NAST.pl
 
Komiks
  Facebook
Facebook
 
Forum

  RSS RSS

 Strona główna     Zapowiedzi     Recenzje     Imprezy     Konkursy     Wywiady     Patronaty     Archiwum newsów     Artykuły i relacje     Biblioteka     Fragmenty     Galerie     Opowiadania     Redakcja     Zaprzyjaźnione strony   

Zaloguj się tutaj! | Rejestruj

Patronat

Jones, Stephen Graham - "Mapa wnętrza"

Asimov, Isaac - "Koniec Wieczności"

Ukazały się

Alanson, Craig - "Walkiria"


 antologia - "Duchy nocy wigilijnej"

 Scarborough, Elizabeth Ann - "Inna opowieść wigilijna"

 Yong, Jin - "Narodziny bohatera"

 Simmons, Dan - "Ilion" wyd. 2022

 Roberts, Keith - "Pawana"

 Mieko Candon, Emma - "Star Wars: Ronin"

 Filimonowicz, Adrianna - "Taniec gór żywych"

Linki

2022-11-24 13:51:46 Kolejna saga fantasy z Vesper

Wydawnictwo Vesper zapowiada kolejną serię fantasy/heroic fantasy na 2023 lub 2024 rok. "Eternal Champion" Michaela Johna Moorcocka, to pierwszy tom multiversum "Wiecznych wojowników", której bohaterem jest Erekosë.

John Daker wiedzie nudne, niczym nie wyróżniające się życie XX wiecznego mieszkańca wielkiej metropolii. Wszystko zmienia się, gdy zaczynają dręczyć go powracające co noc sny, w których słyszy wołanie o pomoc, sny o wielkich bitwach, sny w których widzi twarze tysięcy osób, sny w których słyszy setki imion. W końcu Daker odpowiada na wezwanie i zostaje wciągnięty w alternatywną czasoprzestrzeń, trafia do świata w której ludzkość walczy o przetrwanie z zagrażającą jej istnieniu, inną rozumną rasą. Ale nie jest już Johnem Dakerem. Odradza się w ciele dawno zmarłego bohatera i wojownika, który obiecał że powróci gdy ludzkości ponownie zagrażać będzie niebezpieczeństwo. Dzięki przebłyskom wiedzy i wspomnieniom z różnych poprzednich wcieleń, Daker uznaje, że jest reinkarnacją Erekosë, a także „Wiecznym Wojownikiem”, duszą bohatera, która przyjmuje różne formy i tożsamości w różnych miejscach i czasach. Gdy wspomnienia z życia Dakera zanikają, a jego umysł przenika się z umysłem Erekosë, akceptuje on swoją zmienioną tożsamość podejmując próbę zakończenia wielkiej wojny. Ale czy oznacza to, że zakończy się ona zgodnie z przewidywaniami?

Eternal Champion-large

Dodał: Whoresbane

Komentarze

Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

bio - 14:10 24-11-2022
To jest bardzo dobra informacja, o ile wydawnictwo zamierza publikować wszystkie części tego olbrzymiego i trudnego do ogarnięcia cyklu, do tego naturalnie w nowych przekładach oddających sprawiedliwość urodzie tekstów Moorcocka.

Shadowmage - 14:15 24-11-2022
Przyznam szczerze, że kiedyś trochę różnych Moorcocków czytałem i nie mogłem się dopatrzeć wzmiankowanej urody. Zupełnie mi jego książki nie podchodziiły.

Whoresbane - 14:17 24-11-2022
A ja chętnie sprawdzę bo fantasy ma szczególne miejsce w moim sercu

Bibi King - 14:21 24-11-2022
Ach, ten Frazetta na okładce... Śliczności ;-)

Shedao Shai - 14:22 24-11-2022
Fajniutko, milutko.

nosiwoda - 14:28 24-11-2022
Troszkę będę się bał w to wchodzić, właśnie dlatego, że - jak pisze bio - tego jest multum.

historyk - 14:44 24-11-2022
Moorcock pisywał zupełne kaszany i rzeczy przeciętne (ot tak od 3/10 do 6/10). Erekosë jest akurat z tych słabszych, a na dodatek jest po polsku w całości (za wyjątkiem należącej do kanonu Wiecznego Wojownika powieści graficznej The Swords of Heaven, the Flowers of Hell, ale tego to chyba w wydaniu Vespera nie będzie).

Szkoda, że nie zaczęli od lepszych (Corum - po polsku mamy trzy tomy z sześciu, Von Bek Family, podzielone na dwa podcykle: Von Bek i Oona Von Bek - mamy jeden z sześciu), albo nieznanych w ogóle po polsku (jak Jerry Cornelius, steampunkowy Oswald Bastable, posapo The Ice Schooner, czy opowieści z końca świata z bohaterem Jherekiem Karneolem). Te bym kupił, a Erekosë - podobnie jak Elric i Hawkmoon - zupełnie mnie nie interesują. Tym bardziej że mam niemal wszystko Moorcocka co wyszło po polsku (za wyjątkiem ...I ujrzeli człowieka).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 15:27 24-11-2022
nosiwoda pisze:Troszkę będę się bał w to wchodzić, właśnie dlatego, że - jak pisze bio - tego jest multum.
a nie przeszkadza ci, że to sieczka?

nosiwoda - 15:38 24-11-2022
Widzisz, do Coruma mam sentyment, bo to jedno z pierwszych fantasy, które mi (z koszmarną okładką, jeszcze to wydanie przed-Amberowe) wpadło w ręce. I ten zamysł na umierającą, szlachetną rasę, szlachtowaną przez barbarzyńskich ludzi, plus magia, podobał mi się. Elryka podczytywałem, ale całości nigdy nie przeczytałem. Przeczytałem Runestaffa - tam też mi się zamysł na post-apo magiczną Europę i atmosfera podobały. Więc może mam spojrzenie skażone sentymentem, a nieskażone całościową lekturą :D

Luc du Lac - 18:43 24-11-2022
Ja akurat Wiecznego Wojownika - jako ostatecznego awatara (primus inter pares) najbardziej sobie ceniłem z wysypu CockBohaterów.
Gdzieś tam gnieżdżą się 3 dość podle wydane, małe książeczki (3 tom lepszy, ale 1i2 to papier gazetowy).
Nigdy MM nie robił na mnie wrażenia - tym bardziej że wciąż pisał tą samą historię, więc nie czekam na ten wypust wydawnictwa. Choć oczywiście - gustowanie wydany Frazetta zawsze w cenie (Amberycki Runestaff ). Szczerze powiedziawszy - zdumiewa mnie linia Vespera, wyraźnie kierowana do starszego czytelnika. Ciekawe jak to się im pospina.

Janusz S. - 19:28 24-11-2022
Przeczytałem festiwal jęków zachwytu i okrzyków entuzjazmu w komentarzach na fejsie Vespera i z przyjemnością będę kibicował sukcesom tej serii, ale trudno mi uwierzyć, że to się będzie świetnie sprzedawało. Vesper serwuje coraz to nowe zapowiedzi, chociaż pod koniec tego roku w ogóle przestał wydawać książki. Ciekawe. Ja im raczej nie pomogę chociaż być może będę zbierał Wymiary (?). Jak na razie nic co wiadomo o Zabytkach Fantasy Vespera mnie nie zaciekawiło. Moorcocka i Wagnera ledwo pamiętam ze wczesnej młodości i jakoś trudno mi uwierzyć, że teraz Się nimi zachwycę.

Bibi King - 19:29 24-11-2022
zdumiewa mnie linia Vespera, wyraźnie kierowana do starszego czytelnika

A może liczą na to, że złowią młodszych czytelników na starocie, których ci młodsi mogą nie kojarzyć? Starocie, które mają tę dodatkową zaletę, że nie mogą być bardzo drogie (chodzi mi o nabycie praw). Niczego Moorcockowi nie ujmując, nigdy za nim nie przepadałem - poza Elrykiem, który jeszcze w klubowym wydaniu trafił mi w ręce w idealnym momencie mojej naiwnej i niezblazowanej młodości ;-) - więc też tych Vesperów nie kupię. Ale mogę im pokibicować.

Janusz S. - 19:51 24-11-2022
W przypadku Stalkera ta linia programowa (sprzedaż staroci) chyba nie zadziałała, chociaż może nie mam racji, bo ciągle coś wydają.

Ziuta - 20:01 24-11-2022
Moorcock to autor specyficzny — sam siebie kiedyś w przypływie szczerości nazwał "małym autorem od wielkich tematów." Połowa współczesnego fantasy ma go za swojego mistrza, patrona, prekursora. Piszą o nim akademicy i tzw. poważni krytyce (np. u nas w "Piśmie" tekst o nim miał Majmurek). Wprowadził do gatunku mnóstwo pomysłów, które dziś wydają się obecne od zawsze. Z drugiej strony jest szalenie nierówny i pisał z prędkością Remigiusza Mroza, co trochę szkodziło jakości. A, jeszcze na zachodzie ceniony jest jako redaktor, który w latach 60 i 70 puszczał dużo ważnych autorów, Adissa, Ballarda, Spinrada.

