Sortuj: od najstarszego | od najnowszego
mr. maras - 18:14 21-03-2023
Jest jakakolwiek szansa na wznowienie w MAGu powieści Sullivana wydanych kiedyś przez Prószyńskiego, czy trzeba ryć po antykwariatach, żeby skompletować całość?
Cymrean - 08:24 22-03-2023
AM na Zaginionej Bibliotece odpowiedział na to pytanie:
"Nie wiem. Zależy od tego w jakiej kondycji zakończymy ten rok. Tamten był bardzo kosztowny. Jeśli ten będzie zbliżony, nie ma szans."
Janusz S. - 10:10 22-03-2023
Cymrean pisze:AM na Zaginionej Bibliotece odpowiedział na to pytanie:
"Nie wiem. Zależy od tego w jakiej kondycji zakończymy ten rok. Tamten był bardzo kosztowny. Jeśli ten będzie zbliżony, nie ma szans."
Pytanie na ZB dotyczyło dodruku "Kronik Ryirii" wydanych wcześniej przez MAGa a nie wznowienia "Odkryć Ryirii" wydanych przez Prószyńskiego. Na ten temat wiadomo tylko, że dawno, dawno temu MAG planował wznowienie, ale od dłuższego czasu nic na temat nowego się nie pojawiło. Jeśli w ogóle jeszcze te książki są brane pod uwagę przez AMa, to powyższy cytat pokazuje tylko, że żadne decyzje nie pojawią się w najbliższym czasie, chyba że negatywne.
Cymrean - 12:22 22-03-2023
Ciągle mi się mylą te dwie nazwy. Dzięki za sprostowanie.
Dodam jeszcze, ze polecam czytanie Sullivana w oryginale i nie przejmowanie się czy wyjdzie w Polsce czy nie. Jego język jest prosty i współczesny, więc nie jest to tak jakby się zabierać za Shakespeara czy nawet Tolkiena.
nosiwoda - 13:57 22-03-2023
mr. maras pisze:Jest jakakolwiek szansa na wznowienie w MAGu powieści Sullivana wydanych kiedyś przez Prószyńskiego, czy trzeba ryć po antykwariatach, żeby skompletować całość?
Gdybym kiedyś przekonał się do uszczuplenia księgozbioru, to chyba byłyby jedne z pierwszych książek do opylenia. Tak bardzo nic mnie nie ciągnie do sięgnięcia po nowsze tomy i przypomnienia sobie starszych...
Fidel-F2 - 14:23 22-03-2023
Mnie Sullivan ujął koncepcją wydzielonej kuchni, zlewu i kanalizacji w średniowiecznej wiejskiej chacie. Sympatyczną sprawą było też kilka sklepików w tej wsi.
nosiwoda - 14:47 22-03-2023
Zapomniał o teatrze.
Whoresbane - 15:43 22-03-2023
Mam nadzieję, że Sullivan nie podzieli losu Ryana i Odkrycia dostaną wznowienie w MAGu
Bibi King - 17:21 22-03-2023
Fidel-F2 pisze: w średniowiecznej wiejskiej chacie. Sympatyczną sprawą było też kilka sklepików w tej wsi.
A to nie było
fantasy? Dla kolegi pytam.
Fidel-F2 - 17:31 22-03-2023
To dodam jeszcze, że steruje dryfującą łodzią przy pomocy steru, a dużym rejowym żaglowcem robi zwrot przez sztag. Hmmm..., tak to musiała być fantasy.
Shedao Shai - 18:00 22-03-2023
Kurczę, noo, wszystkie znaki na niebie i ziemi sugerują, że to może być fantasy.
Bibi King - 18:38 22-03-2023
Fidel-F2 pisze:dużym rejowym żaglowcem robi zwrot przez sztag.
Żeglarze (forum.zegluj.net, chociażby) twierdzą, że na rejowcu też jest to możliwe. Choć trudne, wymaga dobrych warunków i może nie wyjść. Więc nie przesadzałbym z tą kategorycznością... Ale Sullivana nie czytałem, więc na tym kończę
nosiwoda - 10:42 23-03-2023
Shedao Shai pisze:Kurczę, noo, wszystkie znaki na niebie i ziemi sugerują, że to może być fantasy.
Tylko co z tego?
Tzn. ja wiem, do czego pijecie: że to nie jest Średniowiecze, tylko co najwyżej "średniowiecze", bo fantasy. No, akurat w kontekście "wydzielonej kuchni, zlewu i kanalizacji w średniowiecznej wiejskiej chacie" (biorę za Fidelem, bo nie pamiętam takich szczegółów) to jest zupełnie nieprzekonujący argument.
Fidel-F2 - 10:47 23-03-2023
Ja to odebrałem jako sugestię, że skoro "fantasy" to może być umieszczona dowolna bzdura i nie wolno się czepiać, bo przyrodzoną cechą tego gatunku jest brak logiki.
Shedao Shai - 10:53 23-03-2023
nosiwoda pisze:Shedao Shai pisze:Kurczę, noo, wszystkie znaki na niebie i ziemi sugerują, że to może być fantasy.
Tylko co z tego?
Tzn. ja wiem, do czego pijecie: że to nie jest Średniowiecze, tylko co najwyżej "średniowiecze", bo fantasy. No, akurat w kontekście "wydzielonej kuchni, zlewu i kanalizacji w średniowiecznej wiejskiej chacie" (biorę za Fidelem, bo nie pamiętam takich szczegółów) to jest zupełnie nieprzekonujący argument.
