Akcja najnowszej powieści Jacka Dukaja toczy się w alternatywnej rzeczywistości, gdzie I wojna światowa nigdy nie wybuchła, jest rok 1924, a Królestwo Polskie wciąż zamrożone jest pod władzą cara i w Belle Epoque. Warszawę skuwa lód – w środku lata burze śnieżne zasypują drogi. Lute, nieziemskie anioły Mrozu, spacerują ulicami miast, zamrażając prawdę i fałsz… Benedykt Gierosławski, zdolny matematyk, ale i niepoprawny hazardzista, na zlecenie carskiego Ministerstwa Zimy zostaje wysłany Ekspresem Transsyberyjskim do skutego lodem Irkucka, skąd ma wyruszyć na poszukiwanie swojego ojca, podobno potrafiącego porozumiewać się z aniołami mrozu – lutymi. Tysiąc rubli gotówką wydobyłby Benedykta z długów, ale czy misja nie jest przypadkiem zbyt niebezpieczna? Szybko okazuje się, że dla Benedykta będzie to podróż, która odmieni jego życie…

Fabuła Lodu wprost skrzy się od zapierających dech w piersiach zwrotów akcji, intryg politycznych, miłosnych, kryminalnych i gospodarczych, naukowych i metafizycznych; wypełniona fascynującymi postaciami, z akcją rozpiętą między brudnymi oficynami carskiej Warszawy, luksusami Ekspresu Transsyberyjskiego na tle lodowej Azji, irkuckimi salonami bogatego mieszczaństwa polskiego, a także podniebnym pałacem generała-gubernatora – jest powieścią, na jaką czekali wszyscy miłośnicy prawdziwej przygody, inteligentnej, pobudzającej intelekt i wyobraźnię, zmieniającej nasz pogląd na rzeczywistość.

To opowieść o Historji, czyli o tym, co nie istnieje. To kolejny literacki majstersztyk Jacka Dukaja, dzięki któremu czytelnicy będą mogli poznać nie tylko fascynującą, mrożącą krew w żyłach "inną możliwą" historię świata, ale również będą mieli okazję wraz z bohaterem powieści odbyć niezwykłą podróż ekspresem transsyberyjskim i stanąć oko w oko z Innym.

Jacek Dukaj znowu udowadnia, że w fantastyce wciąż nie powiedziano ostatniego słowa.

Książka ukaże się w opracowaniu graficznym Tomka Bagińskiego - rysownika, zdobywcy wielu prestiżowych nagród na światowych przeglądach animacji komputerowych i reżysera, który na motywach opowiadania Jacka Dukaja Katedra przygotował film animowany nominowany do Oscara.

Wydawnictwo: Wydawnictwo Literackie
Data wydania: 6 grudnia 2007
ISBN: 978-83-08-03985-4
Oprawa: twarda
Format: 145 x 205 mm
Liczba stron: 1054
Cena: 59,90 zł
Ilustracja na okładce: Tomasz Bagiński

Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

Shadowmage - 07:56 06-12-2007
Na razie jestem na 60 stronie. Czyta się wolno, bo oprócz drobnego druku i sama książka wymaga pełnego zaangażowania. Proza gęsta i rozbudowana, ale porywająca.

romulus - 15:32 06-12-2007
Jak ja ci zazdroszczę! Ja muszę czekać na Lód do Gwiazdki... Ale oczekiwanie wynagradza mi fakt, że to Dukaj, że jest gruby i małą czcionką wydany

Chomski - 16:03 06-12-2007
Czy książka jest już do kupienia w jakiś empikach?

Shadowmage - 16:11 06-12-2007
Tak.

Artur Chruściel - 18:17 06-12-2007
Ale, niestety, nie we wszystkich...

Achmed - 18:29 06-12-2007
W Merlinie też chyba jeszcze nie ma. W każdym razie zamówienia jeszcze nie zrealizowali.

GeedieZ - 18:40 06-12-2007
W toruńskim Empiku chyba se te Dukaje schowali bo gdy pytałem to pan zapytał mnie czy jestem stuprocentowo pewien, że Dukaj jakąś nową książkę wydał.

Chomski - 00:05 08-12-2007
Galeria Mokotów w Warszawie - w Empiku mają kilka sztuk. Szukajcie książki wielkości pudełka od telefonu komórkowego!

RaF - 00:17 08-12-2007
Ja właśnie dziś w Promenadzie nabyłem. Właściwie to ojciec nabył - chwała mu!

Choć nie ukrywam, że klimat byłby lepszy, gdyby za oknem śnieżna pierzyna leżała. Nie to żebym jej chciał, bo bym zaraz do łopaty się musiał zabierać, ale tak tylko marudzę

Chomski - 01:23 08-12-2007
No taka zima jak była dwa lata temu by się przydała! mógłbym sobie wmarznąć w książkę i tak do wiosny

kurp - 18:22 09-12-2007
Po wizycie w Empiku stwierdzam, że "Lód" to stanowczo najprzyjemniejsza w dotyku książka dekady

Żerań - 20:14 09-12-2007
A ja po 153 stronach mogę powiedzieć tylko - lektura to sama przyjemność. Nawet nie taki trudny ten "Lód", tak swoją drogą...Siedzę, czytam i jednego żałuję: że śniegu nie ma; pasowałby do klimatu "Lodu":-) Się powiedziało się.

MadMill - 20:31 09-12-2007
Ja sie tylko zastanawiam gdzie Wy widzicie tą mała czcionkę w tym Lodzie. Myślałem, że naprawdę WL to upchało jak tylko mogło. a tutaj około 1000 stron z normalną czcionką - no chyba, że za normalną uznamy FS, albo ostatni wyczyn Runy w Księdze Strachu.

Eldian - 20:53 09-12-2007
Czyli mówicie że Lód to książka sezonowa z nalepką "czytać tylko w zimę"??

RaF - 23:02 09-12-2007

Eldian pisze:Czyli mówicie że Lód to książka sezonowa z nalepką "czytać tylko w zimę"??

Być może to nie przypadek, że wydano ją akurat teraz

Ale lektura bardzo smaczna. Osobiście preferuję raczej minimalistyczne niż artystyczne podejście do opowiadania, no ale skoro Dukaj tak dobrze się bawi pisaniem, to niech mu będzie Szczególnie że dla adeptów i fascynatów nauk ścisłych cała masa smaczków (zresztą norma u tego autora)

Jander - 18:20 10-12-2007
To ciekawe zjawisko swoją drogą, że w przypadku nowej książki Dukaja można narzekać tylko na niezależną od nas pogodę

Lord Turkey - 20:36 10-12-2007
Widziałem dziś w księgarni - aż tak olbrzymiej księgi się nie spodziewałem Wygląda jak słownik Kopalińskiego.
Oceniając samą estetykę książki - grzbiet został zrobiony brzydko, odstaje graficznie od okładki, a żółty papier... jeszcze nie wiem czy to zaleta czy wada. Pewnie ładniej wyglądałby biały, lecz podczas samej lektury żółte strony mogą przyjemnie komponować się z fabułą

Może na gwiazdkę się zmrożę?

ASX76 - 12:34 11-12-2007
Papier jest bardziej biały, niż żółty. Nie odróżnia się kolorów czy co

Shadowmage - 12:40 11-12-2007
Kremowy Albo cytując reklamę: be-żowy

ASX76 - 16:07 11-12-2007
Aha. To ja też nie odróżniam. Dobrze wiedzieć.

RaF - 18:22 11-12-2007

Jander pisze:To ciekawe zjawisko swoją drogą, że w przypadku nowej książki Dukaja można narzekać tylko na niezależną od nas pogodę

Dlaczego zaraz 'tylko'? Narzekać można zawsze i wszędzie i na wszystko

Jander - 22:00 11-12-2007
Ale nie na Dukaja...

RaF - 22:18 11-12-2007
A co to on, gorszy jakiś?

Jander - 23:16 11-12-2007
Są trzy rzeczy pewne - śmierć, podatki i dobra powieść Dukaja

RaF - 23:18 11-12-2007
Byś czytał te powieści to byś wiedział jak bardzo się mylisz

Jander - 01:47 12-12-2007
W sumie za dużo czasu tracę na bezsensowne z Tobą dyskusje : P

kurp - 09:15 12-12-2007
Fragment informacji z Solarisnet.pl:

Na nową powieść JACKA DUKAJA czekaliśmy dwa lata. Grube tomiszcze (1024 strony) w twardej oprawie trafiło do księgarń 6 grudnia i nakład został wyprzedany przez tydzień!!!
Mocno zaskoczyło to wydawcę, który dodruk przewiduje dopiero na poczatku Nowego Roku..My mamy zapas tego tytułu, u nas możecie go jeszcze zdobyć!!!

Achmed - 09:35 12-12-2007
Merlin podaje, że będzie miał 17 grudnia. Zresztą sytuacja chyba nie jest tak dramatyczna, żeby co drugie zdanie kończyć trzema wykrzyknikami - wczoraj odbierałem przesyłkę w księgarni na Waryńskiego i "Lodu" na półkach było całkiem sporo.

RaF - 11:41 12-12-2007
Jander: e, nie załapałeś wyrafinowanego żartu

MadMill - 15:05 12-12-2007
Z premedytacją stwierdzam jednak, że WL lepiej niech sobie da spokój z wydawaniem książek jak nie przewiduje takich rzeczy.

Shadowmage - 15:32 12-12-2007
1. Informacja jest na razie niepotwierdzona - nigdzie nie widziałem jej oprócz tego solarisowego newslettera.
2. To, że wydawcy zszedł nakład, nie ozancza że książka nie będzie do dostania. Problem się zacznie, jak zabraknie w hurtowniach/sklepach. A te pewnie porobiły spore zapasy z okazji świątecznej gorączki.

MadMill - 15:57 12-12-2007
No oczywiście może być to chwyt księgarni solarisowej, ale z drugiej strony jakby to było nieprawdą to bardzo nieładnie. Jasno napisane jest, że dostępna jest jedynie w tej jednej księgarni. Czyli z tego wynika, że hurtownia też nie ma. No mniejsza z tym. Jakby to się potwierdziło to błąd i problem WL. Zabrakło "Lodu", oczywiście można dodrukować, ale klienci do tego czasu mogą się rozmyślić, pożyczyć. Przeszkody w dostępności produktu są denerwujące.

Tigana - 16:46 12-12-2007
Według mnie to ściema. Dokładnie to samo mówi CDProjekt o "Wiedźminie", że już, już się kończy. Po prostu wszyscy liczą na świąteczny szał zakupów.

Achmed - 14:27 13-12-2007
Jednak pewne problemy są, Merlin będzie miał "Lód" dopiero 28 grudnia.

Usagi - 14:34 13-12-2007

Achmed pisze:Merlin będzie miał "Lód" dopiero 28 grudnia.

A było chyba 17 stycznia? Ale przecież na Allegro można też kupić już za 47zł (plus oczywiście wysyłka, chyba że ktoś może odebrać osobiście).

A tego z wiedźminem to już zupełnie nie rozumiem - w którym empiku bym nie był - półki aż się uginają pod pudełkami, co krok leży tego sterta. Na giełdzie nie byłem, ale podejrzewam, że jest podobnie. Poza tym są jeszcze sklepy internetowe, aukcje.

Achmed - 14:36 13-12-2007

Usagi pisze:A było chyba 17 stycznia?

Wczoraj podawali 17 grudnia. Przynajmniej taką wersję widziałem.

Usagi - 15:26 13-12-2007
No właśnie Coś mi się pomieszało - myślałem, że to był 17 stycznia i będzie wcześniej, a tu się okazuje, że jednak dwa tygodnie (prawie) później.

Maeg - 16:58 13-12-2007
W Empiku Dukaja pod dostatkiem, dziś widziałem. Spokojnie każdy zdąży sobie kupić

A Matras w ogóle się ostatnio opuszcza:|

Eldian - 17:49 13-12-2007
Nie wiem jak u was ale u mnie w Empiku (Częstochowa) jest Lodu ze 20 sztuk

ASX76 - 12:53 14-12-2007
Z tym spokojem to jest tak, że jak ktoś będzie zanadto zwlekał, później może obudzić się z rączką w... . Część sprzedawców wykupiła spore ilości egzemplarzy, jednak skoro Wydawnictwo Literackie planuje/zamierza dodrukować, to znaczy, że niedługo może zabraknąć.
A skoro knigę i tak trzeba kupić, to lepiej, choćby dla spokojnego snu, kupić ją wcześniej.

