Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

Dawidek - 00:10 27-10-2011
Ponoć Mikołaj ma nosić go w worku. BTW - okładka hard?

Spriggana - 02:20 27-10-2011
Według Empiku nie.

Tigana - 09:33 27-10-2011
Wolałbym nieci inną okładkę. Ta za bardzo przypomina mi "pseudo conanowski" chłam wydawany przez Amber.

historyk - 18:50 27-10-2011
A co to znaczy "pseudo conanowski"?

Mnie ta okładka bardziej przypomina Conany dziwnego autorstwa (np. Jorrdan przez dwa "r") wydawane przez firmę o zmiennych nazwach. Tytuły tych "dzieł" to np. "Conan Grom", "Conan Krwawy Monolit", "Conan Władca Miasta".
Tu reszta:
http://www.conan.fero.pl/index.php/ksik ... ydawnictwa

Shadowmage - 18:54 27-10-2011
Wydaje mi się, że Tiganie właśnie o takie książki chodziło.

Tigana - 19:01 27-10-2011

historyk pisze:A co to znaczy "pseudo conanowski"?

Produkcyjniaki wydawane przez Amber "Conan - " W latach 90-tych wydali tego z 30-40 części.

historyk - 12:30 28-10-2011

Shadowmage pisze:Wydaje mi się, że Tiganie właśnie o takie książki chodziło.

No właśnie, że nie, bo wyraźnie pisze o wydawnictwach Amberu. A to co wydawały kolejno ART - PIK - AMBER to chyba jakiś "oficjalny" cykl, w którym kolejne pozycje przynajmniej jakoś musiały kupy się trzymać co do świata, chronologii itd. O ile dobrze kojarzę, to nad tym cyklem czuwali (dopóki żyli naturalnie ) Carter i de Camp.
Więc nie rozumiem określania właśnie tych wydawnictw mianem pseudo conanowskich. Tym bardziej że wielu autorów tych książek talentem przerastało Howarda o głowę (P. Anderson, Wagner, Jordan).

Natomiast to co wychodziło poza tym "oficjalnym" cyklem, to już jakieś nędzne podróbki dziwnych autorów, z tego co gdzieś czytałem, często Rosjan (i Piekary ) piszących pod anglosaskimi pseudonimami.

EDYCJA: Tigano, a ART - PIK - AMBER wydały nie 30-40, tylko ponad 70 "COnanów" I właśnie zauważyłem, że - po wyczerpaniu cyklu "oficjalnego? - Amber też sięgnął po wsparcie ze wschodu, co widać choćby po tomie 72, autorstwa niejakiego Donnella , który to tom oryginalnie zatytułowany był: "Conan I Prizraki Proszlowo".
Tu cykl ART - PIK - AMBER:
http://www.conan.fero.pl/index.php/gry- ... eria-amber

Tigana - 20:28 28-10-2011

historyk pisze:Więc nie rozumiem określania właśnie tych wydawnictw mianem pseudo conanowskich.

Przemawia przeze mnie nostalgia i wspomnienia z dzieciństwa, kiedy zaczytywałem się w oryginalnych Conanach. Zdaje sobie sprawę, ze Howard nie był mistrzem pióra, ale część jego opowiadań ("Czerwone ćwieki" , "I narodzi się wiedźma") biją na głowę dzieła naśladowców. Po prostu miały w sobie to coś, co nie pozwalało się od nich oderwać. A dziełka z Amberu w większości wywoływały śmiech. Z przeczytanych przeze mnie książek zapamiętałem: seks z zombie, hermafrodytę, który ostrzył sobie ząbki na Conana, stadko mutantów z obwoźnego cyrku, nawiedzoną laleczkę (aczkolwiek to była jedna z lepszych książek). Dawało się to czytać, ale jednocześnie zawsze miałem odczucie, że jest to tylko i wyłącznie produkcyjniak.

historyk pisze:Tym bardziej że wielu autorów tych książek talentem przerastało Howarda o głowę (P. Anderson, Wagner, Jordan).

Zgoda, ale akurat w tej serii tego nie pokazali.

historyk pisze:Natomiast to co wychodziło poza tym "oficjalnym" cyklem, to już jakieś nędzne podróbki dziwnych autorów, z tego co gdzieś czytałem, często Rosjan (i Piekary ) piszących pod anglosaskimi pseudonimami.