Raczej po prostu wyśmiewam zbędne czepialstwo. Fidel zapewne sugeruje, że to błędy, bo w końcu w naszym świecie tak nie było. Tylko, że to nie nasz świat i trochę mnie śmieszy poczytywanie książce za minus, że rozkład chaty coś tam coś tam..., a płynęli łodzią i coś tam coś tam. Tak jakby zapożyczanie części realiów z historii zobowiązywało do przestrzegania całości tych realiów.
asymon - 11:00 23-03-2023
Shedao Shai pisze:Raczej po prostu wyśmiewam zbędne czepialstwo. Fidel zapewne sugeruje, że to błędy, bo w końcu w naszym świecie tak nie było. Tylko, że to nie nasz świat i trochę mnie śmieszy poczytywanie książce za minus, że rozkład chaty coś tam coś tam..., a płynęli łodzią i coś tam coś tam. Tak jakby zapożyczanie części realiów z historii zobowiązywało do przestrzegania całości tych realiów.
Jest jakieś słowo, że pewne rzeczy w pewnych warunkach muszą wyglądać podobnie, Zarówno w biologii, jak technice. Może konwergencja, ale chyba inne. Tak jak w polskim/polonijnym domu kosz na śmieci będzie pod zlewem, nieważne czy w Nowym Targu, czy Chicago czy Sydney. Czy polskich koloniach na Marsie. Choć to bardziej uwarunkowanie historyczno-kulturalne
Pewne rzeczy można robić na opak, ale robienie pewnych na opak jest z logicznego punktu bez sensu, bo tak się po prostu nie robi. Na przykład nie robisz toalety tuż przy kuchni/jadalni, chyba że w memach "u nas w Rosji". Kanalizację mieli już w starożytnym Rzymie, centralne ogrzewanie w Egipcie, ale w miastach.
nosiwoda - 11:14 23-03-2023
Shedao Shai pisze:nosiwoda pisze:Shedao Shai pisze:Kurczę, noo, wszystkie znaki na niebie i ziemi sugerują, że to może być fantasy.
Tylko co z tego?
Tzn. ja wiem, do czego pijecie: że to nie jest Średniowiecze, tylko co najwyżej "średniowiecze", bo fantasy. No, akurat w kontekście "wydzielonej kuchni, zlewu i kanalizacji w średniowiecznej wiejskiej chacie" (biorę za Fidelem, bo nie pamiętam takich szczegółów) to jest zupełnie nieprzekonujący argument.
Raczej po prostu wyśmiewam zbędne czepialstwo. Fidel zapewne sugeruje, że to błędy, bo w końcu w naszym świecie tak nie było. Tylko, że to nie nasz świat i trochę mnie śmieszy poczytywanie książce za minus, że rozkład chaty coś tam coś tam..., a płynęli łodzią i coś tam coś tam. Tak jakby zapożyczanie części realiów z historii zobowiązywało do przestrzegania całości tych realiów.
No właśnie o tym pisałem. Dla mnie "to nie nasz świat" to żaden argument na obronę takiego akurat detalu i wygląda bardziej na:
skoro "fantasy" to może być umieszczona dowolna bzdura i nie wolno się czepiać, bo przyrodzoną cechą tego gatunku jest brak logiki.
Tylko dla mnie to jest raczej, hmmm, amerykanizacja czy filmizacja prozy. I tu nie chodzi o mandarynki, batystowe majtki Renfri czy ziemniaki.
W serialu o fantastycznym quasi-średniowieczu wszyscy są (poza głównym złoczyńcą, kiedy już ujawni swe niecne plany, bo wcześniej to nie) piękni, wysocy, mają wszystkie zęby i są one białe (Tyrion to wyjątek, a i tak jest o wiele przystojniejszy niż był w książce). A w wychodku mogą co najwyżej oberwać z kuszy. Plus przykładanie wielu dzisiejszych realiów do tych, co z tego, że fantastycznych, realiów fabuły. I o ile przyjmuję, że większość tych zabiegów ma na celu wprowadzenie nas w świat fabuły bez deliberacji, to niektóre z nich mogą iść za daleko albo wynikać z ignorancji, a nie z celowego uproszczenia. Nie wiem, co jest w scenie przywołanej przez Fidela, ale gdyby u Sullivana wieśniak wyszedł z ubikacji po spuszczeniu wody i umył ręce w zlewie (pod którym oczywiście stoi kosz na śmieci, prawda, asymonie?), to moim zdaniem można mieć WTF.
Shedao Shai - 11:14 23-03-2023
asymon pisze:Pewne rzeczy można robić na opak, ale robienie pewnych na opak jest z logicznego punktu bez sensu, bo tak się po prostu nie robi. Na przykład nie robisz toalety tuż przy kuchni/jadalni, chyba że w memach "u nas w Rosji". Kanalizację mieli już w starożytnym Rzymie, centralne ogrzewanie w Egipcie, ale w miastach.
Hmm, możliwe że potraktowałbym takie zarzuty wobec twórczości Sullivana poważniej gdyby napisał je ktoś inny.
To co piszesz ma sens, nie zamierzam tu prowadzić krucjaty, niech będzie
Fidel-F2 - 11:29 23-03-2023
No, jak dorośniesz, może i coś z ciebie będzie. Ale ucz się i pracuj.
Bibi King - 11:37 23-03-2023
nosiwoda pisze:w kontekście "wydzielonej kuchni, zlewu i kanalizacji w średniowiecznej wiejskiej chacie"
Błąd logiczny. To NIE JEST "średniowieczna wiejska chata", więc na wejściu masz fałszywą przesłankę do wnioskowania. Więc wnioski będą z dupy. Rozumiem, że to zgrzyta i nie zawsze da się zawiesić niewiarę, bo w końcu kołek się złamie, ale dla mnie to czepialstwo dla czepialstwa.