RaF - 17:10 14-12-2007
Tak mi się przypomniało: nie wie ktoś, co to za mania z pisownią słowa 'tłómaczyć'? Czy to moja ignorancja ortograficzna przeze mnie przemawia, czy to jakaś pisownia praktykowana w tamtych czasach, czy zwyczajny byk?

Żerań - 21:01 14-12-2007
Cały "Lód" jest najwyraźniej napisany piękną polszczyzną sprzed reformy międzywojennej. Polszczyznę tą używano w końcówce XIX wieku, w początkach XX:) Dukaj najwyraźniej wyszedł z założenia, że język ma oddawać klimat powieści i tyle. Stąd "tłómaczył" itp. Kiedyś to była wersja poprawna:)

edit: mały błąd.

kurp - 22:00 14-12-2007
Wszystko w normie. Tłumacz, jeśli się nie mylę, rzeczywiście był tłómaczem, przed reformą

Shadowmage - 21:43 18-12-2007
Pozwoliłem sobie przesunąć ten wątek z komentarzy, bo chyba warto by się nie zagubił - w końcu rzadko się zdarza, żeby jakaś książka wywołała u nas aż taką dyskusję.

Co do tłómaczenia nieszczęsnego - bardzo irytujące, mógłby się Dukaj przynajmniej w tym jednym aspekcie oddawania wierności językowej powstrzymać - kłuje po oczach współczesnego czytelnika.

RaF - 22:37 18-12-2007
Mnie kłuć nie kłuje, tak się tylko głośno zastanawiałem

Shadowmage - 11:06 23-12-2007
Wróciłem do "Lodu" - w końcu święta, mam trochę czasu (nie pomagam przy przygotowaniach, bo mam do napisania kilka prac zaliczeniowych - sami rozumiecie ) W każdym razie wczoraj przeczytałem jakieś 110 stron, co w moim przypadku wydaje się maksymalną dawką dzienną - i z powodów czasowych i intelektualnych, trzeba sobie na spokojnie przyswoić przeczytają lekturę.
Jestem kawałek za 1/3 i naszły mnie dwie powiązane ze sobą refleksje - dotychczasową treścią spokojnie można by było obdzielić kilka książek, a jednak dwa razy tyle jest jeszcze przede mną - warto było czekać

kurp - 12:45 23-12-2007
Niestety, na tym samym etapie mam w sobie nieco mniej entuzjazmu.
W tej książce ciągle brak dukajowego szaleństwa i zawrotów głowy po pierwszych stronach... Ufam, że to się z biegiem powieści zmieni, ale na razie mam wrażenie, że pomysłu, na którym zbudowano "Lód" wystarczyłoby w sam raz na duże opowiadanie (znamienne, że właśnie z opowiadania "Lód" wyrósł)...
Ale się czyta się, się zobaczy się Może dalej książka będzie bardziej teslektryzująca

Shadowmage - 14:11 23-12-2007
Ogólny konceptu na powieść na razie nie oceniam - zostało przecież jeszcze mnóstwo lektury i autor może nas nieraz zaskoczyć.
Brak zawrotów głowy typowych dla Dukaja? Faktycznie, ale czy to na pewno jest aż tak duży minus? Ja nie jestem przekonany, czy dałbym radę przeczytać takiej grubości książkę będąc świadomym, że przez połowę będę się poruszał jak dziecko we mgle... No dobrze, przecztałbym, ale początkowo byłoby to dosyć męczące. Po części jest to efektem tego, że tamtyka - czy też koncept na powieść - jest "w miarę normalne", a zatem łatwiej przyswajalne. Pod Twojej wypowiedzi jednak widać, że Dukaj słusznie obawiał się zarzutów o obniżenie standardów.
Jak pisałem - konceptu nie oceniam, bo na to za wcześnie. Za to jestem zauroczony rozdmuchanymi i szczegółowymi opisami, zabawą formą i językiem, rytmem opowieści. Świetne są też poszczególne malutkie opowieści składające się na obraz całości, wiele z nich same w sobie broniłyby się jako oddzielne opowiadania.

kurp - 14:48 23-12-2007
Masz dużo racji. Nie wątpię jednak, że obaj czekamy na prawdziwe, pokręcone, szalone, dukajowe fajerwerki, czyż nie?

Alganothorn - 01:35 24-12-2007
To zdecydowanie najmniej przyjazna dla czytelnika książka Dukaja - ten format nigdzie się nie mieści...
człowiek rozleniwił się, przyzwyczaił, że mieści się spokojnie z laptopem w jednej torbie, a tak - wystaje i głupio wygląda

to zdecydowanie wydłuża czas potrzebny na lekturę, wszystkie oczekiwania na opóźnione samoloty stracone

a o poziomie zawartości pisać na razie nie będę - przyzwoity Dukaj, werdykt możliwy po zakończeniu (może znowu będzie coś dla Wotana...)

pzdr
w.

romulus - 15:38 25-12-2007
No wreszcie mam!!!!!!
Moja połowica dorzuciła jeszcze do Lodu dvd box z Ojcem Chrzestnym I - III i fruwam w kosmosie

Na razie na 35 stronie jestem i tylko obowiązki towarzyskie przeszkadzają w dalszym czytaniu. Niech te święta się już skończą!
Ale i tak będę czytał powoli. Nie piszę na razie o wrażeniach, bo nie mam obrazu całości. Bałem się jednak, że z uwagi na miejsce akcji (Rosja, fuj...), będzie mi to psuło wrażenia. Ale akurat ta obawa, podyktowana nieracjonalnym wstrętem do Dzikiego Wschodu, już się rozwiała.

Gavein - 16:43 25-12-2007
Czytam 'Lód' i czytam i dochodzę do wniosku, że powieść tylko by zyskała na... usunięciu elementów fantastycznych. Po co te lute i inne pierdoły? To chyba oznacza, że 'wyrastam' z fantastyki niestety

Znamienny jest fakt, że najwybitniejsze książki nurtu sf-f coraz bardziej zbliżają się do mainstreamu, elementy fantastyczne stanowią w nich tylko dodatek, sztafaż - coraz częściej zastanawiam się, czy w ogóle są potrzebne?!

Shadowmage - 18:06 26-12-2007

kurp pisze:Masz dużo racji. Nie wątpię jednak, że obaj czekamy na prawdziwe, pokręcone, szalone, dukajowe fajerwerki, czyż nie?

Hmm... Może faktycznie odobina szaleństwa by się przydała, ale nie narzekam. To po prostu trochę inny Dukaj niż do tej pory (a przynajmniej inny niż zwykle, bo lżejsze utwory też mu się przecież trafiały).

gav79 pisze:Czytam 'Lód' i czytam i dochodzę do wniosku, że powieść tylko by zyskała na... usunięciu elementów fantastycznych. Po co te lute i inne pierdoły? To chyba oznacza, że 'wyrastam' z fantastyki niestety

Czy ja wiem? W większości pozycji Dukaja fantastyka jst tylko narzędziem, które służy do lepszego zobrazowania pomysłu, unaocznienia idei. Tak samo jest i w "Lodzie". Dla mnie Zima jest bardzo ważnym elementem książki, doskonale współgrającym z teoretycznym podłożem książki. Samych lutych może i mogło by nie być - choć trochę za połową książki nie można jeszcze tego przesądzać - nigdy nie wiadomo do czego mogą się przydać.

kurp - 19:17 26-12-2007

gav79 pisze:Czytam 'Lód' i czytam i dochodzę do wniosku, że powieść tylko by zyskała na... usunięciu elementów fantastycznych. Po co te lute i inne pierdoły?

Kontrowersyjna teza. Dukaj bez elementów fantastycznych? Czy by to miało jakikolwiek sens??

RaF - 19:41 26-12-2007
Też jestem jeszcze przed połową książki, więc mam zahamowania przed budowaniem jakichś uogólnień, ale fantastyka jest przecież immanentną częścią 'Lodu', i pal nawet licho zabawy z logiką (bo do tego, póki co, sprowadzają się lute) - przez sam fakt, że mamy tu do czynienia z historią alternatywną, można zaklasyfikować powieść jako fantastykę (historia wszak też jest nauką; choć rozumiem, że niektórzy ekstremiści uznają tylko węższe znaczenie tego słowa, odnoszące się do nauk przyrodniczych). Jestem przekonany, że Dukaj potrafiłby napisać równie dobrą powieść niefantastyczną - tylko co z tego? Powieść to powieść, konwencja to konwencja. Ja, jako czytelnik, jestem ponad takie podziały A skoro autor wybrał taką a nie inną konwencję, to jego decyzja.

Zresztą póki co przyhamowałem nieco i tak nieszybkie czytanie 'Lodu', bo dostałem pod choinkę ciekawszą książkę, tak więc zmieniły się priorytety

kurp - 20:38 26-12-2007

RaF pisze:Zresztą póki co przyhamowałem nieco i tak nieszybkie czytanie 'Lodu', bo dostałem pod choinkę ciekawszą książkę, tak więc zmieniły się priorytety

Heretyk!

Co to za książka??

RaF - 22:11 26-12-2007
Hm, w zasadzie to książki są dwie (no, trzy): 'Szpiedzy Hitlera' Kahna i 'Wojny U-bootów' Blaira. W sumie jakieś 3000 stron pasjonującej lektury

romulus - 09:46 27-12-2007
Mnie stylizacja języka na razie (po 180 stronach) nie przeszkadza.
Tak mi przyszło do głowy, że dzięki tej stylizacji Dukaj w przedstawianiu głównego bohatera jest wciąż ten sam.
Nie było widać tego tak bardzo w Czarnych Oceanach. Ale już w Innych Pieśniach najpierw zdarzenia oglądaliśmy z perspektywy HB, a następnie (po jego powrocie z Księżyca) już się narrator oddalił. To HB był postrzegany przez Aurelię. A na koniec był tylko elementem całości (flotylli).

W Perfekcyjnej niedoskonałości podobnie (co do zasady) plus stylizacja języka na modłę "trzeciej płci" (mówiłu, znalazłu itp.)

W Lodzie znowu od kiedy BG wsiadł do Ekspresu zdarzenia, mimo iż oglądane z jego perspektywy, poprzez stylizację wyglądają tak, jakby jakiś nieokreślony narrator je przedstawiał (się poszło, się usiadło się, się odezwało się itd.).

Nie wiem, czy to trafne spostrzeżenie, bo nie ogarniam jeszcze całości.

RaF - 11:34 27-12-2007
Ależ taki typ narracji ma sens, kiedy swoją historię opowiada bohater, który jest przekonany, że nie istnieje

Shadowmage - 11:53 27-12-2007
Jeśli już się czepiać bohatera, to nie w takim kontekście moim zdaniem. Nie wiem na ile moja teza jest prawdziwa, bo do końca jeszcze daleko, ale mam wrażenie że po raz kolejny Dukaj stosuje ten sam archetyp głównego bohatera - początkowo zagubiony, bez celu i miejsca na świecie, pod wpływem wydarzeń staje się silniejszy, bierze ster wydarzeń w swoje ręce. W okolicach 600 strony wszystko wskazuje na taki obrót sprawy.

Vanin - 12:46 27-12-2007

Shadowmage pisze:Jeśli już się czepiać bohatera, to nie w takim kontekście moim zdaniem. Nie wiem na ile moja teza jest prawdziwa, bo do końca jeszcze daleko, ale mam wrażenie że po raz kolejny Dukaj stosuje ten sam archetyp głównego bohatera - początkowo zagubiony, bez celu i miejsca na świecie, pod wpływem wydarzeń staje się silniejszy, bierze ster wydarzeń w swoje ręce. W okolicach 600 strony wszystko wskazuje na taki obrót sprawy.

Ja jestem co prawda zdecydowanie wcześniej, ale mam dokładnie takie samo wrażenie i przyznam, że trochę mi to przeszkadza.

Lord Turkey - 14:42 27-12-2007
Mam najnowszego Dukaja! Przepiękna cegiełka z klimatyczną okładką i wyklejkami. Pod świątecznym drzewkiem był tylko jeden tak kanciasty pakunek

Na razie nie mam czasu na lekturę, jestem w trakcie innych pozycji i zagrywam się w Wiedźmina, ale Wasze komentarze zaostrzają apetyt. Pewnie do sesji nie sięgnę po "Lód", ale ferie będą mrozić nie tylko za oknem.

Shadowmage - 14:56 27-12-2007

Vanin pisze:Ja jestem co prawda zdecydowanie wcześniej, ale mam dokładnie takie samo wrażenie i przyznam, że trochę mi to przeszkadza.