Jack de Craft to był gość Faktycznie to były prawdziwe koszmarki jeszcze gorsze niż te z Amberu.

historyk pisze:EDYCJA: Tigano, a ART - PIK - AMBER wydały nie 30-40, tylko ponad 70 "COnanów" /61-seria-amber

Nie doceniłem przeciwnika.

Gavein - 00:53 29-10-2011
Spore rozczarowanie. Myślałem, że ta edycja będzie bardziej 'seriozna', a tu, panie, znowu badziewie.

Ganesha - 11:13 29-10-2011

historyk pisze:wielu autorów tych książek talentem przerastało Howarda o głowę (P. Anderson, Wagner, Jordan).

Bzdura, zwłaszcza w odniesieniu do Jordana. Howard był bardzo utalentowanym autorem, tyle że z manieryzmami. O ile Wagnera czy Andersona można traktować jako równie (choć inaczej) obdarzonych talentem co Howard, o tyle Jordan do tej grupy nie należy i nigdy nie należał.
Dodam jeszcze, że ze wszystkich tu wymienionych tylko Howard odcisnął naprawdę silne piętno na literaturze popularnej.

Tigana pisze:Zdaje sobie sprawę, ze Howard nie był mistrzem pióra

To jakiś smętny mem, który natrętnie obiega polski e-fundom od dawien dawna. Natomiast na zachodzie krytycy często podkreślają językową urodę stylu Howarda - urodę zmanierowaną, pełną natręctw i "błędów", które u Howarda jednak błędami nie były, bo umiał je wykorzystać na plus - ale nadal urodę, i to z rodzaju tej nieprzemijającej.

Tigana pisze:część jego opowiadań ("Czerwone ćwieki" , "I narodzi się wiedźma") biją na głowę dzieła naśladowców. Po prostu miały w sobie to coś, co nie pozwalało się od nich oderwać.

A to akurat prawda.

gav79 pisze:Spore rozczarowanie. Myślałem, że ta edycja będzie bardziej 'seriozna', a tu, panie, znowu badziewie.

Jakie badziewie? To okładka z oryginalnego amerykańskiego wydania Del Rey: The Coming of Conan the Cimmerian autorstwa Marka Schultza i moim zdaniem całkiem nieźle oddaje starożytny/ orientalny/ cthulhiczny/ awanturniczy klimat oryginalnych tekstów o Conanie.

Tigana - 13:54 29-10-2011

Ganesha pisze:To jakiś smętny mem, który natrętnie obiega polski e-fundom od dawien dawna. Natomiast na zachodzie krytycy często podkreślają językową urodę stylu Howarda - urodę zmanierowaną, pełną natręctw i "błędów", które u Howarda jednak błędami nie były, bo umiał je wykorzystać na plus - ale nadal urodę, i to z rodzaju tej nieprzemijającej.

Pewnie inaczej wygląda to, gdy czyta się oryginał, bo niektóre tłumaczenia nie stały na najwyższym poziomie. Ciekawe czy wydanie z Rebisu będzie ujednolicone czyli jeden tłumacz od wszystkich opek.

Ganesha - 14:38 29-10-2011
Nowy przekład. Jeden tłumacz.

historyk - 15:43 31-10-2011

Tigana pisze:Z przeczytanych przeze mnie książek zapamiętałem: seks z zombie, hermafrodytę, który ostrzył sobie ząbki na Conana, stadko mutantów z obwoźnego cyrku, nawiedzoną laleczkę (aczkolwiek to była jedna z lepszych książek).

O kurcze, twardziel z Ciebie, ja do tych książek nie dotrwałem, na pewno nie do hermafrodyty, bo to chyba bym zapamiętał

Ganesha pisze:Howard był bardzo utalentowanym autorem, tyle że z manieryzmami.

Wybacz, ale jaki koń jest, każdy widzi. I o ile trudno mi ocenić walory literackie jego pisarstwa (kto czytał np. Conany w wersji archaizowanej wydawane pod koniec lat 80. XX w. wie co mam na myśli: "Och Conanie tyś ranion śmiertelnie" lub "padli tworząc wir zczepionych członków" - to opis walki), o tyle nie mam problemu z oceną kreacji świata, bohaterów czy fabułą. I to, niestety, jest mizerne. Ot, takie paranormale dla nastolatków płci męskiej.