Jest też trochę ofiarą naszej przyspieszonej recepcji fantasy: zamiast ewolucji, doświadczyliśmy w 1989 zalewu tytułów, przez co jesteśmy jak jeden mój kolegę, który bardzo późno przeczytał "Diunę" i ma ją przez to za wtórną (wtórną, bo przedtem przeczytał ze sto książek, które powstały po "Diunie" i z niej czerpały).

xan4 - 21:17 24-11-2022
Ale wiecie, że piszecie o fantasy?!
O czym tu pisać?

historyk - 22:00 24-11-2022
nosiwoda pisze:Widzisz, do Coruma mam sentyment, bo to jedno z pierwszych fantasy, które mi (z koszmarną okładką, jeszcze to wydanie przed-Amberowe) wpadło w ręce.

To wydało wydawnictwo Pomorze, puścili niemal jednocześnie trzy pozycje fantasy (Moorcocka Kawaler mieczy, Howarda Tygrysy morza i Norton Świat magii czarownic) - redaktorem tej dziwnej serii (dziwnej, bo chyba każda z książek była w innym formacie) w Pomorzu był niejaki Tadeusz Zysk, więc szybko padła zaprawne dlatego, że Zysk sobie poszedł.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Bibi King - 22:08 24-11-2022
Janusz S. pisze:W przypadku Stalkera ta linia programowa (sprzedaż staroci) chyba nie zadziałała, chociaż może nie mam racji, bo ciągle coś wydają.

Zgoda, ale od tego czasu Vesper obserwuje rozwój sytuacji i widzi, że zarówno MAGowe Artefakty, jak i Wehikuł czasu od Rebisu jakoś tam sobie radzą, więc może Vesper próbuje w podobny sposób... jeśli nie zbić majątek, to przynajmniej zaistnieć na rynku. Nie wiem, wróżę z fusów.

Sędzia - 22:23 24-11-2022
Moorcock to wielki nieobecny od wielu lat, więc nic dziwnego, że ktoś go wreszcie wydaje. I chyba Elryka kupił Zysk, jeśli dobrze pamiętam posty z FB.

Czytałem Glorianę, Elryka i Coruma. Z tych trzech Gloriana była dobra, a Elryk i Corum trochę zawodziły, przy czym z tego co pamiętam, tłumaczenie było średnie i mocno zgrzytało.

Oprócz Wagnera i Moorcocka w serii ma być jeszcze Jack Vance, Umierająca Ziemia i Lyonesse.

Whoresbane - 22:27 24-11-2022
No to oby Zysk nie skasztanił tego jak Grady'ego Hendricksa i wydał Elryka na miękko :evil:

Janusz S. - 23:01 24-11-2022
Whoresbane pisze:No to oby Zysk nie skasztanił tego jak Grady'ego Hendricksa i wydał Elryka na miękko :evil:

A warto go wydawać w twardych? Jakoś trudno uwierzyć :twisted: Hendrixa zresztą chyba też nie... :angel:
Zysk wydaje książki SF&F jakoś zupełnie bez ładu, składu i planu, nie wiem od czego zależy jaką okładkę wybierają. Prawie wszystko bym im wybaczył za nowe wydanie i tłumaczenie "Pana Światła", ale obawiam się, że nie dokończą wydawania cykli, które zaczęli. A kupiłem po dwa tomy Nivena i Becky Chambers... Zdaje się, ze jeszcze Benneta, czy jak mu tam.

Whoresbane - 23:08 24-11-2022
Skoro Vesper wydaje w twardych to wypadałoby mieć na tyle przyzwoitości by nie wydawać podcyklu w totalnie innym formacie i miękkiej. Hendrixa również Vesper wydał na twardo (poza Horrorstor bo wymusiła to stylistyka katalogu ze sklepu meblowego)

Janusz S. pisze:obawiam się, że nie dokończą wydawania cykli, które zaczęli.


Jako posiadacz połowy wznowienia Koła Czasu, ciułający grosz do grosza na brakujące dwa i oczekujący premiery dziesiątki w przyszłym roku mam nadzieję, że ogromnie się mylisz. Bo chcę wszystkie czternaście + Nową Wiosnę

Luc du Lac - 02:19 25-11-2022
Sędzia pisze:Moorcock to wielki nieobecny od wielu lat, więc nic dziwnego, że ktoś go wreszcie wydaje. I chyba Elryka kupił Zysk, jeśli dobrze pamiętam posty z FB.

Czytałem Glorianę, Elryka i Coruma. Z tych trzech Gloriana była dobra, a Elryk i Corum trochę zawodziły, przy czym z tego co pamiętam, tłumaczenie było średnie i mocno zgrzytało.

Oprócz Wagnera i Moorcocka w serii ma być jeszcze Jack Vance, Umierająca Ziemia i Lyonesse.


problem w tym że to stary typ literatury fantasy. Nie sądzę aby ktoś to teraz chwycił.
Vance to dobry strzał - w znaczeniu jakościowym, ale...

Jeśli dobrze pamiętam AM, to chyba wspominał że jednak Artefakty były/są średnim sukcesem finansowym.
NIe nastawiam się na to że Vesper dokończy serie...

Olej - 06:56 25-11-2022
jak w koncu doczekam sie dawno obiecanych ebookow to zastanowie sie czy sie ciesze ;)

Fidel-F2 - 07:11 25-11-2022
Kupowanie z sentymentu, żeby ładnie wydana sieczka stała na półce - dziwne, ale mogę zrozumieć. Ale kupowanie ebooków żeby toto czytać? Krańcowa aberacja.

AM - 09:57 25-11-2022
Luc du Lac pisze:
Sędzia pisze:
Jeśli dobrze pamiętam AM, to chyba wspominał że jednak Artefakty były/są średnim sukcesem finansowym.
NIe nastawiam się na to że Vesper dokończy serie...


Jeśli ktoś chce poszerzać ofertę, to dużo bezpieczniejsza wersja realizowania planu. W przypadku "staroci" da się powalczyć o bardziej przystępne zaliczki i honoraria. Być może, wykorzystać już istniejące przekłady. "Odgrzewane kotlety" to też szansa na lepszą sprzedaż, niż w przypadku nowych autorów i tytułów.

nosiwoda - 10:24 25-11-2022
xan4 pisze:Ale wiecie, że piszecie o fantasy?!
O czym tu pisać?

Nie rozumiem, możesz rozwinąć? Fantasy też może być dobrze albo źle napisana, ciekawa albo nudna, nowatorska albo wtórna.

asymon - 10:38 25-11-2022
nosiwoda pisze:
xan4 pisze:Ale wiecie, że piszecie o fantasy?!
O czym tu pisać?

Nie rozumiem, możesz rozwinąć? Fantasy też może być dobrze albo źle napisana, ciekawa albo nudna, nowatorska albo wtórna.



Z czego większość jest źle napisana, nudna i wtórna. Tylko mając -naście lat jeszcze się tego nie widzi.

Shedao Shai - 10:38 25-11-2022
nosiwoda pisze:
xan4 pisze:Ale wiecie, że piszecie o fantasy?!
O czym tu pisać?

Nie rozumiem, możesz rozwinąć? Fantasy też może być dobrze albo źle napisana, ciekawa albo nudna, nowatorska albo wtórna.


Brzmiało jak trolling, więc nie spodziewałbym się specjalnego rozwinięcia :P

Bibi King - 10:41 25-11-2022
większość jest źle napisana, nudna i wtórna. Tylko mając -naście lat jeszcze się tego nie widzi.

No tak, tylko że ja, na ten przykład, pisałem, że to może być oferta skierowana do NOWYCH. Właśnie nastoletnich, być może. A nie zblazowanych starych wyjadaczy takich jak my.

AM - 11:07 25-11-2022
asymon pisze:
nosiwoda pisze:
xan4 pisze:Ale wiecie, że piszecie o fantasy?!
O czym tu pisać?

Nie rozumiem, możesz rozwinąć? Fantasy też może być dobrze albo źle napisana, ciekawa albo nudna, nowatorska albo wtórna.



Z czego większość jest źle napisana, nudna i wtórna. Tylko mając -naście lat jeszcze się tego nie widzi.


To dobrze wróży.

historyk - 12:31 25-11-2022
asymon pisze:Z czego większość jest źle napisana, nudna i wtórna.

Tak samo jak większość "wszystkiego", w tym SF, o horrorach i kryminałach nawet nie mówiąc.

asymon pisze:Tylko mając -naście lat jeszcze się tego nie widzi.

Jak patrzę po blogach, Lubimy Czytać itd., czym się zachwycają kobiety, to mając nawet lat sześćdziesiąt można nie widzieć, że coś jest wybitną kaszaną.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

AM - 12:55 25-11-2022
historyk pisze:Jak patrzę po blogach, Lubimy Czytać itd., czym się zachwycają kobiety, to mając nawet lat sześćdziesiąt można nie widzieć, że coś jest wybitną kaszaną.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com


Obserwując twoje teksty o książkach mam wrażenie, że nie odbiegasz od tych sześćdziesięcioletnich "strasznych" kobiet. Jak mawiają, każdemu jego kaszany smakują najbardziej.