Zresztą bardziej niż o kanalizację chodziło mi w tym wypadku o sklepiki we wsi. Skoro są smoki (A są? Nie wiem, jak to wygląda u Sullivana), to czemu nie sklepiki? Śmieszą mnie takie rozkminy, bo wszystko zależy od tego, na jakiego rodzaju idee fixe trafisz: jednemu będzie przeszkadzał kibel w chacie, innemu fakt, że autor nie rozpisał detalicznie historii ekonomicznej swojego Nibylandu, z której wynikałoby jasno i przejrzyście, że te sklepiki mogą istnieć - a przecież w naszym średniowieczu nie istniały i basta. Albo fakt, że bohaterowie nie wychodzą sześć razy dziennie na siku i raz na kupę - no bo najwyraźniej nie wychodzą, skoro autor o tym nie pisze regularnie.
pewne rzeczy w pewnych warunkach muszą wyglądać podobnie, Zarówno w biologii, jak technice.
Muszą albo nie muszą. Ktoś jednak wymyślił koło, a ktoś inny - w tym samym czasie i podobnych warunkach - nie.
Fidel-F2 - 11:46 23-03-2023
Bibi, nie przeszkadzałby mi ani sklepik, ani kibel, ani smok, gdyby autor to w jakikolwiek(!) logiczny sposób umieścił w mechanice świata. A tak, to jest po prostu debilizm. Czy książka może się składać z deblizmów? No pewnie. Nie przeszkadzają ci debilizmy? Spoko, nic nie mam przeciw, każdemu jego porno. Mnie przeszkadzają.
nosiwoda - 12:04 23-03-2023
Bibi King pisze:Błąd logiczny. To NIE JEST "średniowieczna wiejska chata", więc na wejściu masz fałszywą przesłankę do wnioskowania. Więc wnioski będą z dupy.
Wciąż ta sama odpowiedź z mojej strony - to, że to fantasy i "średniowiecze", to żaden argument w tej kwestii. "To fantasy!" może uzasadniać smoki, czarne elfy czy oddziały złożone z kobiet w zbrojach, ale nie może usprawiedliwiać kobiecych zbroi, które polegają na stalowych biustonoszach i odsłoniętych brzuchach i nogach ani smoka, który mówi do niebieskiego elfa: ej, Papo Smerfie! (sprawdzić, czy nie postmodernistyczna fantasy humorystyczna).
edit:
przyznaję, że mnie kiedyś mocno wytrąciła w lektury "sławojka", użyta w tekście dziejącym się właśnie w takim quasi-średniowiecznym fantasy. Teraz nie wiem, czy zareagowałbym równie mocno - chociaż nadal uważam, że był to niepotrzebny anachronizm.
asymon - 12:20 23-03-2023
A propos, czytam właśnie "Strzępy honoru" i pierwszy raz chyba ktoś opisał, że wnętrze wojskowego okrętu (Barrayan) jest zrobione z metalu. Nie żadne miękkie obicia, tworzywa, delikatnie rozproszone światła z sufitu. Zwykły, chamski metal, jak w łodzi podwodnej. Można sobie rozbić głowę, ale przynajmniej łatwo się zmywa krew.
Nie to, że jestem znawcą statków kosmicznych, ale dla mnie ma to sens. Nie czytam też za dużo space-oper, ale tak mi to się rzuciło w oczy, że musiałem napisać. W Expanse jakoś strasznie z tym kombinowali, technicy-magicy-mechanicy szukali zwykle kabli czy przewdów pod warstwami jakichś pianek, izolacji.
Bibi King - 13:32 23-03-2023
asymon pisze:technicy-magicy-mechanicy szukali zwykle kabli czy przewodów pod warstwami jakichś pianek, izolacji.
Ale generalnie pianki i izolacje w próżni się przydają, nie odrzucałbym ich tak zupełnie. Chyba że latasz termosem.
El Lagarto - 15:02 23-03-2023
Rzecz jasna Bibi King ma rację, kiedy pisze o błędzie logicznym.
Ceniony przez Fidela Joe Abercrombie napisał:
"Of course, fantasy is not history. Fantasies can include all kinds of different elements corresponding to different time periods. Furthermore, even if we are describing a pseudo-medieval setting, no-one could pretend that we are writing for a medieval audience. As I see it, an author has to select the mode of expression which he feels best communicates his meaning, or the meaning of his characters, to a reader of modern English. It’s a question of judgement, and, as with the explicitness of sex or violence in a book, every author will find his own way, and different readers will have their own unique response".
https://joeabercrombie.com/zounds-swear ... fantasy-2/Pseudo-anachronizmy i pseudo-nienamiejscuizmy mamy już u Tolkiena w opisach stylu życia hobbitów, który nijak nie pasuje do groźnego, "średniowiecznego" świata. Mamy je tez u Abercrombiego, który na wzór Roberta E. Howarda czerpie elementy z różnych epok od starożytności po nowożytność i nie waha się ich użyć. Pokazać palcem?
Fidel-F2 - 15:20 23-03-2023
El Lagarto pisze:Rzecz jasna Bibi King ma rację, kiedy pisze o błędzie logicznym.
nosiwoda - 15:27 23-03-2023
El Lagarto pisze:Rzecz jasna Bibi King ma rację, kiedy pisze o błędzie logicznym.