Ganesha pisze:Dodam jeszcze, że ze wszystkich tu wymienionych tylko Howard odcisnął naprawdę silne piętno na literaturze popularnej

Co w żaden sposób nie dowodzi, że miał talent literacki...

Ganesha - 18:33 31-10-2011

historyk pisze:

Ganesha pisze:Howard był bardzo utalentowanym autorem, tyle że z manieryzmami.

Wybacz, ale jaki koń jest, każdy widzi. I o ile trudno mi ocenić walory literackie jego pisarstwa (...) o tyle nie mam problemu z oceną kreacji świata, bohaterów czy fabułą. I to, niestety, jest mizerne. Ot, takie paranormale dla nastolatków płci męskiej.

Fabuła rzeczywiście była prosta, jak przystało na literaturę ery pulpu (czasy Wielkiego Kryzysu, szczególne oczekiwania czytelników, kłopoty finansowe). Nie będę z tym polemizował, niemniej nie o stopień złożoności fabuły tu idzie, lecz o gawędziarski talent, jakiego Howardowi nie sposób odmówić - i nie odmawiali mu go zarówno współcześni REH-owi koledzy po piórze i czytelnicy, jak i bardziej nam współcześni krytycy literaccy.

Co do bohaterów, to stanowili oni uosobienie pewnych obsesji Howarda i są dziś niezmiernie ciekawym polem do interpretacji pewnych howardowskich natręctw - jedno jest pewne: REH, za pomocą swoich bohaterów, promował takie wartości jak wolność, siła, czy "czystość" natury jako przeciwieństwo dekadenckiej i zepsutej cywilizacji.
Co najważniejsze, moc z jaką Howard wykreował Conana jest niezaprzeczalna, skoro do dziś barbarzyńca z Cymerii pozostaje jedną z najbardziej rozpoznawalnych postaci fikcyjnych, zrodzonych w wyobraźni człowieka, a ustępuje chyba tylko Robin Hoodowi i Sherlockowi Holmesowi.
Bohater literacki to przecież nie tylko złożoność charakteru (ta cecha kreacji bohatera literackiego zresztą w ogóle nie powinna być cechą warunkującą postać w odniesieniu do literatury pulp). To również - a może przede wszystkim - pewna uniwersalna siła, z jaką taki bohater "wwierca" się w czytelniczą świadomość, czy pewne umowne "wartości", które kreuje, rozwija, promuje lub utrwala.
Zresztą, czy to nie jest piękne właśnie w swej prostocie?:

- [...] W co wierzysz, Conanie?
- Poznałem wielu bogów. Kto ich istnieniu przeczy, równie jest ślepy jak ten, co zbyt głęboko w nich wierzy. Nie wnikam, co śmierć mi przyniesie. Może ciemność tylko, jak głoszą nemedyjscy mędrcy, albo ową dziedzinę lodu i chmur, albo śnieżne równiny i sklepione izby Valhalli ludów Nordheimu. Póki żyję, żyć pragne mocno: czuć na podniebieniu gęsty sok czerwonego mięsa i smak tęgiego wina, znać objęcia białych ramion, doświadczać szału bitwy, tańca błekitnych ostrzy, płomienia i purpury. Szczęśliwy jestem, gdy to mam. Niechaj mędrcy, kapłani i filozofowie rozważają, co życiem jest, a co ułudą. Ja wiem jedno: jeśli życie jest złudzeniem, tedy i ja złudzeniem jestem nie mniejszym i złudzenie jako rzeczywistość pojmuję. Żyję, płonę życiem, kocham, zabijam i jestem zadowolony.

Na koniec - w kwestii kreacji świata - jak na tamte czasy, ta nie miała sobie równych. I jest to fakt niepodważalny, bowiem nikt przed Howardem nie umieścił swoich opowiadań w tak szczególnym, a zarazem tak soczyście opisanym świecie. Nie twierdzę, że nikt przed nim nie próbował, jednak to właśnie Hyboria jest pierwszą tego rodzaju krainą, która do dziś robi wrażenie swym rozmachem i nastrojem.
I znowu - nie chodzi o stopień złożoności, lecz o klimat i "pieprz", z jakim opisywał to REH. Podobnych wrażeń doznaje widz oglądający Indianę Jonesa. Do tego potrzebny był Talent. Wielu autorom po Howardzie takiego talentu zabrakło i dziś nikt o nich nie pamięta lub zapomni w przeciągu paru lat.