Przeszkadza... hmmm... może trochę, choć chyba bardziej na zasadzie "chciałoby się coś nowego" a nie niechęci do takiego rozwiązania czy też preferowania czegoś innego.

kurp - 02:02 28-12-2007
Czy ktoś może rozkminił treść tego drugiego zaszyfrowanego listu (tego z pamięci spisanego, który podobno też ma sens, wedle słów Dukaja)?

Wpatrywałem się dziś długo i bezskutecznie - ale na pewnym etapie poszukiwań zamarzłem... Proszę o odćmieczenie albo chociaż wskazówkę

Shadowmage - 10:50 28-12-2007
Póki o tym nie przeczytałem w wywiadzie, to cały czas myślałem, że rozwiązanie nadejdzie gdzieś w dalszej części książki. Także więc czekam.

RaF - 23:19 28-12-2007
Nie wiem czy dalej w książce jest rozszyfrowanie czy nie, ale żeby kurpiowi się coś złego nie przydarzyło, taki mały exclusive dla Katedrowiczów:

http://nast.pl/katedra/RaF/Lod-Szyfrowka.php



kurp - 11:40 29-12-2007
Dzięki

romulus - 13:15 31-12-2007
I jestem w połowie powieści. Szczerze mówiąc, druga część mnie trochę męczy. Sam opis polskiego mieszczaństwa na Syberii jest ciekawy. Ale jakoś to znacząco akcji nie popycha. Już trochę mi się przejadły rozważania o Historji i rozkładanie zdań na czynniki pierwsze. Nie mniej jednak już po tym fragmencie mogę powiedzieć, że jest to w Polsce bezdyskusyjnie powieść nr 1, także (a może przede wszystkim) w tzw. głównym nurcie. Zauwazona została bez wątpienia (wywiady z Dukajem, teksty w tygodnikach), teraz trzeba ją docenić.

Ja sobie zrobię chyba wolne dziś od LODU, żeby złapać oddech. Obowiązki trzymają mnie dziś w domu, więc sobie zapodam jakiś filmik, żeby się "odćmieczyć".

kurp - 13:24 31-12-2007

romulus pisze:I jestem w połowie powieści. Szczerze mówiąc, druga część mnie trochę męczy. Sam opis polskiego mieszczaństwa na Syberii jest ciekawy. Ale jakoś to znacząco akcji nie popycha.

Z okolic strony osiemsetnej przesyłam wrażenia podobne. Choć akcja jakby nieco ożywa, kilka scen ciekawych i w pamięć zapadających, to jednak (uwaga: herezja!) "Lód" bywa nużący!

Shadowmage - 11:28 02-01-2008
A ja się nie zgodzę - znaczy w sumie się zgodzę, ale nie do końca Fakt, miejscami Dukaj bywa nużący, nieco zbyt jednostajny - ale dla mnie miało to miejsce bardziej podczas podróży transsyberyjskiej niż w Irkucku. Wydarzenia w samym mieście czyta mi się świetnie - wczoraj wreszcie znalazłem trochę czasu i z marszu przeczytałem sto stron, co wcześniej mimo wszystko przychodziło mi z małym wysiłkiem.

Gavein - 13:30 02-01-2008
Ostatnio miałem trochę wolnego czasu i do wyboru 'Lód' i 'Pana Lodowego Ogrodu vol.2'. Na początku czytałem je równolegle:) Ale z czasem PLO2 zaczął wychodzić na prowadzenie - ma prawie wszystko, czego oczekuję od fest czytadła (może oprócz trochę szybszej akcji). 'Lód' jest napisany imponującym stylem, z ogromną erudycją, tyle że jest nudnawy niestety...

romulus - 13:34 02-01-2008
Masz rację. Mnie osłabiła druga część. Nawet nie chodzi o akcję, bo "się dzieje" w miarę szybko. Ale fabuła tak jakoś w miejscu drepce. Ale i tak mam imponujące tempo. Wychodzi mi średnia 90 stron dziennie. Za to jestem wyczerpany Więc zwolniłem bieg.

O powieści nadal w superlatywach samych mogę pisać, mimo powyższego. Bo w dalszym ciągu jest ponadprzeciętna zarówno w fantastycznym grajdołku, jak i na szerokich wodach płytkiej literatury współczesnej

toto - 21:27 02-01-2008
Jeśli chodzi o Lód to mogę powiedzieć tyle, że przeczytałem i go teraz trawię.




Chciałbym się powitać ze wszystkimi pierwszym postem.

kurp - 23:29 02-01-2008
Chylę czoła

Shadowmage - 10:33 03-01-2008

toto pisze:Jeśli chodzi o Lód to mogę powiedzieć tyle, że przeczytałem i go teraz trawię.

W takim razie czekamy na efekt trawienia

toto pisze:Chciałbym się powitać ze wszystkimi pierwszym postem.

A witamy, witamy.

toto - 13:00 03-01-2008
Lód jest bardzo dobrą książką (nie najlepszą Dukaja bo do IP trochę mu brakuje), ale ma kilka wad.
1. Wydaje się nierówny. Niektóre fragmenty same się czytają się za to inne są naprawde męczące i ciężko przez nie przebrnąć. Co prawda jest ich niewiele, ale nawet tak niewielka ilość psuje całość.
2. Zakończenie trochę rozczarowuje. Częściowo można się go domyślać na długo przed końcem (połowa powieści a może i wcześniej).
3. Znowu zakonczenie. Akcja w pewnym momencie się urywa się i później mamy koniec, który trochę zgrzyta (nie mam nic do języka czy stylu- nic z tych rzeczy), i można odnieść wrażenie, że jest trochę zbyt szczęśliwe.



romulus - 09:10 07-01-2008
Spiąłem się i skończyłem nareszcie LÓD. Czuję się jak po wykonaniu ogromnej pracy. Ale warto było.

Aby nie zabierać pracy recenzentom ogólnie tylko napiszę, ze jest to powieść na polskim rynku wydawniczym dawno niespotykana. Ze względu właśnie na ogólnie zauważany fakt, iż posiada ona fabułę. I to nie byle jaką. Taki epicki oddech w polskiej prozie ostatniego stulecia należy do rzadkości.

Bez dwóch zdań Dukaj wyrósł ponad polski rynek fantastyczny - żadna nowość. Należało się tego spodziewać. Nie tylko ze względu na talent tego pisarza i kolejne jego "odsłony", ale również z uwagi na "pulpizację" polskiej fantastyki.

Wyrasta też Dukaj ponad przeciętność polskiej prozy głównego nurtu. Czytam czasami kolejne wypociny polskich literatów (bo nie pisarzy), aby nie "schamieć" i kończy się nieodmiennie tak samo: zgrzytaniem zębami. Dukaj proponuje nie tylko inteligentną rozrywkę, ale i powrót do czasów, kiedy literatura nie była tylko eksperymentem.

Nie jest to powieść łatwa w zrozumieniu. Ale też rację miał jeden z forumowiczów pisząc, iż spośród jego powieści LÓD jest najprzystępniejszy dla masowego czytelnika. Nie znam wyników sprzedaży, ale przy takim natężeniu Dukaja w mediach w grudniu spodziewam się, że dobrze się sprzedawał.

Nie wiem czy zostanie doceniony przez tzw. salony literackie. Na ogół polskich pisarzy tworzących tzw. literaturę nikt nie czyta - poza ludźmi ze środowiska. Może dlatego, że nie tworzą wciągających, epickich fabuł nie będących tylko pustą rozrywką tylko przeintelektualizowane gnioty. Nie jestem zawodowcem, nie będę rozsądzał. Ale bezczelnie, jako ignorant moge napisać, że Tokarczuk, Pilch, Kuczok (nieźli autorzy przecież), mogliby u Dukaja pobierać lekcje.

Czy jako bestseller miałby LÓD szansę na NIKE bądź Paszporty Polityki? Powieści nagrodzone tymi nagrodami dopiero stawały się bestsellerami. Na tą drugą nagrodę miałby szansę na pewno. Ale na NIKE już nie bo to nagroda dla ludzi ze środowiska a nie dla zdolnych pisarzy. Może na Gdynię, która nie jest chyba obciążona jeszcze środowiskowymi zależnościami? A może jeszcze na inną "mniej prestiżową", bo nie nagłaśnianą w mediach? Choć do pozycji nagrodzonych NIKE mam jednoznaczną opinię, to jednak byłoby jakimś znakiem czasu nagrodzenie nią Dukaja.

Ale jeśli Dukaj się dobrze sprzeda na rynku to po co mu taka nagroda? Czy Pynchona wydaje się na całym świecie dlatego, że dostaje nagrody?

Plujmy więc na nagrody. Stawiam LÓD na półce z poczuciem niedosytu. Może wynika on z tego, że szybko czytałem i doszło do "przegrzania", a może dlatego że Dukaj jednak przywalił mnie ogromem swej powieści. Pozostanie jednak on dla mnie najważniejszym autorem 2007 r. Rzucił ogromny cień na fantastykę i główny nurt. Ciekawe, co będzie dalej. Z Dukajem i "reakcją" na niego.

Następca Stanisława Lema? Dukaj już dawno go przerósł. Po nim zasadnym pytaniem wydaje się: a kto to jest STANISŁAW LEM?!

Shadowmage - 08:58 09-01-2008
Widzę, że romulus ostatnim, bardzo kategorycznym zdaniem wystarszył wszystkich do dalszej dyskusji

Wczoraj przysiadłem i przeczytałem 200 stron, dzięki czemu dziś spokojnie zakończę swoje starcie z "Lodem". Oczywiście się podzielę opinią.

Przy okazji - wrzucam linka do recenzji kurpa:
http://katedra.nast.pl/artykul/2928/Dukaj-Jacek-Lod/
Nie powiem, żebym się zgadzał ze wszystkimi tezami

romulus - 11:04 09-01-2008
Ha! Straszyć nie chciałem To zawodowa naleciałość, aby mieć decydujące zdanie.
Raczej obawiam się, że dostanę po głowie za deptanie świętości

Czytałem recenzję Kurpa. Zgadzam się. Ale i tak powieść tą muszę przeczytać jeszcze raz. Nie tylko z powinności, ale i przyjemności. Za długo czekałem, rzuciłem się jak dziki i mam niedosyt.

Shadowmage - 11:07 09-01-2008
Ja uważam, że nie ma co ich porównywać. Inne czasy, inny system i inne wymagania co do pisarstwa. Do tego pisarze ci zupełnie inaczej kładą akcenty i interesują ich przeważnie inne rzeczy. Także nie konfrontowałbym ich. Można co najwyżej w czysto subiektywnych kategoriach oceniać przyswajalność ich pisarstwa i radość z lektury.

Lord Turkey - 18:26 10-01-2008
Widziałem dziś człowieka z "Lodem" w ręce. Szedł sobie spokojnie wzdłuż stacji metra i czytał. Wspaniały widok - nie wiedziałem, że są tacy, którzy odważyli się zabrać wzmiankowaną pozycję w celu lektury "w autobusie" (czy "w metrze" - jak w tym przypadku).

A może był to ktoś z Katedrowiczów?
Pozdrawiam!

romulus - 09:38 11-01-2008
Ja dziś (tj. 11 stycznia 2008) w Dzienniku przeczytałem krótki artykulik o coraz większym powodzeniu polskiej fantastyki i o niesprawiedliwym traktowaniu jej przez krytykę tzw. głównonurtową. Nie w tym jednak rzecz.

Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!

Galvar - 11:14 11-01-2008

romulus pisze:Ja dziś (tj. 11 stycznia 2008) w Dzienniku przeczytałem krótki artykulik o coraz większym powodzeniu polskiej fantastyki i o niesprawiedliwym traktowaniu jej przez krytykę tzw. głównonurtową. Nie w tym jednak rzecz.

Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!

Na Interia.tv jest mowa o tym artykule w przeglądzie prasy. Ponoć proza Sapkowskiego sprzedała się w sumie w 1,5 mln egzemplarzy. O "Lodzie" też mówiono i tych 7 tys.

Shadowmage - 14:08 11-01-2008

Lord Turkey pisze:Widziałem dziś człowieka z "Lodem" w ręce. Szedł sobie spokojnie wzdłuż stacji metra i czytał. Wspaniały widok - nie wiedziałem, że są tacy, którzy odważyli się zabrać wzmiankowaną pozycję w celu lektury "w autobusie" (czy "w metrze" - jak w tym przypadku).
A może był to ktoś z Katedrowiczów?