Roma locuta, causa finita
El Lagarto - 15:53 23-03-2023
Nie Roman, tylko Joe. Joe Abercrombie. Reszta się zgadza.
Coacoochee - 16:39 23-03-2023
Faktycznie. Facet powinien do powieści dodać kilkadziesiąt dodatków, w tym 12-stronicowy wyjaśniający uzasadnienie kibla w fabule.
Skąd pomysł, że w tym sullivanowym świecie jest średniowiecze? Tak napisał czy to tylko pierdolamento niespełnionego recenzenta?
Fidel-F2 - 18:02 23-03-2023
Bibi, wytłumaczę czego nie rozumiesz i dam spokój bo to szkoda czasu.
Nazwy, pojęcia mają swoje desygnaty. Po to ludzkość wykombinowała znak graficzny "koń" by nie było nieustannej konieczności pisania "Udomowiony ssak parzystokopytny o czterech nogach, z grzywą i ogonem o długim włosiu, używany zwyczajowo do jazdy wierzchem, jako zwierzę pociągowe oraz siła robocza.". I zasadniczo wszyscy się tego trzymamy. Dzięki temu możliwa jest komunikacja. Pisząc powieść w wymyślonym świecie możesz nazwać koniem coś co z przodu przypomina wydra a z tyłu coś na kształt świdra, żyje pod ziemią i żywi się pędrakami. Bo czemu nie, wszak świat jest wymyślony. Jeśli jednak niczego nie wyjaśnisz, czytelnik będzie skonfundowany gdy opiszesz ławicę koni wypływającą na łące z kretowisk w celu odśpiewania skomplikowanych pieśni godowych i zapisania na pudrowanym wojłoku filozoficznych przemyśleń zbiorowej świadomości. Pomijając już fakt, że o wiele lepiej byłoby nazwać takie zwierzę jakąś całkowicie nową, wymyśloną nazwą. I jeśli nasrasz takich kwiatków od groma, rzecz będzie kompletnie niezrozumiała. A tobie, jako pisarzowi, wszak chodzi o to by opowiedzieć historię i być zrozumianym. Po to wymyśliliśmy system znaków, którym odpowiadają konkretne desygnaty by się zrozumiale komunikować.
Jeśli opisujesz świat w którym jest system feudalny, co i rusz trafiają się książęta mieszkający w zamkach, po miastach pełno rozmaitych gildii, a armie składają się z zakutych w blachy rycerzy, czekaj, czekaaaj... na koniach, łuczników i ciur obozowych to czytelnik, nawet jak mu o tym nie powiesz, zakłada, że tam nie ma samochodów wyścigowych, telewizji śniadaniowej, bomb atomowych i dwudziestu sześciu dni urlopu wypoczynkowego. Ponieważ ekonomia, technologia i stosunki społeczne na to nie pozwalają. Ponieważ wytworzenie bomby atomowej w rzeczywistości w której szczytem technologicznym jest wykucie miecza jest niemożliwe. Oczywiście możesz to zaburzyć dowolnym odstępstwem od naszej rzeczywistości ale musisz to przekonująco uzasadnić bo w przeciwnym razie robi ci się z tego koń o dwudziestu siedmiu nogach i dupie węża.
Fakt, że jest to świat wymyślony nie znaczy, że możesz tam wrzucać dowolne rzeczy.
Używając pojęcia "średniowieczna chata" nie twierdzę, że Sullivan opisuje naszą rzeczywistość, a jedynie używam znaku, którego desygnat jest jasny i zrozumiały i w związku z tym nie ma potrzeby bym opisywał wszystkie realia krok po kroku. Tym sformułowaniem daję ci znać, że w świecie o którym mówimy szczytem technologii metalurgicznych jest wykucie miecza i cała konsekwentna reszta. Sullivan bez żadnego uzasadnienia olał te konsekwencje. Prawdopodobnie jest jak dzieciak z dowcipu, który na opowieść dziadka o tym, że na półkach był tylko ocet pyta zdziwiony "Niemożliwe, w Tesco też?".
No dobra, to tyle.
historyk - 18:38 23-03-2023
nosiwoda pisze:przyznaję, że mnie kiedyś mocno wytrąciła w lektury "sławojka", użyta w tekście dziejącym się właśnie w takim quasi-średniowiecznym fantasy. Teraz nie wiem, czy zareagowałbym równie mocno - chociaż nadal uważam, że był to niepotrzebny anachronizm.
A nie wytrącają cię z równowagi słowa "król" (wszak w ilu Never Never Landach był Karol Wielki?), "cesarz" (to od Juliusza Cezara), "mandarynki" (od chińskich urzędników mandarynów)?
Do najstraszliwszych lapsusów, które przy tym nie dały się z tekstu ani wyrzucić ani wysubstytucić czujnym poprawiaczom z „Fantastyki”, należały batystowe majtki Renfri z opowiadania „Mniejsze zło”. Tak zwane środowisko zawrzało i zaczęło dyskutować. Majtki! W fantasy! Bzdura i brak poszanowana dla konwencji! Grzech i anatema! Tolkiena nie czytał, czy co? Kanonu nie zna, czy jak? Czy Galadriela nosi majtki? Nie nosi, bo podówczas majtek nie noszono!A. Sapkowski,
Piróg albo Nie ma złota w Szarych Górach.