W przyszłym roku Conanowi "stuknie osiemdziesiątka" - a gość nadal jest żwawy jak nastolatek i wciąż może o sobie powiedzieć: "Żyję, płonę życiem, kocham, zabijam i jestem zadowolony"

historyk pisze:

Ganesha pisze:Dodam jeszcze, że ze wszystkich tu wymienionych tylko Howard odcisnął naprawdę silne piętno na literaturze popularnej

Co w żaden sposób nie dowodzi, że miał talent literacki...

Z całym do Ciebie szacunkiem - a co dowodzi, że go nie miał? Twoje prywatne przekonanie?

Gdyby nie samobójcza śmierć Howarda, mógłby on zostać następcą Jacka Londona, do którego już nieśmiało zaczynano go porównywać; pewne brytyjskie wydawnictwo czekało właśnie na nową i zarazem pierwszą nie-pulpową powieść REH-a, a dotyczącą tematu osadnictwa na XIX wiecznym Zachodzie. To mogła być jedna z tzw. "wielkich amerykańskich powieści". Niestety, "Bobowi" nie było dane jej dokończyć.

historyk - 20:57 31-10-2011

Ganesha pisze:Z całym do Ciebie szacunkiem - a co dowodzi, że go nie miał? Twoje prywatne przekonanie?

No dobrze, pójdźmy na kompromis: może i miał talent, tylko go starannie ukrywał . Próbujesz tłumaczyć, że takie były czasy, że młodo umarł (i hoho, co by to panie dzieju nie napisał jakby dłużej pożył), że miał jakieś obsesje (tak masz rację to może być interesujące - dla psychologa). A ja pytam: co mnie to jako czytelnika obchodzi? Faktem jest, że świat prosty jak budowa cepa, bohaterowie prości jak budowa cepa, fabuła prosta jak budowa cepa. I to nie jest moje prywatne przekonanie tylko obiektywny fakt.

jedno jest pewne: REH, za pomocą swoich bohaterów, promował takie wartości jak wolność, siła, czy "czystość" natury jako przeciwieństwo dekadenckiej i zepsutej cywilizacji

Kolega z Frondy się urwał? No cóż, akurat ja jestem bardzo popsutym człowiekiem i to co napisałeś nie jest dla mnie żadną zaletą .

toto - 21:16 31-10-2011

Ganesha pisze:REH, za pomocą swoich bohaterów, promował takie wartości jak wolność, siła, czy "czystość" natury jako przeciwieństwo dekadenckiej i zepsutej cywilizacji.

Hmm, jeśli pójść tropem Silverberga z "Gilgamesz na pustkowiu" to Conan był facetem z marzeń Howarda.

Tigana - 22:03 31-10-2011

Ganesha pisze:W przyszłym roku Conanowi "stuknie osiemdziesiątka" - a gość nadal jest żwawy jak nastolatek i wciąż może o sobie powiedzieć: "Żyję, płonę życiem, kocham, zabijam i jestem zadowolony"

Wyniki kasowe ostatniego filmu na to nie wskazują. A szkoda, bo wydaje mi sie, ze to właśnie dzięki Arnoldowi S. na początku lat 80-tych powróciła moda na Cymeriania. No i chyba coraz mniej książek z Conanem powstaje. Co oczywiście nie neguje jego wpływu na literaturę fantasy i całą popkulturę.

Ganesha - 01:55 01-11-2011

historyk pisze:

Ganesha pisze:Z całym do Ciebie szacunkiem - a co dowodzi, że go nie miał? Twoje prywatne przekonanie?

No dobrze, pójdźmy na kompromis: może i miał talent, tylko go dobrze ukrywał . Próbujesz tłumaczyć, że takie były czasy, że młodo umarł (i hoho, co by to panie dzieju nie napisał jakby dłużej pożył), że miał jakieś obsesje (tak masz rację to może być interesujące - dla psychologa). A ja pytam: co mnie to jako czytelnika obchodzi? Faktem jest, że świat prosty jak budowa cepa, bohaterowie prości jak budowa cepa, fabuła prosta jak budowa cepa. I to nie jest moje prywatne przekonanie tylko obiektywny fakt.