Ja regularnie jeżdziłem z "Lodem" komunikacją miejską (przez co obecnie jest trochę ubłocony - precz z tłustymi babami w autobusach!), ale to juz nie mogłem być ja, bo książkę skończyłem. Teraz nad recenzją ślęczę - tylko mam problem czy podołam temu zadaniu. Mam trochę za małe umiejętności by oddać na papierze to, co mi się w głowie kłębi.

romulus pisze:Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!

Całkiem niezły wynik. 7 tysięcy to co prawda nawet jak na warunki polskiej fantastyki nie jest zdaje się wybitny rezultat, ale jest szansa na więcej. I bardzo dobrze, szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się, ze Dukaj ma aż tak dużą liczbę zagorzałych czytelników.

MadMill - 19:40 11-01-2008
Przy takiej cenie to jednak jest wybitny rezultat. WL dało ciała, kto tam podejmował decyzję o nakładzie za pierwszym razem? No sorki, ale to była amatorszczyzna.

toto - 18:31 12-01-2008
Geniusz Dukaja zaczynają dostrzegać nie tylko fani, ale i ludzie spoza fantastyki. I wyrażają się bardzo pozytywnie, ale ich niektóre stwierdzenia są śmieszne:

<<Jednak jeśli mielibyśmy obwołać kogoś następcą mistrza Lema, byłby to właśnie Dukaj, który w podobny sposób wykorzystuje fantastyczny sztafaż, aby powiedzieć swoją prawdę o zasadach rządzących cywilizacją.>>
Zygmunt Miłoszewski, „Newsweek Polska”

Widać, że nie do końca rozumie fantastykę, bo już tyle razy mówiono, że cała literatura sf (poza czysto rozrywkową)w jakiś tam sposób opisuje punkt widzenia autora na otaczającą go rzeczywistość i jego stosunek do niej, i nie tylko Lem i Dukaj to potrafią. Choć niewielu robi to tak dobrze.


<<Bodaj najlepsza literacko, najbardziej prawdziwa jest scena, w której para głównych bohaterów, w ciemnym przedziale Transsibu na zmianę opowiada swoją historię. Na zmianę, ponieważ każda jej wersja jest inna. Która prawdziwa? Która fałszywa? Tak naprawdę nie ma to znaczenia, prawdziwe jest tylko tu i teraz, przeszłość i przyszłość są równie nieokreślone.>>
Zygmunt Miłoszewski, „Newsweek Polska”
Z tym stwierdzeniem się zgadzam.

<<Staram się nie dyskutować z werdyktami rozmaitych jury, ale fakt, że ani „Inne pieśni”, ani tym bardziej „Perfekcyjna niedoskonałość” nie znalazły się nawet na wstępnej liście do nagrody Nike to co najmniej nieporozumienie. Podobnie jak fakt, że „Niedoskonałość” przegrała Paszport „Polityki” ze „Zwałem” Slawomira Shuty w 2004 roku. Naprawdę błyskotliwa fraza czy przelotnie modny temat mają być dziś w literaturze ważniejsze, niż brawurowy, dopieszczony pomysł fabularny, rozmach, praca nad wieloma poziomami powieści, szacunek dla czytelnika?>>
Autor ten sam.

A za to można go nawet zacząć podziwiać, chociaż nic odkrywczego tak na prawdę nie napisał.

<<Choć Dukaj pozostaje chyba najbardziej niedocenionym współczesnym polskim pisarzem, pozostaje mieć nadzieję, że to się zmieni – o ile krytyka i czytelnicy, przyzwyczajeni do szybkiej konsumpcji, przełkną tę olbrzymią literacką ucztę. I zaczną się zastanawiać nad złożoną istotą Lata i Zimy, dukajowskiego yin i yang.>>
Piotr Kofta "Kultura TV" ("Dziennik")
A pod tym zdaniem podpisuję się obiema "ręcami" i nawet nogami i jeszcze każdym palcem z osobna.

kurp - 18:51 12-01-2008
Połowa nagród literackich w Polsce to nagrody przyznawane w ramach kółek wzajemnej adoracji. Nie znam się zanadto na literaturze, ale znam, jak mniemam, doskonale mechanizm (psychologia społeczna), który rządzi "salonami". Stąd żalu do nich nie mam, te nagrody są naprawdę niewiele warte, nie ma o co kopii kruszyć...

(Ale dzięki ogromne za ciekawe cytaty )

toto - 20:21 12-01-2008

kurp pisze:Połowa nagród literackich w Polsce to nagrody przyznawane w ramach kółek wzajemnej adoracji.

Chyba nawet więcej niż połowa.
Jednak moim zdaniem przyjemnie byłoby dowiedzieć się, że Dukaj dostał jakąś nagrodę spoza fantastycznego poletka.

JD mógłby ze swoimi tekstami powalczyć o takie nagrody jak Hugo czy Nebula, bo nie mam pojęcia czym Lód ustępuje chociażby Homminidom Sawyera. Jedynym problemem byłoby tłumaczenie (nie wiem czy w angielskim dałoby się oddać pełną wartość IP i Lodu).
Swoją drogą dziwne, czemu wydawca Dukaja nie zaatakował rynku anglojęzycznego po sukcesie animowanej Katedry (czy może takowy był, ale się nie udał?), bo dzisiaj jest już za późno by na niej opierać jakąś kampanię promocyjną.
Miejmy nadzieję, że Tomek Bagiński zekranizuje w niezbyt odległej przyszłości Ruch Generała, i wtedy proza Dukaja powali "zgniły" zachód na kolana.

Shadowmage - 11:48 13-01-2008
Sawyera Dukaj bije na głowę - "Hominidzi" to fajne czytadło, ale głębi np. "Lodu" nie posiada.
Kandel uderzał z tłumaczeniami opowiadań do zachodnich wydawców, ale nie spotkały się z dobrym przyjęciem, więc nie wiem czy jest szansa na zaistnienie Dukaja w wersji anglojęzycznej.
Na tłumaczeniach za bardzo się nie znam, ale myślę że "Lód" można by w miarę dobrze oddać, "IP" też. z "PN" byłby większy problem.

romulus - 15:47 13-01-2008
Wiele razy wyżywałem się nad miałkością gustów ludzi przyznających chociażby NIKE. Czytają tylko to co akceptuje salon. Jednak z drugiej strony nie można przeceniać wagi tych nagród. Książka nagrodzona np. Nike leci do góry jako bestseller. Dukajowi się należy status gwiazdy literackiej, za robotę którą wykonuje należą mu się szczyty list bestsellerów. I choć i tak zdobywa nowych czytelników bez nagród mainstreamowych to z tymi nagrodami sprzedaż zwiększyłaby się znacznie.

Może to głupie to co napisałem - dobra literatura niby broni się sama. A ja jestem tylko niespełna 30 letnim jej amatorem. Ale czy to hasło nie było aktualne dawniej, kiedy nie było takiego wysypu powieści, tylu mediów, do których trzeba dotrzeć, żeby ktoś zauważył dobrą powieść, tak wielkiego rynku?

Shuty - mój ulubiony worek do bicia nie zasłużył nawet na gram splendoru, którym go obdarzono. Jego książka to jeden wielki paw: bez treści, fabuły i talentu poruszająca problemy, którymi na zachodzie literatura tzw. zaangażowana zajmowała się w latach 90 tych XX wieku.

kurp - 18:18 13-01-2008
I Esensja zrecenzowała już "Lód". Z treści niewiele wynika w kwestii jakości, ale poziom ekstraktu określono na 70%...

toto - 18:27 13-01-2008

Shadowmage pisze:Sawyera Dukaj bije na głowę - "Hominidzi" to fajne czytadło, ale głębi np. "Lodu" nie posiada.

Rzecz oczywista. Uważam, że jeśli takie książki jak wyżej wymienieni "Hominidzi" dostają Hugo 2003 to Dukaj, ze swoją twórczością spokojnie mógłby liczyć na co najmniej takie same laury.

Shadowmage pisze:Na tłumaczeniach za bardzo się nie znam, ale myślę że "Lód" można by w miarę dobrze oddać, "IP" też. z "PN" byłby większy problem.

Też się za bardzo nie znam na tłumaczeniach.
Ale żeby czerpać pełnię radości z lektury "Lodu", należy znać trochę historię Polski i nasze, że tak napiszę, spojrzenie na historię ostatnich ponad 200 lat. Wiem, że "Lód" porusza tematy uniwersalne na całym świecie (chyba), ale moim zdaniem poza granicami Polski, a w szczególności w USA, powieść straci część swojej wielkości.
Mi na przykład wielką radość sprawiało czytanie o Piłsudskim, przedstawionym jako niedoszły dyktator Polski i nawiedzony terrorysta, czy o sukcesie Polaków na Syberii. A śmiem twierdzić, że 99,9% (a może i więcej) osób spoza naszego kraju nie odczytałoby tych smaczków.
Wiem, że to nie one przesadzają o wielkości tej książki, ale są jej integralną częścią i pozwalają lepiej zrozumieć ją jako całość.
Jeszcze jedno. Nie wyobrażam sobie, żeby w hipotetycznym wydaniu angielskim były przypisy do każdego wydarzenia, czy też osoby związanej z historią Polski czy też ze sprawą polską jako taką. Może i ułatwiłyby zrozumienie treści, ale zniekształciłyby ją jako całość.
Być może tylko wyolbrzymiam coś, co w rzeczywistości nie ma większego znaczenia. Nie wiem. Ale zauważ, że aby zrozumieć wiele książek obcych autorów trzeba znać kontekst w jakim są pisane i mieć rozeznanie w rzeczywistości do której się odnoszą.

Poza tym, czy da się w angielskim napisać historja, tłómaczyć albo się myślało się bez sztucznego zniekształcania języka?

Co do "PN". Moim zdaniem to właśnie tę książkę byłoby o wiele łatwiej przetłumaczyć. Chyba jedynym trudnym problemem do przeskoczenia byłaby forma fleksyjna dla bytów postludzkich. Ale takie formy już w tym języku chyba były tworzone (pewności nie mam, ale w głowie jakiś ślad jest) i można by było wzorować się na już istniejących.

Greg - 20:40 13-01-2008
Mili Panowie (nie wiem, czy są tu jakieś Panie), chciałbym zabrac głos z pozycji ignoranta, który Dukaja w życiu nie czytał, a który przymierza się do niego od jakichś - bo ja wiem - chyba ładnych czterech lat. I przymierzyc się nie mogę. A Wasze pienia na jego cześc szczerze powiedziawszy odstraszają mnie coraz bardziej. Jednogłośny zachwyt nad czymś z reguły wzbudza moją nieufnośc, gdyż mam wówczas wrażenie, że jest on wynikiem jakiejś mody, a nie pradzwiej wartości danej rzeczy. A w przypadku Dukaja spotykam się momentami z naprawdę dziwnymi pochwałami. Pomijam już to, że ktoś z Was stwierdził, że "Lód" jest nudnawy, ale poza tym jest w ogóle najlepszy na świecie. Ostatnio spotkałem człowieka z rzeczoną książką w ręku, który stwierdził, że najbardziej u Dukaja lubi to, że jest taki nonkonformistyczny, że podczas, gdy wszyscy piszą książeczki po 200-300 stron to ów nie boi się wywalic kobyły, co ma stron 1,5 tysiąca. Myślałem, że mi na miejscu przegryzie gardło, kiedym odparł, że "Zakon Feniksa" jest tak samo długi (Boże uchowaj, gdybym wspomniał ile stron ma w sumie seria pani Rowling). Ogólnie rzecz ujmując odrzuca mnie wrażenie (byc może mylne), że cały ten zachwyt nad Dukajem (tym drugim Lemem, czy też nad-Lemem) jet trochę bezmyślny.

Co się tyczy samego "Lodu", to na pewno nie będzie to pierwsze dzieło rzeczonego autora, jakie przeczytam. Nie znoszę alternatywnych wizji historii, zwłaszcza polskiej. W którymś momencie wyroiło się sporo nędznych opowiadanek, w których malowano nam barwnie wielką Polskę, która posiada kolonię na Madagaskarze albo przeciwnie - Polskę upadłą, która sama jest jak kolonia na Madagaskarze. Nie lubię, bo... bo nie. Trochę to dla mnie prowincjonalne. Wolę kosmiczne s-f albo przynajmniej jakieś bardziej uniwersalne. Wydaje mi się, że powieści tak silnie zakorzenione w naszych realiach po prostu uniewersalne byc nie mogą.