Bibi King - 13:14 25-11-2022
historyk pisze:Jak patrzę (...) czym się zachwycają kobiety

Seksizm nasz powszedni. Bo - jak powszechnie wiadomo - mężczyźni (zwłaszcza sześćdziesięcioletni) to tytani intelektu, luminarze kultury i wybitni znawcy dobrej literatury. Ciekawe, dlaczego nie chwalą się tym na blogach. Czyżby dlatego, że większość nie ogarnęła jeszcze Internetu, zajęta siedzeniem przez TV i wciąganiem najtańszych browarków?

jezzo - 13:20 25-11-2022
Haha AM dzisiaj nie bierze jeńców

historyk - 13:29 25-11-2022
AM pisze:Obserwując twoje teksty o książkach mam wrażenie, że nie odbiegasz od tych sześćdziesięcioletnich "strasznych" kobiet. Jak mawiają, każdemu jego kaszany smakują najbardziej.

Uuu, zwieracze puściły. A tak merytorycznie coś wykrztusić umiesz? I pomyśl jaką opinię wystawiasz swojemu wydawnictwu, pisząc, że czytuję gufno dla nastolatek, kiedy moją ulubioną serią jest wasza UW (i drugą taką ma szansę stać się seria horrorowata) - wydajesz w UW gufno dla nastolatek? W waszej podobno nieopłacalnej, ale utrzymywanej ze względu na prestiż serii - gufno dla nastolatek? OMG, podziwiam samokrytycyzm (tylko trochę późno przyszedł, przez 16 lat wmawiałeś nam, że to najlepsza fantastyka, a teraz wychodzi, że sam ją uważasz za szajs...). I nie dopowiadaj sobie rzeczy, których nie napisałem.

A do rzeczy, okazuje się, że np. kobiety czytują głównie romanse (30% kobiet i 5% mężczyzn czytuje taką literaturę) i kryminały (w tym roku różnica się zmniejszyła), za to mężczyźni zdecydowanie przeważają wśród czytelników literatury naukowej (17% mężczyzn i 5% kobiet) i - nadal - fantastyki (16% mężczyzn i 6% kobiet; choć tutaj byłbym ostrożny, bo wg badania sprzed dwóch lat, kobiety wyprzedziły mężczyzn w czytelnictwie fantastyki, ale tegoroczne znowu pokazuje, że przewaga mężczyzn jest na tym polu spora; być może różnie ulokowano paranormal romance itp. badziewie - przed dwoma laty w fantastyce, a w tym roku w romansach). Pozostałe gatunki czytywane są mniej więcej po równo (za wyjątkiem beletrystyki historycznej, gdzie widoczna jest przewaga kobiet 9:2, ale sądzę, że diametralnie by się to zmieniło, gdyby wydzielić osobno romans "historyczny").

jezzo pisze:Haha AM dzisiaj nie bierze jeńców

Po prostu opróżnia sobie gruczoły jadowe :D
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Bibi King - 13:32 25-11-2022
historyk pisze:okazuje się, że np. kobiety czytują głównie romanse i kryminały, za to mężczyźni zdecydowanie przeważają wśród czytelników literatury naukowej i - nadal - fantastyki

Pomijasz kluczowy w tym kontekście fakt, że statystyczny mężczyzna czyta generalnie dużo mniej od statystycznej kobiety.

Paul Atryda - 13:43 25-11-2022
Pominął zasadniczą kwestie w tym wypadu, mianowicie efekt motyla. ????

Whoresbane - 13:47 25-11-2022
jezzo pisze:Haha AM dzisiaj nie bierze jeńców


AM nigdy nie bierze jeńców :lol: :lol: :lol:

Janusz S. - 14:02 25-11-2022
AM pisze:Obserwując twoje teksty o książkach mam wrażenie, że nie odbiegasz od tych sześćdziesięcioletnich "strasznych" kobiet. Jak mawiają, każdemu jego kaszany smakują najbardziej.
8) :) :twisted:
Bibi King pisze:Seksizm nasz powszedni. Bo - jak powszechnie wiadomo - mężczyźni (zwłaszcza sześćdziesięcioletni) to tytani intelektu, luminarze kultury i wybitni znawcy dobrej literatury. Ciekawe, dlaczego nie chwalą się tym na blogach. Czyżby dlatego, że większość nie ogarnęła jeszcze Internetu, zajęta siedzeniem przez TV i wciąganiem najtańszych browarków?

O okrutny... :)

historyk - 14:07 25-11-2022
A nie wiem po co, Januszu, cytujesz mi opinię pewnego usera czerpiącego najprawdopodobniej z autopsji i przenoszącego własny obraz na całą płeć... A odpowiedź na jego pytanie jest prosta - ktoś musi zarobić na to, żeby pani miała czas i mogła się realizować na blogu/facebooku/instagramie. I ten, kto na to zarabia, zazwyczaj nie ma kiedy siedzieć na blogach i społ-mediach..
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Bibi King - 14:48 25-11-2022
historyk pisze:ktoś musi zarobić na to, żeby pani miała czas i mogła się realizować na blogu/facebooku/instagramie. I ten, kto na to zarabia, zazwyczaj nie ma kiedy siedzieć na blogach i społ-mediach.

He. He. He.
He, he, he.
Hehehehehehehe... :D

Aha. Tobie oczywiście wolno "przenosić na całą płeć" swoje wydumki, bo jesteś lepszy? :D

asymon - 01:54 26-11-2022
@historyku, a ta literatura "naukowa" jest jakoś konkretniej zdefiniowana? W sensie Egan, Watts itp? Bo taki Evan Curry czy niejaki Arkady Saulski, to nie jest jakaś specjalnie ambitna literatura, taka właśnie harlequinowa imho. O Expanse się tchórzliwie nie wypowiem, bo lubię ;)

Z kolei takiego Szostaka da się podciągnąć na siłę pod fantasy, ale paaanie, jak on pisze... Więc takie rozdzielanie siekierą fantastyki na "prawdziwie naukową" dla męskich mężczyzn - docentów, inżynierów i "paranormal" dla julek z kulturoznawstwa i gender studies, jest, przepraszam, z dupy trochę.


Jak siedziałem prawie miesiąc doma w początkach pandemii, obejrzałem na HBO wszystkie sezony romansu o wampirach, Sookie Stackhouse, niczego nie żałuję. :0X:

nosiwoda - 10:48 26-11-2022
Będę wdzięczny za niecytowanie tego cietrzewia. Nie po to go wrzucałem w ignora, żeby potem natykać się na niego w cytatach. Z góry dziękuję tym, którzy przychylnym okiem spojrzą na moją prośbę, ale rozumiem, że czasem, np. odpowiadając kilku osobom w jednym poście, się nie da.

@Shedao - ale xan4 nie jest trollem, dlatego poprosiłem o rozwinięcie. I - @asymon - pisanie o teraźniejszej fantasy, gdy mowa o Moorcocku, to jednak przestrzelenie. Facet nie pisał typowej fantasy, no i to, co pisał, robił nowofalowo. W swoich czasach Moorcock był raczej odpowiednikiem new weird, a nie fafnastym klonem Tolkiena.

Janusz S. - 11:55 26-11-2022
Prosiłem o to samo, ale trochę rozumiem, że ludzie czują potrzebę rozjaśniania mroków ignorancji i uprzedzeń. :)

Bibi King - 12:02 26-11-2022
@nosiwoda, Janusz S.

Postaram się.

Ziuta - 12:11 26-11-2022
@nosiwoda

Moorcock to trochę syndrom "ulubionego gitarzysty innych gitarzystów." Ceniony przez krytyków, akademików i innych pisarzy, niekoniecznie przez współczesnych czytelników, bo dziś pisze się zupełnie inaczej. No ale wpływu na współczesne fantasy nie można mu odmówić. Jak i innych wpływów — jego symbol chaosu zapożyczył Dugin do swojej "czwartej teorii politycznej", czyli de facto oficjalnej ideologii Rosji.

Bibi King - 13:00 26-11-2022
Ziuta pisze:Moorcock to trochę syndrom "ulubionego gitarzysty innych gitarzystów." Ceniony przez krytyków, akademików i innych pisarzy, niekoniecznie przez współczesnych czytelników, bo dziś pisze się zupełnie inaczej.

Celne. A poza tym - wypisz, wymaluj Lovecraft :D

historyk - 14:26 26-11-2022
asymon pisze:@historyku, a ta literatura "naukowa" jest jakoś konkretniej zdefiniowana? W sensie Egan, Watts itp?

Owszem, literatura naukowa jest zdefiniowana - to pozycje powstałe zgodnie z metodologią danej nauki, opatrzone tzw. aparatem naukowym (np. przypisami) i mające naukową recenzję (pozytywną, oczywiście) przed publikacją. Licencjat Greg Egan raczej takowej literatury nie tworzy, dr Peter Watts kiedyś tworzył, ale chyba już tego nie robi. A jeśli chodzi Ci o beletrystykę, to z samej swej natury nie jest literaturą naukową.

Przy czym w badaniach nad czytelnictwem musi chodzić o stricte naukową, bo popularnonaukowa została wyrzucona do innych punktów (i też czytają ją częściej mężczyźni, acz już z mniejszą przewagą, bo naukowa 17:5, popularnonaukowa z praktycznymi poradami 16:10, biografie itp. 19:14, literaturę faktu i reportaże 9:8).