Chyba się nie zrozumieliśmy, więc tym razem wyrażę się prosto, jak budowa cepa:
Fakt, iż fabuły i bohaterowie opowiadań o Conanie są proste, w niczym im nie umniejsza; wręcz przeciwnie, stanowi ich siłę. Na podobnej sile do dziś działa Homer - Iliada i Odyseja to też fabuła prosta jak budowa cepa i bohaterowie prości jak budowa cepa. Uważasz, że Homer był beztalenciem?

Kwestii prostoty świata przedstawionego akurat nie rozumiem. Po pierwsze, podaj mi przykład bardziej złożonego świata fantasy przed Howardem, po drugie - jak na kilkanaście opowiadań i jedną krótką powieść, to co REH wymyślił na temat Hyborii, to i tak nadto.
Nie mówiąc już o tym, że tyle wymyślono już po Howardzie złożonych światów fantasy, a większość z nich stanowi skomplikowane tło opowieści tak nudnych, rozdętych i nieciekawych, że aż boli.

Złożoność nie zawsze jest zaletą, a prostota nie zawsze wadą.
A prostota utworów o Conanie nie świadczy o braku talentu Howarda. Te opowieści miały być proste. Za to sposób i siła, z jaką zostały opowiedziane - to właśnie świadczy o Talencie Howarda. I to jest fakt.

Howard był utalentowanym autorem świetnych, prostych, nieśmiertelnych przygodowych historyjek z gatunku miecza i magii - gatunku, który na potrzeby owych historyjek stworzył.

Ignorowanie tego faktu jest... ignorancją właśnie.

Jeśli zarzucasz Howardowi, że nie był Dostojewskim i na tym budujesz swoją opinię o Howardzie, jako o beztalenciu, to wybacz, ale fantastyka nie nadaje się do takich celów i nie po to się ją pisze. Realizm psychologiczny nie potrzebuje magii i miecza, a magia i miecz nie potrzebują psychologicznego realizmu.

historyk pisze:

jedno jest pewne: REH, za pomocą swoich bohaterów, promował takie wartości jak wolność, siła, czy "czystość" natury jako przeciwieństwo dekadenckiej i zepsutej cywilizacji

Kolega z Frondy się urwał?

Skąd taki wniosek? I co to ma do rzeczy? I jakim cudem coś, co napisałem na temat bohaterów Howarda odniosłeś do mojej osoby? Chcesz sprowadzić dyskusję na poziom personalny? Wierzę, że nie, więc pozwolę sobie zignorować tę idiotyczną odzywkę i odniosę się do dalszej części Twojej wypowiedzi.

historyk pisze:No cóż, akurat ja jestem bardzo popsutym człowiekiem i to co napisałeś nie jest dla mnie żadną zaletą .

W sensie, że co? Nie jest dla Ciebie zaletą, że bohaterowie Howarda promowali uniwersalne wartości jak wolność czy siła? Ale właśnie to sprawia, że o takich bohaterach się pamięta. Robin Hood robił ze złych bogaczy głupków, S.Holmes przejrzał na wylot każdego zbrodniarza, a Conan był silny, miał w dupie autorytety i gardził rozlazłymi, dwulicowymi dekadentami. To stawiało go poza dobrem i złem; w opozycji starszej, bardziej pierwotnej niż typowa dla nas moralność. To odwołuje się dość głęboko do ludzkich potrzeb/pragnień, więc jest mocne (na wszelki wypadek tłumaczę: prosty bohater, za którym stoją uniwersalne "wartości" = prosty, silny przekaz = postać, która zakorzenia się w świadomości czytelników = zaleta, świadcząca o talencie autora. - Tłumaczę to, żeby uniknąć kolejnych mądrości z cyklu: "z frondy się urwałeś" ).

A że akurat Ty cenisz niewolę, słabość i dekadencję (swoją drogą, nie bardzo rozumiem, czym tu się chwalić) w najmniejszym nawet stopniu nie odbiera mocy wymienionym postaciom. Oni pozostaną w pamięci czytelników, bo stoi za nimi silny, prosty przekaz. Jak za bohaterami Homera.