I co tam jeszcze mam do powiedzenia? Nie chcę oceniac, czy Dukaj jest lepszy od Lema skoro niczego nie czytałem. Ale ktoś trzeźwo zauważył, że jest po prostu inny. Pod tym się mogę podpisac, sądząc po samych streszczeniach "Lodu". Natomiast na pewno - jak już się w końcu zbiorę w sobie, żeby coś przeczytac - trudno będzie Dukajowi przycmic naszego wielkiego mistrza. Tak się jakoś nieszczęśliwie złożyło, że Lem jest moim ulubionym pisarzem w ogóle, nie tylko w dziedzinie fantastyki. Drugim człowiekiem, do którego JD porównywano gdzieś na tym forum jest Dan Simmons. Ktoś powiedział, że Dukaj więcej pomysłów pakuje do jednego swojego opowiadania niż Simmons do całego "Hyperiona". No i znowu pech chciał, że ów szkalowany literat jest jednym z moich ulubionych. Powiem zatem, że naprawdę trudno mi sobie wyobrazic takie opowiadanie, a jeśli by istniało musiałoby byc jakimś straszliwie nędznym zbiorem niedokończonych szkiców. Ja sam mam tysiące pomysłów na minutę, ale tylko najlepszym z nich pozwalam dojrzec w moich opowiadaniach (nota bene z reguły okazuje się potem, że redaktorzy wielkiej trójcy [MF, NF i SFFiH] inaczej definiują słowo "najlepszy" ). No i to chyba tyla z tego, co mam do powiedzenia. Czekam na słowa pełne slusznego oburzenia za naruszenie świętości;]. I może na jakieś opinie, które w końcu mnie zachęcą do wzięcia się lekturę dzieł tego wspaniałego, młodego artyst.

RaF - 21:42 13-01-2008
Powiem tak: Dukaj świetnie wypełnia lukę (czy raczej ziejącą otchłań) w polskiej literaturze fantastycznonaukowej. Książek pełną gębą fantastycznonaukowych (ze szczególnym naciskiem na 'naukowych') jest u nas wielki niedostatek, nie ma się więc co dziwić, że ludzie tak ochoczo rzucają się na każdy smakowity kąsek. Czy Dukaj jest oryginalny? Jako pisarz - na pewno; przetrawia rozmaite teorie naukowe i inne przejawy ludzkiej myśli i traktuje je jako fundament do budowania swoich historii - jest to droga trudniejsza (ale też piękniejsza) niż działanie w drugą stronę, czyli inkorporowanie ww. do snutej historii. Czy jest on lepszy czy gorszy od dowolnego innego pisarza - to już wyłącznie kwestia spojrzenia. Jeśli ktoś wychodzi z założenia, że Lem najlepszy jest i basta - to tak będzie do końca świata i 1 dzień dłużej (Bez podtekstów, Greg, ja tak ogólnie mówię ). Najlepiej samemu przeczytać chociaż jedną książkę i przekonać się na własne oczy, czy trafia, czy też nie (truizm, tak - ale jakże prawdziwy ).

toto - 21:47 13-01-2008

Greg pisze: A Wasze pienia na jego cześc szczerze powiedziawszy odstraszają mnie coraz bardziej. Jednogłośny zachwyt nad czymś z reguły wzbudza moją nieufnośc, gdyż mam wówczas wrażenie, że jest on wynikiem jakiejś mody, a nie pradzwiej wartości danej rzeczy.

To dobrze o tobie świadczy, że nie chcesz zawierzyć pustym słowom. Ale mówiąc szczerze, to Dukaj naprawdę wielkim pisarzem jest i mam nadzieję, że się o tym przekonasz po lekturze jego książek.
A co do mody. Nie wiem czy coś takiego jak moda na Dukaja istnieje. Naprawdę wątpię. Jeśli popatrzymy na polski nakład Harry'ego P. (podobno ostatni tom ma mieć ponad 630000 egzemplarz w pierwszym druku) i jego wszechobecność w polskich mediach, to nie wiem czy kilka tysięcy egzemplarzy Lodu wygląda jak wynik jakiejś mody.

Greg pisze: A w przypadku Dukaja spotykam się momentami z naprawdę dziwnymi pochwałami. Pomijam już to, że ktoś z Was stwierdził, że "Lód" jest nudnawy, ale poza tym jest w ogóle najlepszy na świecie.

Powiem (właściwie napiszę) tak. Lód ma kilka słabszych momentów. Ale czym jest kilka stron na ponad 1000 (w formacie jakim jest wydany, bo gdyby wydała go Fabryka Słów to miałby chyba ze 2500 stron).
Nie powiem też, że jest najlepszy na świecie. Ale to się może zmienić po kolejnej (ych) lekturze Lodu, bo jak wcześniej ktoś już napisał, i ja czytałem za szybko, i już teraz wiem, że najpóźniej na wakacjach ponownie sięgnę po tę książkę.

I jeszcze jedno. Inne Pieśni po pierwszej lekturze też mnie nie zachwyciły, ale później przyszła druga i... zostałem powalony na kolana. I obecnie jest to w moim przekonaniu jedna z najlepszych powieści fantastycznych w ogóle.

Greg pisze: Nie znoszę alternatywnych wizji historii, zwłaszcza polskiej.

Jest to alternatywna historia, owszem, ale nie Polski. Może z niektórych wypowiedzi można odnieść takie wrażenie, ale jest to alternatywna historia świata (dobra, większość tekstu odnosi się do imperium rosyjskiego, ale wyłania się tu na dalszym planie jakaś wizja świata). A Polska i polskość, są elementami ważnymi, ale nie mam tam mocarstwowej wizji Polski jak u Ziemiańskiego, tylko próba osadzenia Polaków w innej rzeczywistości. Jeśli zostałeś wprowadzony w błąd to należy cię przeprosić. I nie zniechęcaj się. Dukaja znać warto. A przygodę z nim najlepiej chyba zacząć od zbioru W kraju niewiernych. A później jego powieści. Miodzio.

romulus - 22:11 13-01-2008
Greg - przeczytaj "Xavrasa Wyżryna". Jeśli wtedy powiesz, że alternatywne wizje historii Polski są do de.., to . . . ok. Wg Dukaja (a piszę to za wywiadem udzielonym GW) to, że Polska istnieje to jakiś cud. W "Xavrasie..." rozwinął to rewelacyjnie już dobrych parę lat temu, zanim samoloty uderzyły w nowojorskie wieże. Inaczej może spojrzysz na terroryzm. Nie z pobłażaniem, ale z innej perspektywy.

Przeczytaj "Irrehaare" a zaśniesz z nudy na Matrixie (chyba że lubisz strzelanki i efekty).

Greg - 20:30 14-01-2008
Jak na razie wybrałem się do biblioteki i wypożyczyłem Extensę. Szczerze powiedziawszy o wyborze zadecydowała okładka (wiem, wiem, nigdy nie powinno się tak robic). W sumie chciałem sobie wypożyczyc Katedrę z ilustracjami Bagińskiego, a że jej nie było, a okładkę Extensy projektował on właśnie... tak jakoś wyszło. Zobaczymy co z tego wyjdzie, na razie musi Dukaj i tak poczekac aż skończę Bizancjum Lawheada (jeśli kogoś interesują klimaty średniowieczne, ew. iroszkocko-normańskie, to gorąco polecam).

Co do tego, czy Dukaj jest modny, czy nie... Na pewno robi się o nim głośno, jakieś zjawisko to jest. Ostatecznie mówimy o naszym prywatnym światku fantastycznym, Harry P. to trochę inna skala. Tak czy owak postanowiłem owo zjawisko zbadac I zgadzam się, mamy pokaźną dziurę w rzeczonej branży. Rzadko trafia się naprawdę dobra polska fantastyka, choc i tak jest lepiej niż 10 czy 15 lat temu, kiedy szerzej znani byli chyba tylko Sapkowski i Kres (który chyba się już skończył). W każdym razie ja jako konserwatysta podpisuję się pod stwierdzeniem, że przynajmniej jeśli chodzi o sf, to mamy Lema i długo długo nic. Czy będziemy teraz mieli Lema, długo długo nic i Dukaja, to chyba się w przeciągu najbliższych lat okaże.

toto - 22:12 14-01-2008

Greg pisze: W sumie chciałem sobie wypożyczyc Katedrę z ilustracjami Bagińskiego, a że jej nie było, a okładkę Extensy projektował on właśnie... tak jakoś wyszło.

Bagiński projektował okładki wszystkich książek Dukaja wydanych przez WL, oraz "Czarnych Oceanów" i "W kraju niewiernych".

Greg pisze:W każdym razie ja jako konserwatysta podpisuję się pod stwierdzeniem, że przynajmniej jeśli chodzi o sf, to mamy Lema i długo długo nic. Czy będziemy teraz mieli Lema, długo długo nic i Dukaja, to chyba się w przeciągu najbliższych lat okaże.

W Polsce bardzo dobre książki sf napisali również Janusz Zajdel ("Paradyzja", "Limes inferior", "Cylinder van Trofa"), Adam Wiśniewski-Snerg ("Robot" - książka uznana za najlepszą polską sf w trzydziestoleciu po II wojnie swiatowej), Marek Oramus ("Arsenał"), Rafał Ziemkiewicz ("Pieprzony los kataryniarza").

I wychodzi, że jestem obrońcą polskiej literatury.

Greg - 22:52 14-01-2008
W bibliotece tylko ta jedna miała jego okładkę. A pozostałe chyba były wydane przez supernową. Co do wymienionych przez toto pozycji. Robota znalazłem niestrawnym. Język straszny. Dwa podejścia robiłem i niestety nie przebrnąłem do końca. Zajdel dla mnie nazbyt techniczny, to to stare pokolenie pisarzy-fizyków. Oramusa i Ziemkiewicza przyznam szczerze nie czytałem. Od Ziemkiewicza odstraszył mnie jakoś ten niezbyt fantastyczny tytuł. Żwikiewicza "Imago" jest naprawdę ciekawe. Ale trudne. On też jest z tego pokolenia, co Zajdel, strasznie to momentami techniczne. A połączenie astrofizyki i poezji jest dziwne. Język świetny i niestrawny jednocześnie. Ale cenię go właśnie za to, że tyle kontrowersji właśnie we mnie wzbudził. Ale chyba cosik oddalam się od "Lodu"^^;.

Może zrobimy jakieś własne głosowanie w oddzielnym temacie? Bo ja robota bym nie wybrał na najlepsze polskie sf. Chyba że taki temat już istnieje, muszę zobaczyc.

Shadowmage - 23:02 14-01-2008
Greg-->Proszę bardzo. Zapraszam do dyskusji i głosowania.

Poza tym przepraszam, że nie udzielam się w dyskusji o "Lodzie", ale mam natłok zajęć. Niemniej w najbliższym czasie ukaże się moja recenzja, która powiedzmy że będzie moim głosem w dyskusji. A może i znajdę za parę dni do ustosunkowania się do powyższych tez i zdań?

toto - 20:16 15-01-2008

kurp pisze:I Esensja zrecenzowała już "Lód". Z treści niewiele wynika w kwestii jakości, ale poziom ekstraktu określono na 70%...

W sumie jedyne jasno postawione zarzut to te, z tego akapitu:
<<Czytając „Lód”, można odnieść wrażenie, że oprócz historii Dukajowi zamarzła trochę akcja. Powieść licząca ponad tysiąc stron jest – co tu wiele gadać – porządnie rozdęta. Sama podróż Gierosławskiego na Syberię zajmuje jakieś czterysta, a jest to ledwie wstęp do właściwej opowieści. Autor stylizuje książkę na przedwojenną powieść przygodową – także pod względem języka (świadome archaizmy i stare reguły gramatyczne) – jednak jak na przygodę stosunkowo niewiele się dzieje. Akcja „Lodu” jest bardzo przewidywalna i właściwie do miejsca spotkania z ojcem czytelnik nie zostaje niczym zaskoczony. Dopiero zakończenie przynosi bardzo ciekawy zwrot fabuły.>> Michał Foerster

Co do akcji, to odniosłem całkiem inne wrażenie. Bardziej przewidywalna zrobiła się dopiero w samej końcówce. Wielu rzeczy (nie wszystkich) można spodziewać się zanim do nich doczytałem (choć miałem nadzieję, że moje przypuszczenie będą mylne), ale kilka rzeczy trochę zaskoczyło i radość z czytania była nawet w tym momencie.

Po samej treści recenzji to ja bym strzelił, że ekstraktu będzie w granicach 85-90%.