Tak gwoli uzupełnienia, kobiety częściej czytają literaturę religijną (czytuje ją 6% pań i 3% panów). I nie, nie, to nie dotyczy tylko starszego pokolenia, bo tu chodzi także o literaturę neopogańską, wiccańską itp.

Co do Saulskiego i innych asów Fabryki Słów pokroju Ziemiańskiego, Gołkowskiego czy Przechrzty - zdziwiłbyś się ile kobiet to czyta. Ja widzę, raz, bo jestem w grupie fabrycznej na facebooku, dwa, bo mam na instagramie podgląd na hasztag #polskafantastyka, trzy bo obserwuję sporo blogów, cztery bo czytam recenzje na Lubimy Czytać.

Natomiast te militarne kawałki z wydawnictwa Drageus chyba faktycznie czytują głównie mężczyźni (za wyjątkiem Cholewy i Pawełka, bo widziałem, że po nich kobiety też sięgają).

rozdzielanie siekierą fantastyki na "prawdziwie naukową" dla męskich mężczyzn - docentów, inżynierów i "paranormal" dla julek z kulturoznawstwa i gender studies, jest, przepraszam, z dupy trochę.

Może są to fakty z dupy, a nawet do dupy, ale są. Bo faktem jest, że romanse, w tym te paranormalne, czytują głównie kobiety (zapewne także szlifują Young Adult Ideolo, bo przecież nieprzypadkowo zaroiło się tam od mesjaszek i heroin + obowiązkowy wątek romansowy ala harlequin). Faktem jest też, że fantastykę czyta więcej mężczyzn, przy czym sądzę, że największa dysproporcja jest przy hard SF, a najmniejsza przy horrorach.

Jeszcze taka ciekawostka komiksowa: komiks europejski i amerykański czytywany jest głównie przez mężczyzn, natomiast mangi głównie przez kobiety (szczególnie domeną kobiet są mangi yuri - lesbijskie i yaoi - gejowskie oraz ich młodzieżowe odpowiedniki, czyli shojo-ai i shonen-ai, te pierwsze są romansowo-erotyczne, drugie tylko romans).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Shedao Shai - 16:30 26-11-2022
nosiwoda pisze:@Shedao - ale xan4 nie jest trollem, dlatego poprosiłem o rozwinięcie.


1. No i się nie doczekałeś :P
2. Ja np. nie uważam się za trolla, co nie stoi na przeszkodzie żebym czasem potrollował aż klawiatura dymi 8) każdy ma swoje momenty.

Luc du Lac - 23:08 26-11-2022
jakoś w połowie '90 we Wrocławskim klubie fantastyki Szedar na 50-80 uczestników było z 5 kobiet.
Tendencja trzymała się lekko 10 lat - i tu AM może wskazać czemu nastąpił zwrot kobiet w kier. fantasy.
Pojawienie się pupl-womanfantasy aka YA ? a wszystko zaczęło się od ROwling ?

xan4 - 10:20 27-11-2022
Zostałem trollem, powiem Ci Shedao, że nawet podobny z postury jestem :)
nosiwoda, fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy.
Wiem, że są dobre, a czasami wręcz znakomite pozycje, na przykład Małe duże Crowleya, Ziemiomorze LeGuin, czy nieodżałowane pozycje K.J. Parkera, ale to rodzynki, wyjątki, reszta nadaje się tylko na podpałkę.
Podsumowując, wolę nie wyszukiwać w zalewie pozycji tej jednej, dobrej, tylko wyszukiwać z innych zbiorach, ze się tak po matematycznemu wyrażę, tam mam o wiele większe prawdopodobieństwo dobrego trafienia.

historyk - 12:54 27-11-2022
xan4 pisze:Wiem, że są dobre, a czasami wręcz znakomite pozycje, na przykład Małe duże Crowleya, Ziemiomorze LeGuin, czy nieodżałowane pozycje K.J. Parkera, ale to rodzynki, wyjątki, reszta nadaje się tylko na podpałkę.

Parker to nie jest fantasy, a dwie pozostałe pozycje, antyczne, zdradzają tylko, że wypowiadasz się o czymś, o czym pojęcia nie masz.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Shedao Shai - 13:25 27-11-2022
xan4 pisze:wyszukiwać z innych zbiorach, ze się tak po matematycznemu wyrażę, tam mam o wiele większe prawdopodobieństwo dobrego trafienia.


To są takie?

xan4 - 14:19 27-11-2022
historyk, pozwól proszę, że nie będę się wdawał z tobą w głupią przepychankę, które tak uwielbiasz. Nie mam ani siły ani czasu na ciebie.
Shedao, tak, są.

historyk - 14:50 27-11-2022
Ale co cię oburza - fakty? Wymienione przez ciebie tytuły dowodzą, że ani wiesz co to "fantasy", ani znasz literaturę fantasy. Wymienione przez ciebie tytuły (poza Parker, bo to inny gatunek) były po raz pierwszy wydane w Polsce jakoś 30-40 lat temu. Jesteś do tyłu ze znajomością gatunku o kilkadziesiąt lat i masz odwagę tak autorytatywnie się wypowiadać...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Shadowmage - 16:22 27-11-2022
Historyku, a ty wysnuwasz za daleko idące wnioski. To, że wymienił pozycje stare nie oznacza, że nie próbował nowych. Oznacza jedynie, że tamte mu się podobają.

xan4 - 16:36 27-11-2022
Shadow, dokładnie.
historyk, jeszcze raz bardzo cię proszę, odczep się ode mnie.

Shedao Shai - 17:42 27-11-2022
xan4 pisze:Shedao, tak, są.


A... jakie? :wink:

historyk - 20:46 27-11-2022
Shadowmage pisze:Historyku, a ty wysnuwasz za daleko idące wnioski. To, że wymienił pozycje stare nie oznacza, że nie próbował nowych. Oznacza jedynie, że tamte mu się podobają.

Przejrzałem nawet jego posty i nie widzę, żeby jego znajomość fantasy była chociażby na poziomie dostatecznym. Ciekawe ile pozycji fantasy z UW przeczytał? - obstawiam, że nie doczekamy odpowiedzi, co też będzie odpowiedzią.

PS
Rozumiem, że pisanie do np. nosiwody per jemioł, ciećwierz itp. jest zgodne z regulaminem. Oczywiście będę korzystał. Nosiwoda, czytasz to jemiole?

xan4 pisze:jeszcze raz bardzo cię proszę, odczep się ode mnie.

To nie jest koncert życzeń, tylko forum dyskusyjne.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

xan4 - 22:39 27-11-2022
Że też ci się chciało histeryku, naprawdę szacun. Jak zwykle wyprowadziłeś z tego nieprawidłowe wnioski, ale cóż...
Dobrze, to na pożegnanie trochę dłużej napiszę.
histeryku, mój Misiu-Pysiu tego portalu, nie bierz dla wszystkich swojej miary, naprawdę, nie dorastamy ci do pięt.
Po twoich wypowiedziach, jakże długich, mądrych, sążnistych wszyscy tutaj wiemy, że jesteś najinteligentniejszym, najmądrzejszym, najbardziej oczytanym człowiekiem na świecie, no, przynajmniej na tym portalu, no, przynajmniej w twoim mniemaniu, więc nie możesz mi, małemu żuczkowi zarzucać, że nie piszę tutaj o czytanych przeze mnie książkach, zwłaszcza słabych. Cóż, czytając twoje wypowiedzi po prostu brak mi odwagi, żeby o nich pisać.
Tak, to nie jest koncert życzeń, ale też nie jest to prywatny folwark pana histeryka, który, nie mogąc w inny sposób doprowadzić do uwolnienia swoich emocji przywala się do kolejnych 'ofiar', jeżeli błędnie pomyślałeś, że jestem twoją kolejną ofiarą.

historyk - 23:02 27-11-2022
Widzisz Shadow, mówiłem - facet jest zielony jak ogórek, krytykuje coś, czego nie zna. I stoi teraz z gaciami opuszczonymi do kolan. Rozumiem jego złość i wybaczam te prymitywne bluzgi (moja dobroć mnie wzrusza).

Szanowny przedmówco, od dwóch lat toczysz tu krucjatę antyfantasy. To dziwisz się, że ktoś powiedział: sprawdzam czy facet wie co mówi? Czy facet, który wydawał szajs SF pokroju Achmanowa czy Swanna zna chociaż Clarke czy Sheparda?
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 07:54 28-11-2022
xan4, ja mam go w ignorach i to się świetnie sprawdza.

Shedao Shai - 09:18 28-11-2022
historyk pisze:Widzisz Shadow, mówiłem - facet jest zielony jak ogórek, krytykuje coś, czego nie zna. I stoi teraz z gaciami opuszczonymi do kolan. Rozumiem jego złość i wybaczam te prymitywne bluzgi (moja dobroć mnie wzrusza).