Drogi Fidlu, sracz to nie bomba atomowa. Inna rzecz, że w quasi-średniowiecznym świecie Wiedźmina, jakoś prowadzone są badania i eksperymenty genetyczne. Postęp w wymyślonych światach wcale nie musi przebiegać tak samo, jak w naszej rzeczywistości.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
El Lagarto - 21:13 23-03-2023
Piekło zamarzło, Fidel napisał uzasadnienie swoich opinii. Rzadko przedstawia w dyskusji merytoryczne argumenty, więc należy to docenić. Oczywiście nie jestem adresatem tych argumentów, ale z przyjemnością je obalę.
Punkt widzenia Fidela znakomicie obrazuje tok myślenia ludzi, którzy wychowani na klasycznej SF, kompletnie nie czują i nie rozumieją konwencji fantasy. Czasem coś tam pochwalą, ale generalnie dla nich im mniej fantasy w fantasy tym lepsza literatura.
Fidel-F2 pisze:Nazwy, pojęcia mają swoje desygnaty. Po to ludzkość wykombinowała znak graficzny "koń" by nie było nieustannej konieczności pisania "Udomowiony ssak parzystokopytny o czterech nogach, z grzywą i ogonem o długim włosiu, używany zwyczajowo do jazdy wierzchem, jako zwierzę pociągowe oraz siła robocza.". I zasadniczo wszyscy się tego trzymamy. Dzięki temu możliwa jest komunikacja.
Fantastyka jest od tego, żeby modyfikować te desygnanty. W mitologii greckiej mamy konie Diomedesa, które żywiły się ludzkim mięsem. W mitologii nordyckiej jest ośmionogi rumak Odyna Sleipnir. Jakoś nikomu nie przyszło do głowy, by objaśniać to na poziomie fizjologii ssaków albo fizyki, bo nie o to w tych opowieściach chodzi. I całe szczęście, bo dzięki temu mamy też Pegaza, jednorożce, centaury, hipogryfy i koniki morskie w roli wierzchowców morskich ludzi.
Fidel-F2 pisze: Pisząc powieść w wymyślonym świecie możesz nazwać koniem coś co z przodu przypomina wydra a z tyłu coś na kształt świdra, żyje pod ziemią i żywi się pędrakami.
Dokładnie to zrobił Jarosław Grzędowicz pisząc "Pana Lodowego Ogrodu". Koń Vuko Drakkainena nie jest tak naprawdę koniem, jest stworzeniem z obcej planety, które służy bohaterowi jako wierzchowiec. Jednak narrator konsekwentnie nazywa go koniem, z rzadka przypominając, że tak naprawdę to zupełnie inna istota. I to działa, bo to jest fantastyka.
Fidel-F2 pisze: Jeśli opisujesz świat w którym jest system feudalny, co i rusz trafiają się książęta mieszkający w zamkach, po miastach pełno rozmaitych gildii, a armie składają się z zakutych w blachy rycerzy, czekaj, czekaaaj... na koniach, łuczników i ciur obozowych to czytelnik, nawet jak mu o tym nie powiesz, zakłada, że tam nie ma samochodów wyścigowych, telewizji śniadaniowej, bomb atomowych i dwudziestu sześciu dni urlopu wypoczynkowego. Ponieważ ekonomia, technologia i stosunki społeczne na to nie pozwalają. Ponieważ wytworzenie bomby atomowej w rzeczywistości w której szczytem technologicznym jest wykucie miecza jest niemożliwe. Oczywiście możesz to zaburzyć dowolnym odstępstwem od naszej rzeczywistości ale musisz to przekonująco uzasadnić bo w przeciwnym razie robi ci się z tego koń o dwudziestu siedmiu nogach i dupie węża.
W powyższym fragmencie Fidel wyrzucił do kosza "Diunę" Franka Herberta, gdzie panuje system feudalny i walczy się na noże, co nie przeszkadza zaawansowanej technologii i międzygwiezdnym podróżom.
Do kosza idzie "Amber" Zelaznego (dla Fidela wyjątkowa słabizna, dla mnie popis niezwykłej wyobraźni autora).
Do kosza idą też, rzecz jasna, feudalne "Gwiezdne wojny" ze swoimi rycerzami, księżniczką, imperatorem i świetlnymi mieczykami przeciw blasterom (odbił promień lasera? ha ha! co za bzdety!).
Fidel-F2 pisze: Ponieważ wytworzenie bomby atomowej w rzeczywistości w której szczytem technologicznym jest wykucie miecza jest niemożliwe.
Wyjątkowo wątły argument. Żyjemy w świecie, gdzie istnieją bomby atomowe, a na Andamanach, w Papui Nowej-Gwinei i w głębokiej Amazonii wciąż żyją ludzie na etapie epoki kamiennej. Te rzeczywistości egzystują obok siebie.
Fidel-F2 pisze: Fakt, że jest to świat wymyślony nie znaczy, że możesz tam wrzucać dowolne rzeczy.
Tu zgoda. W klasycznej fantasy pewne reguły obowiązują, świat musi być konsekwentny w swej fantastyczności. Jednak jeśli mowa o literaturze surrealistycznej, onirycznej i bizarro reguły można sobie potłuc o kant głowy. I to też jest fantastyka.
Kiedyś, jak czytałem "Kane'a" Wagnera raziły mnie kelnerki w karczmie. Wolałbym oberżystkę albo posługaczkę. Widocznie zrobiłem się bardziej tolerancyjny.
Jedyna odmiana fantasy, gdzie czepiactwo Fidela ma rację bytu to fantasy historyczna, która odwołuje się do realiów i postaci z kart prawdziwej historii, zaś siły nadprzyrodzone działają niejako w tle i w ukryciu. Tu dbałośc o realizm to sine qua non podgatunku.