A to z recenzji Shadowmage'a:
<<„Lód”, choć przesiąknięty fantastyką do cna, stawia pytania dotyczące naszego świata, historii, kraju. Dzieje się w przeszłości, ale pyta o teraźniejszość. Także w tej sferze Dukaj wraca do korzeni, tym razem klasycznej science-fiction – społecznej, problematycznej, spekulatywnej.>>
Moim zdaniem na samym początku, sf rozumianej jako science-fiction było przedstawianie jakiejś teorii naukowej (bądź pseudonaukowej). Spekulacja (również dotycząca problematyki społecznej) zaczęła się, tak na poważnie (ja tak uważam), w latach 60 XX wieku. Choć jaskółki były wcześniej.

<<Łyżka druga: zakończenie. I nie chodzi o jego treść, ale raczej formę. Przez niemal dziewięćset stron Dukaj raczy nas rozbudowaną narracją, opisuje najdrobniejsze szczegóły. I nagle narracja przyspiesza – choć fabuła wcale bardziej dynamiczną nie jest – ostatnie tajemnice się wyjaśniają, wątki zostają zamknięte. Zupełnie jakby autor trochę przestraszył się objętości powieści i nieco zbyt szybko zakończył.>>

Wcześniej też trochę narzekałem na zakończenie, ale trochę pomyślałem.
I może spróbować potraktować koniec części trzeciej jako "właściwy" (wciąż otwarty) koniec powieści. Zaś ostatni rozdział, jako takie trochę post scriptum, które ma za zadanie nakreślić obraz lodowego świata, i co nieco wyjaśnić (trochę jak "Urth Nowego Słońca" u Wolfe'a). W sumie do samej opowieści tak wiele nie wnosi, a pokazuje świat i konsekwencje pewnych wydarzeń.
Ale z jednym się zgodzę. Zakończenie to chyba naprawdę najsłabsza część książki (choć poziom wciąż nieosiągalny dla większości autorów).

Sory, że odnoszę się do recenzji w wątku poświęconym "Lodowi", ale odniosłem się też trochę do samej książki, więc może winy zostaną mi odpuszczone.

kurp - 21:10 15-01-2008

toto pisze:Ale z jednym się zgodzę. Zakończenie to chyba naprawdę najsłabsza część książki (choć poziom wciąż nieosiągalny dla większości autorów).

Dokładnie to samo wrażenie. Niby akcja przyspiesza, niby wiele rzeczy się wyjaśnia, ale gdzieś roztapia się klimat i rytm opowieści. Zakończenie sprawia wrażenie doklejonego, nie pasuje do całości.
Shadow wysnuł w recenzji ciekawą i słuszną zapewne teorię, że Dukaj domknął powieść naprędce. Presja czytelników i wydawcy tudzież gigantycznie rosnące rozmiary dzieła musiały zrobić swoje...

Ł.B. - 11:56 21-01-2008

Greg pisze:Mili Panowie (nie wiem, czy są tu jakieś Panie), chciałbym zabrac głos z pozycji ignoranta, który Dukaja w życiu nie czytał (...)

Greg pisze:(...) Oramusa i Ziemkiewicza przyznam szczerze nie czytałem. (...)

Greg pisze:Ja sam mam tysiące pomysłów na minutę, ale tylko najlepszym z nich pozwalam dojrzec w moich opowiadaniach (nota bene z reguły okazuje się potem, że redaktorzy wielkiej trójcy [MF, NF i SFFiH] inaczej definiują słowo "najlepszy" ).

Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę? Odważny jesteś. Prawie jak ta osoba, która pojawiła się kiedyś na pl.rec.fantastyka.sf-f i pytała o radę, jak napisać fantasy dorównującą popularnością Harremu P. Kilka wypowiedzi później okazało się, że osoba owa nie czytała Tolkiena.

Vampdey - 15:05 21-01-2008

Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę?

W prawdzie trochę zbaczamy z tematu, ale IMO fantastykę (zresztą do innych gatunków też do można odnieść) można pisać nie znając jej kanonu.

Ł.B. - 15:35 21-01-2008

Vampdey pisze:

Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę?

W prawdzie trochę zbaczamy z tematu, ale IMO fantastykę (zresztą do innych gatunków też do można odnieść) można pisać nie znając jej kanonu.

Oczywiście, że można, jednak w przypadku fantastyki ryzyko jest ogromne - napisać coś szalenie wtórnego, wystawiając się na pośmiewisko poprzez przysłowiowe odkrycie Ameryki.

Achmed - 15:42 21-01-2008
Ale tu nie chodzi o to, że nie można. Można, tylko że to dość karkołomne. Fantastyka w większym stopniu niż reszta literatury opiera na pomysłach. Nie znając kanonu, masz duże szanse powielać stare, dawno już obcykane tematy.

Edit: Ups, Ł.B. mnie ubiegł.

Vampdey - 15:56 21-01-2008
W takim razie nie wiem, czemu podałeś tam takie nazwiska jak Ziemkiewicz i Oramus - może są/byli bardzo dobrymi autorami, jednak nie uznałbym ich za właśnie tych twórców, których najbardziej wypada znać.

A co powiesz o Feliksie Kresie? Sam autor twierdzi, że fantastyki nie czyta w ogóle (choć o ile kojarzę, Tolkiena zna i wypowiada się o nim niezbyt pochlebnie). Nie przeszkadza mu to uprawiać ciekawą prozę.

Vanin - 16:00 21-01-2008

Vampdey pisze:A co powiesz o Feliksie Kresie? Sam autor twierdzi, że fantastyki nie czyta w ogóle (choć o ile kojarzę, Tolkiena zna i wypowiada się o nim niezbyt pochlebnie). Nie przeszkadza mu to uprawiać ciekawą prozę.

Jeśli dobrze pamiętam, to twierdził, że LeGuin czytał. No, ale jeśli takiego np. Ziemiańskiego nie czytał, to bardzo nieładnie z jego strony, że "Achaję" lub coś podobnego polecał.

Greg - 18:43 21-01-2008
Zdaje się, że wywołałem tu niejakie poruszenie. Od razu spieszę z wyjaśnieniem. Po pierwsze, zależy co uznamy za kanon. Ziemkiewicz, Oramus, Dukaj... Czy to naprawdę tacy straszliwi klasycy? Gdybym powiedział, że nie wiem, kto jest Lem, A.C. Clark, Isaac Asimov, Frank Herbert, ok, zgadzam się, dziwne by było moje zainteresowanie fantastyką. Ale z drugiej strony... ludzie często uważają za klasykę coś, co sami czytali i skądinąd wiedzą, że ktoś inny też o tym słyszał. Założę się, że jakbym zaczął wymieniac wszystkich autorów, jakich czytałem, a którzy mieli na okładce napisane "klasyka sf", to prędzej, czy później trafiłbym na coś, czego żaden z was nie zna. Nota bene sam mam nieco mieszane uczucia do tego gatunku, może nie aż tak skrajne jak pan Kres, ale momentami zbliżone. Zwłaszcza do polskiej fantastyki, którą często znajduję niestrawną. Od "Achai" odrzuca mnie na milę, zacząłem, nie podobało się, z opowieści dowiedziałem się, że będzie gorzej - darowałem sobie.

Co się zaś tyczy tego, jakie powinno byc wykształcenie pisarza sf czy fantasy... Jeśli ktoś ma talent, pomysły i umie pisac własnym stylem, to niechby i Gwiezdnych Wojen nie znał Nie sądzę, żeby była jakaś reguła. No bo jakich klasyków gatunku czytał Tolkien, co ? Powiedziałbym, że czasami zbyt duża wiedza przeszkadza, bo podświadomie wplatamy to, cośmy przeczytali. A jeśli ktoś mówi coś od siebie - niechby nawet kto inny powiedział już to samo - i mówi to szczerze, a do tego ładnym językiem, to ja problemu nie widzę. Myślę, że poparłby mnie tu nasz drogi rednacz;], który zresztą zwrócił mi uwagę, gdym zarzucił wtórnośc jednemu z tekstów z ostatniego numeru MF.

Eldian - 19:11 21-01-2008
Hmm... nie narzucał bym się tak bardzo z polskimi fantastami. Ja np. nie czytałem żadnego a mimo to uważam się za fana fantasy. Pisać można byle by wiedziało się co to mniej więcej fantasy i czym się różni z S-F.

Ł.B. - 20:19 21-01-2008

Greg pisze:Nota bene sam mam nieco mieszane uczucia do tego gatunku, może nie aż tak skrajne jak pan Kres, ale momentami zbliżone. Zwłaszcza do polskiej fantastyki, którą często znajduję niestrawną.

Nic dziwnego, skoro nie czytałeś ani Dukaja, ani Ziemkiewicza.

Greg pisze:Od "Achai" (nawet nie pamiętałem, że to Ziemkiewicza) odrzuca mnie na milę, zacząłem, nie podobało się, z opowieści dowiedziałem się, że będzie gorzej - darowałem sobie.

A teraz na dodatek pomyliłeś nazwiska. Ale naprawdę mniejsza o to. Gratuluję odwagi i życzę wielu sukcesów.

Greg - 20:43 21-01-2008
Wharever, gościu, cóżeś się tak uczepił. Z tym Dukajem i Ziemkiewiczem to już wpadasz w klasyczny paradoks jajka i kury. Jeśli Ci to przeszkadza już poprawiam swoją pomyłkę co do autorstwa Achai. Chylę też czoła przed głębokim zrozumieniem ars arcana fantasiae i proponuję wrócic do właściwego tematu, czyli do Dukaja i jego "Lodu". Jak skończę "Extensę" i będę zadowolony, to może zabiorę się i za niego.

Ł.B. - 21:28 21-01-2008

toto pisze:Poza tym, czy da się w angielskim napisać historja, tłómaczyć albo się myślało się bez sztucznego zniekształcania języka?

Historja i tłómaczyć to zwyczajnie polszczyzna sprzed reformy 1918 roku. Anglicy też pewnie pisali wtedy trochę inaczej, więc nie widzę problemu. Się myślało się dobry tłumacz też pewnie da radę oddać. To jednak akademickie problemy. Nawet jeśli znajdzie się wreszcie anglojęzyczne wydawnictwo gotowe utopić ciężką kasę w tym nieznanym polskim pisarzu, to zacznie od Innych Pieśni, bo jest to najlepsza z najbardziej uniwersalnych (czyli mało-polskich) powieści Dukaja.

romulus - 23:32 21-01-2008
Greg masz trochę racji, ale tylko trochę z tą klasyką.
W zasadzie mam w nosie, czy Dukaj ci się spodoba. Jeśli nie, twoja strata a nie jego

Wydaje mi się, że zakładasz, że wszystko jest względne - pisząc "zależy co uznamy za kanon". Nie ma co się kłócić, co do kryteriów kwalifikowania co jest kanonem a co nie jest. Tego problemu nie da się rozstrzygnąć. ja przyjmuje, ze kanonem jest to, co większość za kanon uznała. Najprościej i bez bólu głowy. Jeśli czytam w większości periodyków, u większości krytyków , autorów, że Dukaj to kanon - to znaczy, że to jest kanon.
Co innego, czy taki kanon mi odpowiada...

Nie masz racji pisząc, że "jeśli ktoś ma talent, pomysły i umie pisać własnym stylem, to niechby i Gwiezdnych Wojen nie znał..." Nie będę się czepiał słówek i rozwodził się nad tym, ze Gwiezdne Wojny to takie s-f jak ze mnie sułtan Brunei.
Jednak nieznajomość gatunku w którym się tworzy wyklucza napisanie w tym gatunku jakiejkolwiek znaczącej powieści. Tak samo jak nieznajomość nut wyklucza grę na instrumentach muzycznych (chyba że jest się punkiem ) Możesz być utalentowanym i nagrać hit w stylu Timbalanda nie słuchając go. Ale to nadal będzie tylko podróba Timbalanda albo coś w tym stylu. Nie znając gatunku, jego wad i ograniczeń, nie jesteś w stanie ich przeskoczyć. Chyba że jesteś geniuszem, ale tacy zdarzają się rzadko.

W jednym się zgadzamy: odrzuca nas od Achai Ja powiem więcej: mnie po Achai chciało się rzygać. Klozet literatury fantastycznej. Brudny i śmierdzący. Ziemiański stoczył się na samo dno maksymalnie rozrywkowej pulpy. ale i ta ma swoich admiratorów. Pisanie o nim w temacie poświęconym Dukajowi to już nie bluźnierstwo, ale barbarzyństwo


Wnoszę po twoich postach, że w dalszym ciągu nie sięgnąłeś po Xavrasa Wyżryna ani nawet po zbiór opowiadań W Kraju Niewiernych.
Chłopie, w dalszym ciągu jesteś dzieckiem błądzącym we mgle

Greg - 09:37 22-01-2008
W zasadzie to bardziej strata Dukaja, bo nie dostanie od wydawcy tej złotówki, która mu się od każdej (kosztującej po 30-50 zł) książki należy A złotówka piechotą nie chodzi.