Gość rzucił tezę, którą możnaby uznać za co najmniej... kontrowersyjną, po czym zniknął; pociągnięty za język - dopisał do niej wyjaśnienie, ogólnikowe ("fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy") i również, powiedzmy... kontrowersyjne (zauważ, jak bardzo staram się nie napisać: "ignoranckie"). Jego wszelkie potencjalne/teoretyczne obeznanie w gatunku pozostaje domyślne i trzeba po prostu wziąć na wiarę, że tak jest. Dopytywany przeze mnie, jakie to zatem dziedziny literatury uważa za tak lepsze, potwierdził tylko, że jakieś uważa. Jakie - już nie napisał. Ty zaś już na wstępie otrzymałeś informację, że nie jesteś godny dyskusji, a jak podrążyłeś to dołożył na deser sporą łychę ad personam.

Trzeba sobie to powiedzieć wprost: daliśmy się strollować, a właściwie to nosiwoda dał pierwszy, bo to on dopytał autora cóż to miał na myśli, podczas gdy ja czując odorek trolla - zignorowałem, a dalej to już poleciało :D

nosiwoda - 10:54 28-11-2022
@Ziuta - z mojej, niezbyt dogłębnej, lektury Moorcocka wyniosłem wrażenie, że u niego przede wszystkim liczył się klimat, atmosfera. Także w tym (moim zdaniem) jest bardziej new weirdowy niż klasyczne fantasy. Z tym "ulubionym twórcą innych twórców" (co uważam za trafne) to chyba nie tylko kwestia pisanej przezeń prozy, ale i redagowania - jako redaktor New Worlds mógł wpływać i wpływał na kształt fantastyki brytyjskiej i światowej pewnie nawet bardziej niż jako pisarz. Taki niezbyt przeze mnie lubiany M. John Harrison jest bardzo moorcockowy i chyba gdzieś się do tego przyznawał na blurbach czy w jakiejś rozmowie. Z innej trochę strony - także Veniss Vandermeera jest wg mnie mocno moorcockowe. Z jeszcze innej paczki - chyba Iain M. Banks też się do tego wpływu przyznawał, chociaż ja niezbyt to widzę w jego książkach (może bardziej w tych bez M.).

@xan4 - ogólnie: OK, fantasy jest bardzo często wtórna - ale akurat fantasy Moorcocka niekoniecznie. To raczej po nim powstało wiele utworów, idących tym samym tropem, więc Wieczny Bohater czytany teraz może wydawać się wtórny [*][sorry, Ziuta już to wcześniej napisał - dopisek]. A nawet wtórna tematycznie literatura może być nadal literaturą piękną, bo może te same motywy opisywać inaczej, piękniejszym językiem czy w sprytniejszy sposób. I dodatkowo sądzę, że science fiction, preferowana także przeze mnie, oglądana świeżym okiem z zewnątrz, może wyglądać na toporne majsterkowanie inżynierów. W SF chodzi o nowe idee, a wykonanie literackie nie jest najważniejsze, w fantasy niekoniecznie o nowe idee, a raczej o nowe przekazanie odwiecznych idei. Tak bym to skrótowo i bardzo dyletancko ujął. Więc co kto lubi. A tak w ogóle, to jestem stary i coraz mniej rzeczy mi się w ogóle podoba.


edit: o rany, Moorcock dalej żyje, byłem pewien, że już dawno podążył razem z Geraltem do Numenoru, żeby z rąk pięknych Walkirii przyjmować nektar i ambrozję. No to tym bardziej go wydawać, dopóki żyje, pieniądze mu się przydadzą.

edit2:
In 2022, Moorcock will publish The Citadel of Forgotten Myths, a new Elric novel set early in the chronology.
- gdyby omnibus obejmował ten nowy tom, to byłbym bardzo za.

Coacoochee - 11:06 28-11-2022
Moorcock nie podszedł mi nawet w latach 90ch, a nie miałem (i nie mam) za wysoko zawieszonej poprzeczki. Próbowałem...
Szkoda, że Vesper marnuje środki i czas na takie projekty dla maniakalnych kolekcjonerów.
Czekam na McMurtrego i McCammona!

Coacoochee - 12:10 28-11-2022
asymon i ksan4! :D
Właśnie o was pisałem niedawno. Wasz przypadek opisano już na przełomie lat 80ch i 90ch ubiegłego stulecia. Nikomu nie zaimponujecie. Getto SF ma z czego kpić. Z fantasy, a i horror gdzieś w rezerwie. Nic nowego! Bardzo mnie to cieszy!
Jeżeli ktoś myli tło historii i rekwizyty z jakością opowieści, to raczej on sam niedawno przestał być nastolatkiem. Gratuluję!

Ziuta - 22:12 28-11-2022
Co do konfliktu "ta głęboka SF kontra to płytkie fantasy, a fe!"
Zauważmy, że fantastyka naukowa miała u nas ludzi w rodzaju Lecha Jęczmyka, redaktorów, którzy dokładnie przeczesywali ofertę i kupowali tylko powieści i opowiadania z czołówki — bo nawet, jakby chcieli więcej, to zwyczajnie żadne wydawnictwo nie miało tylu dewiz do dyspozycji. Mimo socjalistycznej biedy (a może właśnie dzięki niej) poznaliśmy SF od najlepszej strony. W przypadku fantasy na odwrót: najpierw długo długo nic, potem zalało nas tsunami wszystkiego, wydrukowanego na byle jakim papierze i w byle jakim przekładzie — a wygłodzony rynek chłonął najgorsza nawet pulpę. Tak więc, jeśli w przypadku SF dano nam zarówno kanon jak i narzędzia krytyczne, to fantasy czytaliśmy chaotycznie i bezmyślnie. Czego ofiarą był między innymi Moorcock, uznany za autora tworów conanopodobnych z niższej półki.
Bardzo doceniam inicjatywę Vespera (który zapowiedział w swojej serii jeszcze Wagnera i Vance'a), mają moje pieniądze, ale nie wiem, czy tę przepaść można jeszcze zasypać.

I ciekawostka: Lem, który anglosaską SF czytał na własną rękę, miał o niej takie same mniemanie, co niektórzy z nas mają o fantasy.

historyk - 22:21 28-11-2022
Shedao Shai pisze:Trzeba sobie to powiedzieć wprost: daliśmy się strollować, a właściwie to nosiwoda dał pierwszy, bo to on dopytał autora cóż to miał na myśli, podczas gdy ja czując odorek trolla - zignorowałem, a dalej to już poleciało :D

Może bym nie reagował, gdyby to był jego pierwszy taki występ. Ale...

27.11.2022
xan4 pisze:fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy.


19.03.2021
xan4 pisze:Porzuć fantasy, to dno, totalne dno.
Jedyne co można przeczytać, to Małe duże Crowleya i Czarnoksiężnik z Archipelagu Ursuli Le Guin.


02.11.2020
xan4 pisze:Nie czytam fantasy, tak ogólnie, bo wtórne, głupie itd, ale dla nielicznych mam wyjątki.


I tak krucjata trwa, a sensownego uzasadnienia nie widzę; no to spytam. I jegomościa szlag trafił, bo nie umiał na pytania odpowiedzieć (albo może umiał, tylko wolał nie odpowiadać).

Ziuta pisze:I ciekawostka: Lem, który anglosaską SF czytał na własną rękę, miał o niej takie same mniemanie, co niektórzy z nas mają o fantasy.

Facet (nie Lem, tylko xan4) po prostu nie zna fantasy. To tak jakbyś z jednej strony znał tytuły fantasy z Uczty Wyobraźni, a z drugiej SF pokroju tego, co wydaje Drageus, albo nawet wydawał sam xan4 (wspomniani Achmanow i Swann czyli Swinarski). W takim przypadku zapewne byś orzekł: Nie czytam SF, tak ogólnie, bo wtórne, głupie itd.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Luc du Lac - 23:12 28-11-2022
o klasyczny konflikt fantasy vs. scifi

to ja powiem tak - bardziej mnie drażnią nonsensy w scifi - których też jest bez liku, autorzy rzadko potrafią objąć całość zagadnienia przyszłości - najczęściej skupiają się na jednym-dwóch jej elementach.

bio - 14:12 29-11-2022
historyku, powiedz proszę jakie powieści Swanna czytałeś?

Bibi King - 14:15 29-11-2022
Ja czytałem W stronę Swanna, ale nie wiem, czy się liczy.

xan4 - 15:01 29-11-2022
@Fidel, zawsze tego unikałem, ale widzę, że będę musiał iść w Twoje ślady.
@ histeryk, z tobą naprawdę już skończyłem, w myśl zasady, że nie dyskutuje się z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i potem pokona doświadczeniem. Co przez cały czas próbujesz udowodnić.
@nosiwoda, @Ziuta, od Moorcocka odbiłem się dawno temu i nie wrócę. Mam coraz mniej czasu na czytanie, więc jak już coś mi nie podeszło, to raczej nie będzie miało drugiej szansy. I mam wrażenie, że dyskusja potoczyła się w nie tę stronę. Wiadomo, że szufladkujemy te zbiory, fantasy, sf, horror, ale to się od dawna miesza. Nie da się prosto przypisać gatunkowo czytanych ostatnio przeze książek. Teraz czytam Miasto w chmurach Doerra, wszyscy piszą, że to główny nurt, ale jest tam właściwie wszystko i sf i fantasy i inne, jakby się uprzeć. Trzymamy się tych zbiorów, tych nazw, bo jakby nam to odebrali, to nie mielibyśmy punktów zaczepienia. Nie pamiętam, żebym napisał, że fantasy jest głupie, horror taki sobie, a sf bardzo fajne, albo jakoś podobnie, to tak nie działa. Czepiam się fantasy, bo jest najnudniejsze z tych trzech grup, co nie znaczy, że tych dwóch pozostałych nie ma głupot, są i to też wielkie. Zresztą, może głupio się przyznać na tym portalu, ale sf też czytam mniej niż kiedyś, po prostu skręciłem w inną stronę literatury.
Podsumowując, w każdym z tych zbiorów są perełki i miernota, ale w fantasy miernoty jest najwięcej ????

historyk - 15:24 29-11-2022
bio pisze:historyku, powiedz proszę jakie powieści Swanna czytałeś?