Rycerze bzykający własne siostry mogą być chwilowo modni, ale ich "zepsucie" nie sprawia, że z automatu stają się oni złożonymi psychologicznie bohaterami, ani tym bardziej, że za osiemdziesiąt lat ktoś będzie jeszcze o nich pamiętał

Edit:

Tigana pisze:

Ganesha pisze:W przyszłym roku Conanowi "stuknie osiemdziesiątka" - a gość nadal jest żwawy jak nastolatek i wciąż może o sobie powiedzieć: "Żyję, płonę życiem, kocham, zabijam i jestem zadowolony"

Wyniki kasowe ostatniego filmu na to nie wskazują. A szkoda, bo wydaje mi sie, ze to właśnie dzięki Arnoldowi S. na początku lat 80-tych powróciła moda na Cymeriania. No i chyba coraz mniej książek z Conanem powstaje. Co oczywiście nie neguje jego wpływu na literaturę fantasy i całą popkulturę.

Myślę, że wyniki kasowe ostatniego filmu świadczą jedynie o tym, że film był słaby.
Zaś fakt, że po 80 latach nadal ktoś kręci takie filmy, wydaje komiksy, gry i kolejne wznowienia książek, świadczy dobitnie o sile tej postaci i jej wpływie na popkulturę.
Trzeba mieć talent, żeby stworzyć takiego bohatera

historyk - 15:05 01-11-2011
Kończę tę dyskusję bo nie ma sensu. Zamiast udowodnić ten talent Howarda, zarzucasz nas bezsensownym słowotokiem, a to np. Howard był niezłym pisarzem, bo Conan jest silny i ma w dupie autorytety. Sorki, ale mój sąsiad Zdzisio, który dnie spędza z jabolem pod sklepem też ma autorytety w dupie, a jak przywalił Heńkowi to mu 4 zęby wybił. Co nie zmienia faktu, że Zdzisiek jest prymitywem, by nie rzec opóźnionym w rozwoju. Więc sam fakt posiadania sporej dupy, do której autorytety się mieszczą nie dowodzi talentu, inteligencji itd.

Faktem jest, że taki prymitywny osiłek jak Conan może się podobać nastolatkom oraz wyznawcom skrajnie prawicowych ideologii. Tylko że to są dwie grupy, których przedstawicieli do kwiatu intelektualnego nie zaliczam.

Co ma do Conana Dostojewski czy Homer to już Twoją tajemnicą pozostanie, jak również Twoją tajemnicą pozostanie co chcesz w ten sposób udowodnić. Bo przywoływanie tych postaci w żaden sposób ani talentu, ani braku talentu Howarda nie dowodzi. To jest właśnie Twój słowotok - pozorne argumenty, de facto w ogóle z Howardem nie związane.

Natomiast heroiczna fantasy wcale nie musi być prymitywna jak powiastki Howarda (nota bene i z jego pozycji wolę te o Salomonie czy mac Mornie, są znacznie lepsze od Conanów), co udowodnił choćby Fritz Leiber.

nosiwoda - 21:06 01-11-2011

Ganesha pisze:to wybacz, ale fantastyka nie nadaje się do takich celów i nie po to się ją pisze. Realizm psychologiczny nie potrzebuje magii i miecza, a magia i miecz nie potrzebują psychologicznego realizmu.

Wybacz, ale bajdurzysz. Fantastykę można pisać w bardzo wielu celach, jednym z nich może być dostarczenie nieskomplikowanej rozrywki, jednak na takowym celu fantastyka się nie kończy. Magia i miecz potrzebuje psychologicznego realizmu, jeśli ma być czymś więcej niż odpowiednikiem godzinki pykania w "Painkillera".
Co nie znaczy, że nie

Howard był (...) autorem świetnych, prostych, nieśmiertelnych przygodowych historyjek z gatunku miecza i magii - gatunku, który na potrzeby owych historyjek stworzył.

Bo tak, był. Z tego jednak nie wynika talent literacki. Howard miał wyobraźnię do świata i scen (odwieczna walka dwóch rodów/plemion w umierającym zamkniętym mieście to jedna z bardziej przejmujących scenerii, jakie znam), udało mu się wstrzelić w fantazje późniejszych nerdów, a czy wyszlifowałby warsztat tak, żeby stworzyć wielkie amerykańskie arcydzieło? Tego się nie dowiemy. Za życie go nie stworzył.