Nie chcę powiedziec, że wszystko absolutnie jest względne, ale to że poza Polską prawie nikt o Dukaju nie słyszał przeszkadza mu trochę w staniu się kanonicznym. Sam powiedziałeś - większośc decyduje. A większośc to już pojęcie względne. Ale załóżmy, że masz rację. Gotów jestem ustąpic, że w naszym małym kraiku Dukaj jest czy też staje się klasykiem. Natomiast Twoje, Romulusie, "nie masz racji pisząc" wzbudziło we mnie święte oburzenie Nie lubię takich kategorycznych sądów i nie zgadzam się z tym, co napisałeś. Już nie będę wchodził w to, jakie wykształcenie muzyczne mieli panowie z Pink Floyd, Deep Purple, Rolling Stonesów, ani liczni znani jazzmani. Po pierwsze geniusze mile widziani Po drugie, w ten sposób, jaki przedstawiasz, zamykamy gatunek. Fantastyka, przez fantastów dla fantastów, kółko wzajemnej adoracji. Moim zdaniem pisarz powinien byc przede wszystkim pisarzem. To znaczy... dochodzimy tu do pytania, po co się właściwie pisze. Czy po to tylko, żeby dokonac intelektualnej analizy zgromadzonego materiału i w oparciu o niego drogą rachunkową wytworzyc nową wartośc, która zadowoli grupkę fantastów? Czy może wynika to z czegoś więcej, z jakiejś wewnętrznej potrzeby. Oczywiście zawsze pisze się dla kogoś, ale ta wersja kalkulacji i kształcenia się wydaje mi się straszliwie obmierzła, bezuczuciowa. Moim zdaniem, musisz dogłębnie znac gatunek, żeby stac się krytykiem literackim, żeby stac się pisarzem trzeba o wiele wiele więcej - bo trzeba posiadac jakąś wrażliwośc, jakąś inteligencją dośc błyskotliwą, zręcznośc w operowaniu słowem. Jednym słowem - więcej intuicji niż wiedzy.

A teraz przepraszam za podniosły ton, w jaki wpadłem. Wszystko wina Nietschego Zresztą polecam lekturę tego filozofa, dziwy był z niego facet, ale myśli ciekawych kilka miał, zwłaszcza odnośnie literatury. Pozdrawiam i proszę o nie kontynuowanie wątku ;p. Offtopujemy po maksie. A że jestem uparty, to przekonac się zapewne nie dam, ani też nikogo innego do moich racji nie przekonam. A że z kolei jestem gadułą, dopóki mnie będziecie prowokowac, będę odpowiadał, i o biednym Dukaju, tudzież jego "Lodzie" wszyscy zapomną ;]

Ł.B. - 10:17 22-01-2008

Greg pisze:To znaczy... dochodzimy tu do pytania, po co się właściwie pisze. Czy po to tylko, żeby dokonac intelektualnej analizy zgromadzonego materiału i w oparciu o niego drogą rachunkową wytworzyc nową wartośc, która zadowoli grupkę fantastów? Czy może wynika to z czegoś więcej, z jakiejś wewnętrznej potrzeby.

W przypadku Dukaja widać to jak na dłoni - "fundamentalna odmienność tej powieści zrodziła się przecież z autentyczności, „pisania bebechami”, kajdan własnej fascynacji. " (Łukasz Orbitowski o Lodzie).

Przy okazji - kilka utworów Dukaja jest legalnie dostępne w całości w formie elektronicznej. Wśród nich jest fajerwerk fantasy - Ruch Generała Polecam na początek. Jeśli nie lubisz czytania z ekranu, jest tam przygotowana wersja do wydruku w formacie PDF.

romulus - 10:22 22-01-2008
O Dukaju zapomnieć się nie da. O LODZIE tudzież, bo to nie tylko fantastyka, ale i wykraczająca poza ten gatunek świetna proza.

Masz rację, że nie trzeba znać się na fantastyce żeby fantastykę napisać. Ale powtarzam ponownie, to nie wystarczy, aby stworzyć fantastykę ponad przeciętną, choćby o krok wyżej od pulpy. Sam fakt bycia pisarzem pozwala na (przy odrobinie talentu) swobodnym zmienianiu konwencji i gatunków. No problem. ale trzeba do tego mieć szczególny dar, który nie wszyscy posiadają.

Nie trzeba bynajmniej znać się na fizyce kwantowej, aby tworzyć "kosmiczne" powieści (np. D. Simmons, który przecież jest pedagogiem, ale przyswoił sobie duzą wiedze na temat różnych kwantowych zagadnień lub paradoksów - czyli zrobił dobry research, jak to się ładnie mówi).

Jak bardzo takie założenie: jestem pisarzem (najlepiej "poważnym", poruszającym WAŻNE tematy) więc dam sobie radę w literaturze popularnej - jest mylne, okazało się w przypadki Tomasza Piątka. znany pisarz, ochany i achany za HEROINĘ, wziął się nagle za pisanie fantastyki bo mu Sapkowski się spodobał. I stworzył beznadziejny cykl, który przepadł w mrokach niepamięci. Bo założył, że to "łatwe", bo przecież fantastka nie może być trudna: dwa elfy, dziewica, rycerz i zły czarownik i mamy imprezę godną Tolkiena. Wyszedł mu potworek, ani to cienkie, ani grube, ani fabuła nie porywająca, ani nawet ciekawa. Tak jakby posadzić przed biurkiem ucznia i kazac mu pisac pracę na zadany temat z lektury, której nie przeczytał. Genialny sobie poradzi, reszta polegnie kompromitująco.

Tak jak nie wystarczy znać nut, aby komponowac symfonie.

Masz rację, że LÓD jest zbyt hermetyczny jednak, aby opuścić nasz zakątek Europy. Choc nie można tego przesądzać mimo to, bo jak pisałem wcześniej nie jest to "tylko" fantastyka. Ja też wróżyłbym sukces zagraniczny szybciej Innym Pieśniom.

toto - 12:05 22-01-2008

romulus pisze: Masz rację, że nie trzeba znać się na fantastyce żeby fantastykę napisać. Ale powtarzam ponownie, to nie wystarczy, aby stworzyć fantastykę ponad przeciętną, choćby o krok wyżej od pulpy. Sam fakt bycia pisarzem pozwala na (przy odrobinie talentu) swobodnym zmienianiu konwencji i gatunków. No problem. ale trzeba do tego mieć szczególny dar, który nie wszyscy posiadają.

Konwencję fantastyczną zna obecnie każdy (większość z "Gwiezdnych wojen", "Conana" i "Harry Pottera", ale to już inna sprawa) i w jakiś sposób zna także "pulpowy kanon fantastyczny" ułożony przez tzw. mainstream. Problemem jest to, że ten mainstream'owy kanon nijak ma się do tego, nazwijmy go, właściwego, ułożonego/wypracowanego przez pare pokoleń czytelników fantastyki. I zgodnie z tym, że wszyscy "wiedzą" czym jest f/sf wszyscy mogą napisać taką literaturę i niestety czasem próbują (np. wspomniany wcześniej Piątek).
Żeby stworzyć ponadprzeciętną książkę to trzeba mieć talent. I nie ważne czy mówimy tu o fantastyce, czy o powieści realistycznej. Najważniejsze są talent i praca.

romulus pisze: Masz rację, że LÓD jest zbyt hermetyczny jednak, aby opuścić nasz zakątek Europy.

Moim zdaniem tylko polski przeciętny czytelnik (średnio oczytany i wyuczony, powiedzmy z maturą) jest w stanie wyłowić sporo smaczków bez listy przypisów, komentarzy i ton opracowań. W odbiorze uniwersalnych treści, nieznajomość ich nie będzie przeszkadzała a radość z lektury pozostanie ogromna.
I może choć raz to ja, a nie Anglicy/Amerykanie, miałbym przyjemność (hipotetyczną jak na razie) z czytania, wyłapując odniesienia do osób/zdarzeń niemal niezauważalnie, podświadomie (oczywiście nie wszystkie), nie jak to bywa z tekstami tłumaczonymi, że muszę wciąż się zastanawiać czy dane nazwisko/miejsce to jakiś szczegół pozwalający na pełniejszy odbiór lektury. Tym bardziej, że tłumacze czasem "lubią" przeszkadzać, ale to chyba takie zboczenie zawodowe. Tak samo jak głośno mówiący nauczyciel, nawet jeśli nie musi przekrzyczeć stada rozwrzeszczanych bachorów.


Poza tym, w "Lodzie" jest trochę zabawy konwencją (może trochę przesadzam, ale tak to odbieram). I to też może być niezła zabawa, zastanowić się czemu idee Tesli są przedstawiane jak przedcampbellowskie teksty sf (tyko mniej topornie). Inne to elementy powieści grozy (pewne fragmenty od razu nakazały mi skojarzenia z potworem Frankensteina), fragmenty szpiegowsko-sensacyjno-detektywistyczne, powieść drogi i eksploracyjna, elementy transcendentalne.
I tu widać geniusz Dukaja. W elementy prozy rozrywkowej włączył trochę ważniejszych treści, zadał parę pytań i wyszła z tego książka ambitna.

Greg pisze: W zasadzie to bardziej strata Dukaja, bo nie dostanie od wydawcy tej złotówki, która mu się od każdej (kosztującej po 30-50 zł) książki należy Wink A złotówka piechotą nie chodzi.

Egzemplarze, których nie kupisz ty, prawdopodobnie kupuje w tej chwili kto inny, więc tej złotówki nie straci.

Ł.B. pisze: Historja i tłómaczyć to zwyczajnie polszczyzna sprzed reformy 1918 roku. Anglicy też pewnie pisali wtedy trochę inaczej, więc nie widzę problemu.

Może to i racja.

Alganothorn - 09:24 24-01-2008
Spór o pisanie literatury fantastycznej bez znajomości Dukaja, czy kilku innych nazwisk jest kolejnym podejściem do pytania, czy można tworzyć bez znajomości twórczości istniejącej - można? oczywiście, że tak;
pojawia się pytanie, czy efekt końcowy nie będzie idealną kalką czegoś, co już istnieje - owszem, mamy takie ryzyko, patrząc czysto teoretycznie osoba nie znająca twórczości Tolkiena może sama napisać Silmarillon, słowo w słowo identyczny z Tolkienowskim dlatego, że ma takie same zaplecze kulturowe (znowu okazuje się, że 'background' brzmi o niebo lepiej ) i taką samą wrażliwość kulturową/literacką/życiową;
mamy jednak także takie ryzyko, że znając kilkaset dzieł tzw. kanonu twórca nie będzie w stanie uwolnić się od poruszania wokół kalek, nawiązań, odwołań etc. - im więcej znasz, tym trudniej stworzyć coś zupełnie nowego;
rzecz jasna, na pewnym poziomie talentu po prostu wypracowujesz własny styl, masz własną wrażliwość na otaczający świat i piszesz niejako w zupełnym oderwaniu od dzieł istniejących, ale to raczej cecha ukształtowanych autorów, a takimi stają się na ogół w okolicach kolejnego dzieła, rzadko już w momencie debiutu;
nieznajomość czegoś to zawsze jakiś wybór - ja programowo nie czytam Harrego Pottera nie dlatego, że uważam go za kiepską literaturę, ale dlatego, że zostawiam sobie to na później (może za x lat będę czytał dzieciom, to i będę miał motywację, żeby poznać dalszy ciąg ); nie widzę problemu w programowej nieznajomości jakiegoś autora (programowo to ja nie czytam Browna w ramach dziecinnego nonkonformizmu i kontestowania jego popularności), pytanie tylko czym taka decyzja jest podyktowana;
Dukaj jest jednym z najciekawszych autorów, jakich czytałem i przy okazji bardzo sympatycznym człowiekiem (detal, ale lepiej mi się czyta, kiedy przypominam sobie rozmowę czy korespondencję z autorem - pech chce, że np. o Homerze już tego nie powiem ); jego twórczość dokonuje tego, za co bardzo cenię twórczość jako taką - pozwala przenieść się gdzie indziej, poznawać coś nowego, uczyć się, doświadczać - nie ma znaczenia, czy to Delacroix, Lynch czy Dukaj, każdy przenosi mnie gdzieś indziej, gdzieś obok i za te wycieczki szalenie cenię jego książki;
nie znasz Dukaja Greg? Twój wybór i jeśli możemy mówić o jakichkolwiek stratach, to zawsze strata czytającego, bo przeczytanie nawet najgorszej książki czy obejrzenie najgorszego filmu zawsze coś daje czytelnikowi/widzowi - od znajomości estetyki autora, przez jego styl, narrację po klimat i przedstawiany świat; czasem robisz dobry interes, czasem gorszy (i rezygnujesz po pół godzinie), ale koniec końców zyskujesz i tracisz Ty, bo wspominane złotówki zatrzymasz w kieszeni, jeśli poświęcisz czas na wizytę w bibliotece...
długo, nie do końca o 'Lodzie', ale za to w duchu dyskusji...

pozdrawiam

Greg - 21:34 24-01-2008
To z tą złotówką to akurat był komentarz odnośnie tego, ile za swoją pracę dostają pisarze:P. Nie przykłądajcie do tego zdania aż takiej wagi;]

Shadowmage - 15:23 27-01-2008
Ciekawostka: Matuszek w recenzji "Lodu" w NF cytuje reckę kurpa (szkoda, że bez podania źródła ) dla poparcia swej tezy stawianej w artykule. Co prawda raczej się z kurpem nie zgadzając i stawiając jako przykład zawodu w środowisku fantastów.