Czytałem trzy, czyli chyba wszystko co wydano w Polsce:
Wilczy miot.
Wilczy amulet.
Spekulant.


Wszystkie to takie 5/10 - niby można przeczytać, tylko po co? Na szczęście, dwie pierwsze kupiłem w taniej jatce, trzecią miałem pożyczoną, więc nie wtopiłem zbyt wiele kasy :D

xan4 pisze:@ histeryk
z idiotą

Długo, pajacu, próbowałem z tobą rozmawiać normalnie, ale się nie dało, więc teraz krótko: idź być głupi gdzie indziej.

xan4 pisze:Nie pamiętam, żebym napisał, że fantasy jest głupie

Czyli nie tylko rozum szwankuje, pamięć także.
viewtopic.php?f=89&t=17741&p=219324#p219324

xan4 pisze:w fantasy miernoty jest najwięcej

Kolejne gołosłowne blablabla. Znowu oceniasz coś, czego nie znasz i założę się, że swojej oceny nie jesteś w stanie uzasadnić. Sapkowski kiedyś tak podsumował oceny podobne do twoich:

Demonstrandum-srandum (...) Być może więc faktycznie istnieje - choć wątpię w to mocno - jakaś prawda obiektywna, jakiś logiczny i podparty argumentami dowód na to, że fantasy jest od SF gorsza, głupsza, prymitywniejsza i w związku z tym miejsce fantasy jest o półkę niżej. Być może. Ale jak do tej pory dowodzić powyższego próbowano demagogicznie, argumenty przytaczano nieprawdziwe lub głupie, zaś całe dowodzenie przeprowadzano w sposób tendencyjny, biblijnie zauważając drzazgi w oczach cudzych, a ignorując belki we własnych. (...)

Jest mi naprawdę przykro, ale jeżeli nawet w dyskusji nad powyższym zarzutem zgodzić się mogę z postawieniem znaku równości między cyklem The Magie Shit i cyklem Shit from Outer Space, to z automatyczną wyższością tego drugiego zgodzić się nie mogę. Nawet jeśli jest to shit pozytronowy z tytanowym pancerzem i laserami na dziobie i na rufie. (...)

Nie przyznam jednak racji krytykowi, który zarzuty stawia a priori (bo to fantasy, a fantasy zawsze jest zła). Nie będę miał szacunku dla krytyka, który nie dostrzega i dostrzegać nie chce, że identycznymi grzechami grzeszy połowa fantastyki naukowej, spekulatywną, społeczną i polityczną SF wliczając. A i mainstream bez grzechu bynajmniej nie jest.


Zaryzykuję zresztą tezę, że nie umiałbyś zdefiniować fantasy i pewnie nie zaliczasz tego gatunku twórców, których publikujesz w swoich antologiach, takich jak choćby Rak czy Orkan.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

El Lagarto - 20:36 29-11-2022
Historyk ma pewne minusy, ale chodzi o to, żeby te minusy nie przesłoniły plusów.

Na pewno dysponuje dużą wiedzą na temat fantastyki, a w tej sprawie ma całkowitą rację. Próbował podjąć merytoryczną rozmowę i w odpowiedzi spotkał się jeno z odburknięciami. Po kiego grzyba uruchamiać temat, wkładać kij w mrowisko, a potem odmawiać dyskusji? To jest forum dyskusyjne i chyba taki jest jego główny cel?

Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski. Drukował felietony w "Fantastyce", patronował serii "Andrzej Sapkowski przedstawia", wydał "Rękopis znaleziony w smoczej jaskini" i "Świat króla Artura"...

Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego.
Swift "Podróże Guliwera"
Caroll "Alicja w Krainie Czarów", "Alicja po Drugiej Stronie Lustra"
Baum "Czarnoksiężnik z Krainy Oz"
Tolkien "Hobbit", "Władca pierścieni"
Orwell "Folwark zwierzęcy"
Bułhakow "Mistrz i Małgorzata"
Saint-Exupéry "Mały książę"
Borges "Opowiadania"
Marquez "Sto lat samotności"
Dickens "Opowieść wigilijna"
Lagerlöf "Cudowna podróż"
Undset "Legenda o królu Arturze i rycerzach Okrągłego Stołu"
Maeterlinck "Niebieski ptak"
Gardner "Grendel"
i jeszcze sporo innych...
Tezę o miałkości fantasy można potłuc o kant pośladka. Niektórzy z wymienionych to nobliści.

Fidel-F2 - 21:03 29-11-2022
to dołóż jeszcze Skłodowską-Curie

El Lagarto - 21:19 29-11-2022
Fidelu, tyżeś sam napisał, że "Bohaterowie" Abercrombiego to jedna z najlepszych powieści ever. A dyć należy do plebejskiego gatunku fantasy. Zatem zamiast dowcipkować, kładź się Reytanem i broń Abercrombiego do ostatniej kropli krwi, przecie to fantasy...

Adashi - 21:55 29-11-2022
El Lagarto pisze:Próbował podjąć merytoryczną rozmowę i w odpowiedzi spotkał się jeno z odburknięciami.

Poważnie uważasz, że jest szansa na merytoryczną rozmowę z gościem, który serwuje takie teksty:
historyk pisze:Jak patrzę po blogach, Lubimy Czytać itd., czym się zachwycają kobiety, to mając nawet lat sześćdziesiąt można nie widzieć, że coś jest wybitną kaszaną.

Przecież to jest seksizm czystej wody.

El Lagarto - 22:05 29-11-2022
Adashi, gdybyś nie wiedział
1. historyk ignoruje moje posty, bo się obraził; raczej nie jest moim fanem
2. każdy ma gorsze i lepsze dni, tu historyk podał konkretne argumenty, zatem tylko oddaję mu sprawiedliwość
3. to co napisał o kobietach jest jego opinią; może głupią, tendencyjną i krzywdzącą, ale w ramach wolności słowa ma do niej prawo; jako argument podał wpisy z Lubimy Czytać; kiepskie argumenty należy obalać, a nie się na nie obrażać

historyk - 22:31 29-11-2022
El Lagarto pisze:Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego.

Do tego z fantasy zabiera się wszystko, co ponad rozrywkę wyrasta. Daleko nie szukając, dwie książki Orwella, na ten sam temat (krytyka lewicowego totalitaryzmu) - dlaczego Rok 1984 zalicza się do SF, a Folwarku zwierzęcego nie zalicza się do fantasy, kiedy ewidentnie jest to fantasy w odmianie animal? Zabiera się z fantasy do głównego nurtu takich twórców, jak Rushdie, jak Saramago, jak Murakami, jak cały realizm magiczny z Marquezem i Allende na czele. A potem do zagrabionego realizmu magicznego wrzuca się ewidentne fantasy, np. Borgesa, Calvino czy naszego Raka (sam złożył protest przeciwko przeflancowaniu z fantasy do realizmu magicznego). A Hamilton, ewidentne cosmic fantasy, zagrabione przez SF (jako space opera)?

Osobiście uważam, że fantasy daje twórcom o wiele większe możliwości, niż SF. Bo ma mniej ograniczeń. Fantasy to takie podstępne bydle, że może wejść do każdego gatunku. Western? A czyż heroic fantasy nie jest odpowiednikiem westernów? A komuś brakuje rewolwerowca? To ma Mroczną wieżę Kinga czy Opowieści Sipstrassi Gemmella. Kryminał? Masz i kryminał w scenerii typowo fantasy (np. cykl Thraxas Martina Scotta, czy gangsterskie Vlad Taltos Stevena Brusta) i w "naszej" scenerii (masa pozycji urban fantasy). Romans? A paranormal romance, a całe to współczesne Young Adult Ideolo? Główny nurt? To masz realizm magiczny. Powieść historyczna? Tu masz i martinowską gałąź epic fantasy, która dostarcza mniej więcej tego samego co powieść historyczna + fantastyczny bonus, ale masz też powieść historyczną z elementami fantasy (np. Sapkowski, a także Gloriana Moorcocka), albo fantasy mocno wzorowane na konkretnym okresie historycznym (Kay, cykl Videssos Turtledove). Horror? Znaczna część horrorów to de facto fantasy, a jeszcze mamy dark fantasy. SF? Każde SF - poza takim naprawdę hard -można przeflancować do fantasy, czy to space operę (Hamilton), czy postapo (choćby wspomniane Opowieści Sipstrassi. Historia alternatywna? A cóż to za problem - Card, Ford, ... A do tego różne dziwaczne odmiany (new weird, bizarro, czy bizarro lajtowe, ochrzczone przez naszą noblistkę "opowieściami bizarnymi"). Fantasy może być w wersji humorystycznej (comic fantasy), i wersji "parszywego świata" (grimdark).