Odkładałem ciągle na później tego Sullivana. Wcześniej czytałem tylko jakieś opowiadania i publicystykę. Teraz już nie mogę się doczekać tego kibla w chacie.
Fidel-F2 - 21:30 23-03-2023
Teraz już wiesz czemu tak rzadko. Niestety zazwyczaj tafia się na takie żenady. To zniechęca.
El Lagarto - 22:17 23-03-2023
Fidel-F2 pisze:Teraz już wiesz czemu tak rzadko. Niestety zazwyczaj tafia się na takie żenady. To zniechęca.
Cieszę się, że wracasz do dawnego braku formy.
Fidel-F2 - 22:22 23-03-2023
Zieeew
nosiwoda - 10:25 24-03-2023
El Lagarto, naprawdę straszne głupoty piszesz. Skomentuję tylko jedną i lądujesz na kwarantannie.
W klasycznej fantasy pewne reguły obowiązują, świat musi być konsekwentny w swej fantastyczności. Jednak jeśli mowa o literaturze surrealistycznej, onirycznej i bizarro
Ale nie jest mowa o literaturze surrealistycznej, onirycznej ani bizarro. Sullivan to fantasy klasyczna do bólu. Nie jest surrealistyczna, oniryczna ani bizarro. A piszemy w kontekście konkretnej sceny, powieści czy cyklu. Sięgając po argumenty z zupełnie innej, nomen omen, bajki, pokazujesz, że argumentów nie masz, tylko rozpaczliwie chcesz coś przykleić.
Diuna, Amber, PLO nie są klasyczną fantasy, a swoje mieszanie światów, stylów i porządków wszystkie one uzasadniają w tekście. Zwłaszcza Amber jest tu kiepskim przykładem, bo jest fantasy z systemem światów równoległych, w którym wszystko gdzieś istnieje, łącznie z latającymi skałami, sir Lancelotem, gadającymi Yggdrasillami i pizzą, sprowadzaną mocą chaotycznego nie-Wzorca.
A Gwiezdne Wojny to space fantasy z fabułą baśni.
toto - 11:44 24-03-2023
W nawiązaniu do dyskusji o kibelkach i sklepach w każdej wiosce.
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck
Jeśli świat przedstawiony wygląda jak nasze średniowiecze poza jakimiś elementami, to jednak wypadałoby jakoś uzasadnić tę różnicę. Nie musi być to wykład na 10 stron, ale jakieś sensowne wytłumaczenie. Może to być nawet jakaś mniej lub bardziej dowcipna anegdota włożona w usta jednej z postaci.
El Lagarto - 16:45 24-03-2023
nosiwoda pisze:El Lagarto, naprawdę straszne głupoty piszesz. Skomentuję tylko jedną i lądujesz na kwarantannie.
W klasycznej fantasy pewne reguły obowiązują, świat musi być konsekwentny w swej fantastyczności. Jednak jeśli mowa o literaturze surrealistycznej, onirycznej i bizarro
Ale nie jest mowa o literaturze surrealistycznej, onirycznej ani bizarro. Sullivan to fantasy klasyczna do bólu. Nie jest surrealistyczna, oniryczna ani bizarro. A piszemy w kontekście konkretnej sceny, powieści czy cyklu. Sięgając po argumenty z zupełnie innej, nomen omen, bajki, pokazujesz, że argumentów nie masz, tylko rozpaczliwie chcesz coś przykleić.
Kwarantanna trwała tylko pół dnia; już wróciłem, aby nadal nawiedzać to forum.
Wiem, że Sullivan to typowa fantasy spod znaku magii i miecza. Jak wzmiankowałem wcześniej, coś tam czytałem inkryminowanego autora.
O Sullivanie Fidel pisze w kontekście toalety. Potem już dokonuje uogólnień pisząc o koniach i feudalizmie w fantastyce. Ja stwierdzam tylko, że zasady, których kurczowo każe się trzymać Don Fidel działają nie zawsze i nie wszędzie. W przypadku fantasy jego zalecenia mają sens tylko w przypadku fantasy historycznej, która jest odpowiednikiem hard SF.
Kraina hobbitów też "nie pasuje" do Śródziemia?
nosiwoda pisze: Diuna, Amber, PLO nie są klasyczną fantasy, a swoje mieszanie światów, stylów i porządków wszystkie one uzasadniają w tekście.
Ja to wiem i Ty to wiesz. Fidel jednak twierdzi, że jeśli wprowadzasz system feudalny do swojej książki, to bohaterowie nie mogą dysponować zaawansowaną technologią. Jeśli dysponują to książka nie ma sensu.
toto pisze: Jeśli świat przedstawiony wygląda jak nasze średniowiecze poza jakimiś elementami, to jednak wypadałoby jakoś uzasadnić tę różnicę. Nie musi być to wykład na 10 stron, ale jakieś sensowne wytłumaczenie. Może to być nawet jakaś mniej lub bardziej dowcipna anegdota włożona w usta jednej z postaci.
Odpowiedzią jest licentia poetica. W komputerowych grach fantasy sklepiki są w każdej zapyziałej wiosce i nikomu to nie przeszkadza. Jeśli graliście i nie protestowaliście, to teraz czas posypać głowy popiołem.
W Dolinie Indusu mieli system toalet 3000 lat przed Chrystusem. A zainstalowanie w dziurze w ziemi nocnika nie wymaga zaawansowanej technologii ani tym bardziej tłumaczeń autora. Pewnie śmierdziało i było niezbyt praktyczne, ale skoro ludzie w dawnych wiekach spali pod jednym dachem z owcami czy kozami nie jest to żaden sensacyjny wynalazek.