Lord Turkey - 13:48 28-01-2008
Panowie już po lekturze, toteż od tematu odbiegają
Jednakowoż pozwolę sobie do niego powrócić...

Rozdział pierwszy za mną - Warszawa pozostaje w oddali, czas na wielką, daleką podróż przez mroźną Azję. Cel - Syberia. Lektura 50 stron nie upoważnia mnie do jakichkolwiek sądów o książce, nawet gdyby jej objętość była dużo mniejsza. I całe szczęście! Bo liczę na wiele zaskoczeń. Jednak z drugiej strony ten ogryzek dzielący mnie od okrągłej liczby tysiąca stron - jaki przebyłem wraz z autorem - pozwala zaczerpnąć kilka oddechów - byle nie nazbyt głębokich, kiedy lute przemarzają ponad nami - i przedstawić pierwsze wrażenia.

A wrażenia są fantastyczne - plastyczne, niesamowite opisy, mnóstwo tak typowych dla Dukaja przemyśleń, interesująca konstrukcja, momenty łamania sobie głowy... wszystko czego można chcieć od ambitnej, obszernej powieści. Do tego dochodzą interesujący bohater, zabawy językiem i świetny wątek fantastyczny! Ktoś pisał powyżej, że Lód bez elementów fantastyki byłby nawet lepszy, że są jedynie zbędnym dodatkiem. Nie mogę się zgodzić - dla mnie nadaje to wykreowanej rzeczywistości niezwykłego uroku. A wątek Zimowników, lutych, soplicowa wkomponowany w okres rewolucji, walk niepodległościowych i mieszania się kultur - wysuwa się na pierwszy plan i wydaje się być czymś naturalnym, czymś jakże "na miejscu".

To tyle - na więcej czas nie pozwala. Ależ miłe to było oderwanie się od logiki. Zwłaszcza, iż Dukaj taki prezent mi sprawił poświęcając podrozdział Kotarbińskiemu...

Shadowmage - 14:27 28-01-2008
W sumie dziś też czytając notatki do Organizacji przestrzeni społecznej trafiłem na nazwisko Kotarbińskiego. I dzięki Dukajowi już wiem z czym to się je

Shadowmage - 09:16 22-02-2008
Wiecie co? Im więcej czasu minęło od lektury, tym bardziej doceniam "Lód". Nie wiem czy pewne minusy zacierają mi się w pamięci, czy bardziej - i na to stawiam - ciągle odkrywam nowe płaszczyzny i nawiązania. Jak tak dalej pójdzie, to przebije w moim rankingu "Inne pieśni".

Galvar - 10:29 22-02-2008
Mnie też "Lód" na pewno zmrozi. Dostałem tę książkę jako ostatni tegoroczny prezent urodzinowy. Co ciekawe, ofiarodawcy słyszeli o niej wiele dobrego, a sami fantastyki za bardzo nie czytają, choć kumpel ostatnio kupił i przeczytał "Gildię magów" bardzo sobie ją chwaląc.

toto - 11:38 22-02-2008
Wrażenie podobne jak u Shadowa. Jednak z porównaniem do "Innych Pieśni" muszę poczekać do ponownej lektury porównawczej obu książek. Na co będę miał czas dopiero w wakacje.

kurp - 20:36 22-02-2008

Shadowmage pisze:Wiecie co? Im więcej czasu minęło od lektury, tym bardziej doceniam "Lód".

Mam tak z bardzo wieloma książkami. "Lodu" nie wyłączając.

toto - 22:33 22-02-2008
Mam pomysł skąd Jacek Dukaj mógł znaleźć inspirację na postać Dziadka Mroza, zwanego przez niektórych Pasterzem Lutych. W opowiadaniu "Wieczna marzłość" Rogera Zelaznego występuje postać kobiety (Glenda się nazywała), która kiedyś została zabita przez lód w jaskini/grocie. Po kilkudziesięciu latach osoba towarzysząca jej w tej tragicznej chwili wraca w miejsce wypadku i spotyka tam tę samą kobitkę, tylko skutą lodem. Co najciekawsze, kobietka se żyje i, uwaga, może kierować lodem (dobra, nie tylko lodem, właściwie całą pogodą na planecie).
Wiem, że to nie jest mechanizm (tym bardziej, że jeszcze bardziej uprościłem niż było w opowiadaniu) taki jak w "Lodzie" choć mogła to być jakaś inspiracja dla JD (aczkolwiek nie musiała). Wiem, że mógł owe opowiadanie czytać, mógł nie czytać. Mógł czytać i o nim zapomnieć. Ale w takim przypadku może zakodował się w JD ten pomysł i jako pisarz, twórczo go przetworzył i wykorzystał w "Lodzie"?

Shadowmage - 09:53 23-02-2008
toto-->Na forum ASa jeden użytkownik pisze, że widział gdzieś już wszystkie pomysły, jakie zastosował Dukaj w "Lodzie"... Biedny człowiek, tak wiedza
Z drugiej strony niektórzy zarzucają Dukajowi, że wzorował się na "Lodzie" Sorokina, a zdaje się, że go nie czytał. Więc różnie bywa z tymi inspiracjami.

kurp-->a u mnie raczej to wyjątek. Proces zwykle przebiega w drugą stronę.

toto - 18:41 23-02-2008
Mi chodziło o twórczą inspirację. Jestem pewien, że Dukaj nie robił plagiatu, bo pomysł podobny, ale wykorzystany zupełnie inaczej.

RaF - 18:17 24-02-2008
Pomysły to są w literaturze naukowej, Dukaj jedynie to na beletrystyczne historie przerabia

Co go w niczym nie umniejsza, bo robi to, w moim przekonaniu, bardzo dobrze.

Chomski - 12:10 25-02-2008
Ja utknąłem w okolicach połowy. Za mało się dzieje, a za dużo jest wałkowania ciągle tematu zamrażania historii. Mam wrażenie, że Dukaj się zwyczajnie powtarza. Dodając do dygresji rozmach, z jakim opisywany jest świat, można odnieść wrażenie, że akcja jest w książce sprawą trzeciorzędną. Inne pieśni były o wiele bardziej udziwnione językowo i pojęciowo, lecz czytało się je (przynajmniej mi) o wiele szybciej.

Jako że jeszcze książki nie skończyłem, nie chcę jej oceniać jako całości. Jak na razie lektura idzie mi o wiele wolniej niż Czarnych oceanów, które moim zdaniem szły mi bardzo opornie.

RaF pisze:Pomysły to są w literaturze naukowej, Dukaj jedynie to na beletrystyczne historie przerabia

Co go w niczym nie umniejsza, bo robi to, w moim przekonaniu, bardzo dobrze.

Zgadzam się w zupełności Dukaj jawi mi się od jakiegoś czasu jako niespełniony naukowiec, co przekłada się na silny związek jego powieści ze współczesnym stanem nauki. Sam po uczelni technicznej mam lekkie zboczenie na tym punkcie, więc tym bardziej cieszy mnie lektura.

Shadowmage - 20:23 17-08-2008
Taki mały OT:

Fragment wywiadu z Tomaszem Majewskim:

Wiemy, że jest pan fanem książek Jacka Dukaja.

- Od dzieciństwa interesowałem się fantastyką i science fiction. Wychowałem się na takich książkach. W ogóle dużo czytam, ale najchętniej fantastykę.

To na której stronie nowego Dukaja pan jest?

- Trzysta coś. Ciekawa. Wziąłem ją do Pekinu, bo ma 600 stron. Zazwyczaj na wyjazdy biorę cztery książki, a jeszcze jedną kupuję na lotnisku. Potem ciężko mi jednak z nimi chodzić i walają się po pokoju. Dlatego postanowiłem, że na igrzyska biorę jedną, ale dużą.

A poza tym lubi Herosów i piwo. Swój człowiek

MadMill - 21:02 17-08-2008
Morał?

Czytaj fantastykę i pij piwo, a zostaniesz Mistrzem Olimpijskim.

Alganothorn - 12:03 19-08-2008
Jak nie będziesz grał w Herosów, to nic nie wygrasz - do piwa i książek trzeba dołożyć multimedia, inaczej co najwyżej czwarte miejsce

pozdrawiam

Gvynbleid - 09:38 30-12-2008
Wątek podstarzały, a raczej mój post spóźniony... raz, dwa, trzy huhu ha i może coś da się rozmrozić ...

Książka moim zdaniem daleko łatwiejsza w odbiorze niż Inne Pieśni. Fascynujące jest to, że mimo wspólnego (niestety) "silnika" książki, Dukaj za każdym razem potrafi ceremonialnie "zniszczyć narzędzia pracy", stworzyć nowe i z nich skonstruować kolejne dzieło. Z resztą odnośnie silnika też autor jak widzę sam się udoskonala - nie jest to już takie ostentacyjne, tego mi brakowało. Podobnie jak Chomski napotkałem opór i "ściany" przy czytaniu, takie samo wydarzenie miało u mnie miejsce przy lekturze opowiadań z tomiku w kraju niewiernych - niektóre opowiadania mimo przebogatej treści, rzeczonej zabawy konwencją były dla mnie jak wyciosywanie korytarza kilofem. Reszta została już powiedziana toteż nie będę się rozpisywał zanadto.
Chciałem jeszcze tylko wrócić do wątku eksportowanie książek Dukaja za granice - a dlaczego na zachód? Bo w takim kontekście chcąc nie chcąc większość opinii była formułowana. Mieszkamy w Europie środkowej gdzie to, o czym Dukaj pisze i nawiązuje bez większych problemów będzie zrozumiałe. Ten kompleks pięknie opisuje Norman Davies w jednej ze swoich nowszych książek "Europa -między wschodem a zachodem" i myślę, że i tutaj ma to swoje podłoże.
Trylogia Husycka poszła do Niemiec i Czech - bo tam też się rozgrywają jej wydarzenia. Dlaczego Lód nie mógłby zmrozić Węgier, Czech, Słowacji czy Ukrainy...

toto - 21:09 30-12-2008

Chciałem jeszcze tylko wrócić do wątku eksportowanie książek Dukaja za granice - a dlaczego na zachód? Bo w takim kontekście chcąc nie chcąc większość opinii była formułowana. Mieszkamy w Europie środkowej gdzie to, o czym Dukaj pisze i nawiązuje bez większych problemów będzie zrozumiałe.

Bo jednak ten zachód (w tym wypadku, przeze mnie rozumiany jako USA i UK) jest najważniejszym rynkiem fantastycznym. Z tego powodu sukces na tych rynkach jest w pewien sposób tożsamy z sukcesem na świecie, bo bardzo prawdopodobne, że otworzy drzwi na inne rynki. Choć należałoby równocześnie walczyć na rynkach państw sąsiednich. Szczególnie słowiańskich.

Gvynbleid - 23:37 02-01-2009
Ale inaczej niż taką pracą organiczną na własnym poletku nie da się stworzyć rynku konkurencyjnego. Sukcesu w dalszej perspektywie i dalszej ekspansji 'krajowego rarytasu'. Reszta europy centralnej nie wypadła sroce spod ogona i myślę że należałoby potraktować ich poważniej, samemu nie mając wiele do powiedzenia np. w USA