I można tak ciągnąć dalej. Bo przecież "nie zmieściły" się takie pozycje, jak choćby Miasta pod skałą Huberatha. Właśnie - fantasy czerpie z tradycji, religii najróżniejszych ludów, w tym chrześcijaństwa (właśnie Huberath, także Saramago), islamu (Rushdie), ludów słowiańskich (całe slavic fantasy), ludów ugro-fińskich (ugro-finnish fantasy), ludów Afryki (James Marlon chociażby), Syberii (nasza Kossakowska i jej Ruda sfora, gdzie dodatkowo mamy jeszcze symboliczną komunę), Eskimosów (choćby Terror Simmonsa, a ze starszych rzeczy np. Dzieci wodnika Andersona), ludów ałtajskich (choćby Jaksa Komudy, które zarazem jest slavic fantasy).


Adashi
Najmocniej przepraszam, kolego-multikonciarzu, że rzeczywistość różni się od twoich wyobrażeń. Ale idź dalej w tym kierunku, zarobisz karierę na lewicy (pamiętaj: neguj rzeczywistość, doktryna jest ważniejsza od faktów!). A fakty: 30% kobiet czytuje romanse, w 2020 roku dwa pierwsze miejsca w konkursie "Ulubiony pisarz/pisarka" kobiet zajmowały: E. L. James (musiałem sprawdzić kto zacz, więc już Was uświadamiam, to autorka prawdziwej literackiej uczty pt. Pięćdziesiąt twarzy Greya) i Blanka Lipińska. W 2021 roku wyleciały z podium, za to do grona ulubionych dołączyły takie gwiazdy pióra, jak Laila Shukri (najgłośniejsze tytuły: Jestem żoną szejka i Byłam kochanką arabskich szejków) oraz Tanya Valko (Arabska kochanka). Przepraszam w imieniu kobiet, że taki zawód ci sprawiły :D

Tak zwracam uwagę moderacji, że user Adashi popełnił na forum dwa posty, oba to ad personam pod moim adresem z domieszką polityki.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Adashi - 00:13 30-11-2022
historyk
Kolegami nie jesteśmy, porzuć nadzieje, gdyż albowiem są one płonne.
Nie mam drugiego konta na Katedrze, nie zamierzam Ci tego udowadniać, bo i po co.
Posty piszę owszem po Twoich wywodach, ale nie kieruję w Twoją stronę epitetów ad personam, po prostu Twoje posty o prawicowym skrzywieniu psują mi odbiór Katedry jako takiej, zakłócasz mi feng shui, interesujące wypowiedzi userów dot. fantastyki przerywają Twoje prawackie wtręty, niczym natrętna mucha. I tyle.

historyk - 00:32 30-11-2022
Adashi
Nie obchodzą mnie twoje fobie polityczne. Nie pasuje ci moja obecność, to wypad na forum komuchy.pl Jeszcze, chłopcze, jesteś za mały, żeby cenzurę ideolo wprowadzać.

I oczywiście, że nie jesteśmy kolegami, tacy jak ty nie mają szans na awans do grona moich kolegów,. To taka forma grzecznościowa. Ale masz rację, grzeczność wobec komucha to rzucanie pereł przed wieprze.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

El Lagarto - 00:33 30-11-2022
historyk pisze: Daleko nie szukając, dwie książki Orwella, na ten sam temat (krytyka lewicowego totalitaryzmu) - dlaczego Rok 1984 zalicza się do SF, a Folwarku zwierzęcego nie zalicza się do fantasy, kiedy ewidentnie jest to fantasy w odmianie animal?


Z nurtu animal fantasy do kanonu literatury światowej można jeszcze spokojnie dorzucić "Wodnikowe wzgórze" Adamsa i "Księgę dżungli" Kiplinga. Fantasy jak w pysk strzelił.

Fidel, Skłodowskiej nie umieściłem w kanonie przez czystą mizoginię.

Adashi To, że ktoś się myli w jakiejś sprawie albo to, że go nie lubimy, nie wyklucza tego, że może mieć rację w jakiejś innej sprawie n'est-ce pas?

Nie znam się na czytelnictwie kobiet i mężczyzn, ale jeśli chodzi o fantasy, IMO historyk wie co pisze.

historyk - 00:39 30-11-2022
El Lagarto pisze:Z nurtu animal fantasy do kanonu literatury światowej można jeszcze spokojnie dorzucić "Wodnikowe wzgórze" Adamsa i "Księgę dżungli" Kiplinga. Fantasy jak w pysk strzelił.

Wodnikowe wzgórze akurat w większości kanonów fantasy jest umieszczane, a Księga dżungli traktowana jest raczej jako literatura dziecięca (co oczywiście nie wyklucza tego, że jest to animal fantasy).

El Lagarto pisze:Nie znam się na czytelnictwie kobiet i mężczyzn, ale jeśli chodzi o fantasy, IMO historyk wie co pisze.

Jeśli chodzi o to, co czytają kobiety, to czerpię z corocznych raportów Biblioteki Narodowej. I to jest ta rzeczywistość, którą Adashi odrzuca z przyczyn ideologicznych. Zwróć uwagę, że gdybym napisał, że mężczyźni czytają mniej, niż kobiety - Adashi i jego ideologiczni towarzysze dostaliby orgazmu z radości, bo w ich gronie krytyka mężczyzn jest czymś pożądanym, a krytyka kobiet czymś niedopuszczalnym. W ich mniemaniu, fakt może być krytyką, tym samym fakt może być niedopuszczalny, należy udawać, że nie istnieje (a jak chcesz sprawdzić jaką furię wywołują fakty wśród lewicowców, zapoznaj się i napisz tu jakie były wyniki badań IQ wg krajów).

Ja: - Mężczyźni czytają mniej, niż kobiety.
Adashi et consortes: - Super, wincy, super, wincy.
Ja: - Ale 30% kobiet czyta romanse, sam nie wiem czy lepiej nie czytać, czy czytać ten badziew.
Adashi et consortes: - Kutas, świnia, seksista! I prawak, bo każdy kutas to prawak!
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 08:30 30-11-2022
karmcie trolla


btw
serio chce wam się po raz fufnasty dyskutować o wyższości świąt jednych nad drugimi? Folwark zwierzęcy fantasy? ObrazekObrazekObrazekObrazekObrazek Durniejszej rzeczy dawno nie słyszałem.

El Lagarto, co ma ocena powieści A. do Twojej dość durnej listy?

El Lagarto - 10:02 30-11-2022
Fidel-F2 pisze:karmcie trolla
serio chce wam się po raz fufnasty dyskutować o wyższości świąt jednych nad drugimi? Folwark zwierzęcy fantasy?
El Lagarto, co ma ocena powieści A. do Twojej dość durnej listy?


Znów nie rozumiesz...

Fidel-F2 - 10:07 30-11-2022
No oczywiście, że nie rozumiem. Dlatego zapytałem. Ogarnij się.

asymon - 10:18 30-11-2022
El Lagarto pisze:Tezę o miałkości fantasy można potłuc o kant pośladka. Niektórzy z wymienionych to nobliści.



Ale kto taką tezę postawił? Ja osobiście pisałem o stosunku ziarna do plew i uważam że w fantasy jest źle. Pewnie to kwestia tego, o czym pisze Ziuta, tylko co to zmienia? Z czasem jakość wydawanego fantasy się nie poprawiła.

Przeglądam kanon Sapkowskiego i serio, im dalej, tym bardziej się utwierdzam w swoich przekonaniach :) Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku, ale to też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii. I nie wiem, czemu wrzucasz tu legendy arturiańskie? OK, fantasy wyrosło z baśni i legend, ale to imho nie sprawia, że baśnie i legendy są fantasy. Albo mitologie. "Gilgamesz"? "Odyseja"? "Raj utracony"? Eddy?

El Lagarto - 10:25 30-11-2022
asymon pisze: Ale kto taką tezę postawił? Ja osobiście pisałem o stosunku ziarna do plew i uważam że w fantasy jest źle.


Na pewno nie ja. Jak już ktoś wyżej wzmiankował, plewy przeważają w KAŻDYM gatunku literatury, a już zwłaszcza w każdym gatunku literatury popularnej.

asymon pisze: Przeglądam kanon Sapkowskiego i serio, im dalej, tym bardziej się utwierdzam w swoich przekonaniach :) Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku, ale to też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii.


Ale o czym ma świadczyć? SF i kryminał też mają pulpowe podwaliny.

asymon - 10:32 30-11-2022
El Lagarto pisze:Jak już ktoś wyżej wzmiankował, plewy przeważają w KAŻDYM gatunku literatury, a już zwłaszcza w każdym gatunku literatury popularnej.


Jasne, zasada Pareto. Tylko mam silne przekonanie, że w fantasy przeważają bardziej. Ale może to skutek czasów przed internetem, gdy czytałem co mi wpadło w ręce.

Ziuta - 11:02 30-11-2022
El Lagarto pisze:Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski.