Przypomina mi się recenzja gry komputerowej ze świata Conana Barbarzyńcy na pewnym portalu fantastycznym. Autor recenzji zechciał podkreślić jak bardzo nierealistyczne jest to, że obok siebie są tam wysokie i ośnieżone góry, pustynia i dżungla. Tymczasem ośnieżone góry, pustynię i dżunglę mamy obok siebie w Peru w naszym rzeczywistym świecie.
Trochę podobnie jest z tą toaletą.
asymon - 18:32 24-03-2023
Licentia poetica to właśnie wymówka słabych pisarzy.
A co do pustyni, zapewnie chodzi ci o Chile
Janusz S. - 18:42 24-03-2023
asymon pisze:Licentia poetica to właśnie wymówka słabych pisarzy.
A co do pustyni, zapewnie chodzi ci o Chile
Atacama sięga do Peru a na północny mają jeszcze jedną, mniejszą.
Bibi King - 18:52 24-03-2023
Myślę, że nie chodzi mu o Chile, bo Chile słabo stoi z dżunglą. Gdyby zaś chodziło tyllko o sąsiedztwo śnieżnych gór i pustyń, bez dżungli, to poza Chile łapałby się i Liban, i Kalifornia/Newada, i parę innych miejsc.
asymon - 22:22 24-03-2023
OK, macie rację, jak dżungla to Peru bardziej niż Chile.
El Lagarto - 11:33 25-03-2023
Szkoda, że został usunięty post Fidela, w którym nazywa mnie przygłupem z odniesieniem do mojej rodziny. Mnie to nie obraża, natomiast świadczy o poziomie dyskutanta.
Drogi Fidelu. Umówmy się zatem. Ty mnie przewyższasz mądrością, ja głupi prostaczek przewyższam Cię kulturą osobistą.
El Lagarto - 11:34 25-03-2023
asymon pisze:OK, macie rację, jak dżungla to Peru bardziej niż Chile.
Tak, chodziło mi o Peru.
Shedao Shai - 12:06 25-03-2023
El Lagarto pisze:Szkoda, że został usunięty post Fidela, w którym nazywa mnie przygłupem z odniesieniem do mojej rodziny.
Pradziwa szkoda polega na tym, że usunięto post Fidela, ale nie samego Fidela
Fidel-F2 - 12:23 25-03-2023
El Lagarto pisze:Szkoda, że został usunięty post Fidela, w którym nazywa mnie przygłupem z odniesieniem do mojej rodziny. Mnie to nie obraża, natomiast świadczy o poziomie dyskutanta.
Drogi Fidelu. Umówmy się zatem. Ty mnie przewyższasz mądrością, ja głupi prostaczek przewyższam Cię kulturą osobistą.
Znowu rozmawiasz sam ze sobą, nawet gdy cię obrażam to nie rozumiesz jak, albo udajesz, że nie rozumiesz. A nie mógłbyś choć raz odnieść się do tego co napisałem a nie do tego co sobie wymyśliłeś? Czy to tak dużo przeczytać, zrozumieć i dyskutować? Ja bym może i z tobą rozmawiał, ale z jakiegoś powodu ty nie chcesz ze mną więc się zniechęcam i traktuję jak traktuję. W dyskusji o Sullivanie ani razu nie odniosłeś się do moich tez. Zamiast tego namalowałeś sobie jakieś tam obrazki które odlegle, jakimiś drobnym fragmentami, nawiązują do tematu ale są poza meritum.
nosiwoda coś ci tam poprostował ale mnie się nie chce bo trzeba by zdanie po zdaniu wyjaśniać każde twoje przekręcenie, niezrozumienie, sofizmat, anegdotyczne dowody. Po czym nawet tego nie przeczytasz dokładnie i znowu nawywijasz piętrowe epistoły, które znów będą miały się nijak do moich wyjaśnień. Po co mi to? Umówmy się, że jak kiedyś jeszcze coś tam napiszę i nie zgodzisz się ze mną to po prostu napisz "Nie zgadzam się", ale nie uzasadniaj, nie wyjaśniaj, nie dawaj przykładów. Mam nadzieję, że twoja wysoka kultura osobista pozwoli ci na uszanowanie tej prośby.
El Lagarto - 12:53 25-03-2023
Brawo Fidelu! Erystyczny majstersztyk spychający odpowiedzialność i robiący z Ciebie pokrzywdzonego misiaczka.
Nie mam problemu z nosiwodą. Tu i tam mogę się z nim nie zgadzać albo zgadzać, nie skutkuje to ani wyzwiskami i pogardą.
Zgodnie z prośbą, skrzywdzony i uciśniony Fidelu, NIE ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ.
Fidel-F2 - 12:58 25-03-2023
ale po chuja wyjaśniasz? znów nie ogarnąłeś prostego komunikatu
El Lagarto - 13:02 25-03-2023
Fidel-F2 pisze:ale po chuja wyjaśniasz? znów nie ogarnąłeś prostego komunikatu
Nie zgadzam się z Tobą.
Fidel-F2 - 13:16 25-03-2023
dobrze
El Lagarto - 17:29 25-03-2023
toto pisze:W nawiązaniu do dyskusji o kibelkach i sklepach w każdej wiosce.
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck
Jeśli świat przedstawiony wygląda jak nasze średniowiecze poza jakimiś elementami, to jednak wypadałoby jakoś uzasadnić tę różnicę. Nie musi być to wykład na 10 stron, ale jakieś sensowne wytłumaczenie. Może to być nawet jakaś mniej lub bardziej dowcipna anegdota włożona w usta jednej z postaci.
Odniosę się jeszcze do wypowiedzi toto. A co tam... Jest weekend.
Sentencja z kaczką jest efektowna, ale mało przystaje do literatury, a zwłaszcza literatury fantastycznej.
W zoologii też nie zawsze działa. Łyska zwyczajna wygląda jak kaczka a kaczką nie jest. Zwierzęta często stosują mimikrę i wyglądają na to czym nie są. Owady mogą wyglądać jak liście albo patyki, ale są owadami.
W fantastyce mamy często setting, który wygląda na średniowieczny, ale w miarę lektury okazuje się, że jest to rzeczywistość postapokaliptyczna albo przedapokaliptyczna (jak w "Umierającej Ziemi" Vance'a). Ponadto wiele światów fantasy swobodnie łączy elementy z różnych epok: w przygodach Conana mamy odniesienia do prehistorii, egipskiej starożytności, pirackiego XVII wieku, średniowiecza, renesansu, Dzikiego Zachodu. Tę samą metodę przejęli też George R. R. Martin i Joe Abercrombie w swoich cyklach. Z wierzchu wydaje się, że to średniowiecze (no są przecież miecze i zamki), ale pod powierzchnią mamy multum innych inspiracji.
U klasyków fantasy można znaleźć znacznie poważniejsze "uchybienia" niż toaleta w chacie u Sullivana (patrz Tolkien i hobbickie "anachronizmy"). Licencia poetica jest rzeczywiście wymówką słabych pisarzy, ale IMO Sullivan słabym pisarzem nie jest. Jest sumiennym rzemieślnikiem średniego szczebla.
Fidel-F2 - 17:44 25-03-2023
Kusi mnie podyskutować o podobieństwie łyski do kaczki ale już mi się nie chce znęcać.
Bibi King - 17:52 25-03-2023
El Lagarto pisze:Zwierzęta często stosują mimikrę i wyglądają na to czym nie są. Owady mogą wyglądać jak liście albo patyki, ale są owadami.
Powiem ci, stary, że o ile masz sporo racji, o tyle ten belferski ton i czepianie się utartych zwrotów/frazeologii po to, żeby rozebrawszy je na czynniki pierwsze, udowodnić ich nieścisłość, jest... słabe. Bardzo słabe.
El Lagarto - 19:33 25-03-2023
Bibi King pisze:Powiem ci, stary, że o ile masz sporo racji, o tyle ten belferski ton i czepianie się utartych zwrotów/frazeologii po to, żeby rozebrawszy je na czynniki pierwsze, udowodnić ich nieścisłość, jest... słabe. Bardzo słabe.
No trudno. Każdy ma jakieś słabości . Ja mam słabość do frazeologii i do belferskiego tonu. Ale to co piszę dobrze mi się potem czyta, więc raczej nie przestanę.
El Lagarto - 19:39 25-03-2023
Fidel-F2 pisze:Kusi mnie podyskutować o podobieństwie łyski do kaczki ale już mi się nie chce znęcać.
Ja łyskę od kaczki odróżniam, Ty tez odróżniasz, ale nie ma to wpływu na to, że część populacji myli ją z kaczką.
Fidel-F2 - 20:02 25-03-2023
El Lagarto pisze: Ja łyskę od kaczki odróżniam, Ty tez odróżniasz, ale nie ma to wpływu na to, że część populacji myli ją z kaczką
to zdanie jest durne na co najmniej trzech poziomach
Shedao Shai - 20:55 25-03-2023
Alien vs Predator: Katedra Edition
El Lagarto - 21:04 25-03-2023
Fidel-F2 pisze:El Lagarto pisze: Ja łyskę od kaczki odróżniam, Ty tez odróżniasz, ale nie ma to wpływu na to, że część populacji myli ją z kaczką
to zdanie jest durne na co najmniej trzech poziomach
Fidelu, pięknie wyglądasz gdy się złościsz. Skrzecz sobie do woli.
Zdaje mi się, że widzę przed oczyma duszy mojej, jak Fidel czyha teraz na każdy źle postawiony przez mnie przecinek, aby tryumfalnie dokonać demaskacji . Korci mnie, żeby w następnych postach celowo wstawić parę byków... Ale nie... jednak odpuszczę. Zbyt cenię to Forum i resztę Forumowiczów (żeby było jasne, cenię także tych, którzy mnie nie lubią)
El Lagarto - 21:07 25-03-2023
Shedao Shai pisze:Alien vs Predator: Katedra Edition
Jak powszechnie wiadomo (belferski ton), Predator jest też Obcym, zaś Alien Drapieżcą. Jesteś tym co jesz, więc jest jakaś nadzieja.
El Lagarto - 10:35 26-03-2023
Wszystkim zniesmaczonym albo zmęczonym powyższą awanturą, obiecuję że będę starał się teraz pisać mniej i skupiać się na fantastyce. Złe emocje są złe, więc życzę wszystkim tych dobrych. Sobie i Fidelowi też.
W niedzielę znikam. Jeśli ktoś chce mi coś brzydkiego albo zabawnego napisać, to będzie musiał poczekać parę dni na odpowiedź. Fidelowi już w tym wątku nie odpowiem, musi zadowolić się "nie zgadzam się z tobą".
Fidel-F2 - 11:48 26-03-2023
Nareszcie
Psuty, Danuta - "Ludzie bez dusz"
Nakładem wydawnictwa Mag ukazała się nowa powieść Michaela J. Sullivana. Nosi ona tytuł 