To była dobra droga, ale żeby zostać "Jęczmykiem fantasy", musiałby popularyzować na pełen etat, a seria "Andrzej Sapkowski przedstawia" — mieć rozmiary i ambicje Uczy Wyobraźni. I najważniejsze: Sapkowski musiałby zostać ambasadorem gatunku, a powściągnąć chęci do popisywania się. Wybrał inaczej i dlatego felietonów nikt nie pamięta, "Pamiętnik" z kanonem nie zrewolucjonizowały recepcji fantasy w Polsce, a "Piroga" kojarzy się dziś ze złośliwości wymierzonej w konkurencję, a nie jako całkiem ciekawy manifest literacki.

AM - 11:41 30-11-2022
Rzekłbym, że nie było to możliwe. Znaczna część science fiction była przez lata literaturą z ambicjami, tymczasem fantasy to głównie literatura wagonowa. Mam na myśli większość książek z Top 100 różnych autorów i aktywistów fantastycznych. I jeszcze jedno, w moich ustach "literatura wagonowa" nie jest synonimem kupy. Nie gardzę, czytam i często lubię.

nosiwoda - 11:49 30-11-2022
"Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku" - no właśnie, i to wiele zmienia.

Poza tym - może się mylę - SF ma przewagę kilkudziesięciu lat nad fantasy. SF było popularne od lat 20. w USA, zdążyły wyrosnąć pokolenia twórców na tej pożywce pulpowego humusu. Fantasy nie miało aż tyle czasu (chociaż trochę miało, i może stąd Abercrombie czy Parker), bo aż do lat 60 było totalną niszą w USA. Jak wiadomo, na konkretnej bazie kształtuje się konkretna nadbudowa, która z kolei może wpływać na zmiany bazy. Może z czasem zmiany, w formie New Wave czy potem New Weird, spowodują przesunięcia bazy fantasy w kierunku mniej pulpowym? A może wcale nie, bo nie ma takiej potrzeby, skoro czytelnicy są zadowoleni i proszą o kolejne fafnaste tomy.

Bibi King - 12:09 30-11-2022
Tak śledzę tę dyskusję (poza historykiem, bo za radą światlejszych użytkowników wrzuciłem go do ignorów) i widzę, że - jak zwykle - brakuje wam/nam definicji. Rozgraniczenia. Gdzie się kończy mainstream? Czy dowolny element nadprzyrodzony z automatu wrzuca książkę w szufladę SF/fantasy/horror (bez dalszych podziałów, weirdów itp)? Bo jeśli tak, to siłą rzeczy będzie tych książek taka masa, że musi wśród nich znaleźć się chłam. W każdej podkategorii. A ponieważ łatwiej zakwalifikować książkę nieoczywiście mainstreamową do fantasy niż do SF, to i chłamu fantasy będzie więcej - choć niekoniecznie procentowo. Poza tym skłonny jestem zgodzić się z nosiwodą, że fantasy (zwykła pop-fantasy, nie Rushdie czy Marquez) ma krótszą historię i dlatego dużo w niej barachła, tak jak w SF przed wojną czy jeszcze w latach 40-tych. Na dodatek dzisiaj rozwój literatury przebiega i będzie przebiegał inaczej chociażby ze względu na dostępność internetu i wszelkich mediów, powszechność fanficów i przekonanie, że "każdy może", w związku z czym fantasy na bank nie rozwinie się tak jak SF, nie będzie w niej odpowiednika psychologizującej nowej fali z lat 60-tych, która wyniosła SF na nowy poziom (nie całą, rzecz jasna) i wypromowała trochę niezłych autorów. Więc może być tak, jak pisze nosiwoda, że fantasy zawsze będzie się taplać w bajorze przeciętności, bo "czytelnicy są zadowoleni" - co nie wyklucza powstawania arcydzieł(ek), tylko że to bajoro jest większe i głębsze niż w SF, więc łatwiej w nim utonąć.

AM - 12:32 30-11-2022
nosiwoda pisze:"Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku" - no właśnie, i to wiele zmienia.

Poza tym - może się mylę - SF ma przewagę kilkudziesięciu lat nad fantasy. SF było popularne od lat 20. w USA, zdążyły wyrosnąć pokolenia twórców na tej pożywce pulpowego humusu. Fantasy nie miało aż tyle czasu (chociaż trochę miało, i może stąd Abercrombie czy Parker), bo aż do lat 60 było totalną niszą w USA. Jak wiadomo, na konkretnej bazie kształtuje się konkretna nadbudowa, która z kolei może wpływać na zmiany bazy. Może z czasem zmiany, w formie New Wave czy potem New Weird, spowodują przesunięcia bazy fantasy w kierunku mniej pulpowym? A może wcale nie, bo nie ma takiej potrzeby, skoro czytelnicy są zadowoleni i proszą o kolejne fafnaste tomy.


Nic nie zmienia. Niezależnie od znaczenia dla gatunku bądź nie. Czas nie odgrywa tu również roli. Co nie znaczy, ze w XXI wieku nie powstały bardzo ciekawe rzeczy, które jednak funkcjonują poza obszarem zainteresowania i w ogóle percypowania 99% odbiorców fantasy. Są dla nich z innej galaktyki.

asymon - 13:22 30-11-2022
Ziuta pisze:
El Lagarto pisze:Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski.

To była dobra droga, ale żeby zostać "Jęczmykiem fantasy", musiałby popularyzować na pełen etat, a seria "Andrzej Sapkowski przedstawia" — mieć rozmiary i ambicje Uczy Wyobraźni. I najważniejsze: Sapkowski musiałby zostać ambasadorem gatunku, a powściągnąć chęci do popisywania się. Wybrał inaczej i dlatego felietonów nikt nie pamięta, "Pamiętnik" z kanonem nie zrewolucjonizowały recepcji fantasy w Polsce, a "Piroga" kojarzy się dziś ze złośliwości wymierzonej w konkurencję, a nie jako całkiem ciekawy manifest literacki.


Ale ta seria jest jakoś oznaczona? Bo chyba tylko McKillip wydano z napisem "Andrzej Sapkowski przedstawia" (choć przyznam, że nie śledziłem)? Na LC jest dużo więcej, ale jest to lista tworzona przez użytkowników, więc niekoniecznie zgodna z prawdą.

https://lubimyczytac.pl/seria/1424/andr ... rzedstawia

@nosiwoda, nie wiem czy czas tu coś zmienia, bo już w latach 60-tych pisano dobrą, bardzo dobrą fantastykę naukową. Za to taki Campbell twierdzi, że fantasy to współczesna wersja mitów i legend. Ale osobiście zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera.... Raczej to co Orbitowski zrobił w zbiorku "Pies i klecha", Gaiman w "Sandmanie" itp. Też nie wiem, gdzie leży granica między legendą arturiańską a fantasy. Może się jakiś kulturoznawca wypowie, jeśli jest na sali.

Obłęd - 14:18 30-11-2022
asymon pisze:. Za to taki Campbell twierdzi, że fantasy to współczesna wersja mitów i legend. Ale osobiście zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera.... Raczej to co Orbitowski zrobił w zbiorku "Pies i klecha", Gaiman w "Sandmanie" itp. Też nie wiem, gdzie leży granica między legendą arturiańską a fantasy. Może się jakiś kulturoznawca wypowie, jeśli jest na sali.


Kulturoznawcą nie jestem, ale tych Gilgameszy, Królów Arturów i Odyseuszy to bym jednak wyrzucił poza nawias z jednego prostego powodu. Ówcześnie fantasy nie zostało w żaden sposób skodyfikowane, uogólnione i wyabstrahowane. Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii. Taki proces, wraz z próbą definicji, szerszego zasięgu i zainteresowania krytyki, miał miejsce de facto dopiero po Tolkienie. Nie szedłbym w stronę anachronizmów, przez które możemy budować sobie pewne fałszywe podobieństwa (tu smok, tam smok, o to znaczy, że fantasy). Natomiast skodyfikowanie pewnej estetyki dość jasno i intuicyjnie powinno pokazywać nam czym fantasy, jest a czym nie jest – z wyjątkiem jak zawsze jakiegoś marginesu błędu. Dlatego rozróżniał bym jednak utwory, które korzystają z ELEMENTÓW fantastycznych, a jednocześnie nie są fantasy; jak również te, które nigdy podczas procesu twórczego, nie były rozważane jako element zbioru fantasy. Tak też nie dziwię się reakcji Fidela, na zaklasyfikowanie “Folwarku zwierzęcego” jako fantasy, czy prób chociażby wciągnięcia na nasze poletko “Mistrza i Małgorzaty”. Realizm magiczny również ma swoje ramy i punkty odniesienia (“Realizm magiczny – przewodnik [praktyczny]”, T. Pindel). Kluczem do rozróżnień będzie interpretowanie całych kategorii pojęć czy estetyk, a nie tylko pojedynczych elementów, które w danym utworze mogą się pojawiać. Nie zawsze obecność smoka czy gadającego kota, będzie automatycznie oznaczała, że mamy do czynienia z fantasy.

FKJZ - 15:06 30-11-2022
Obłęd pisze:Dlatego rozróżniał bym jednak utwory, które korzystają z ELEMENTÓW fantastycznych, a jednocześnie nie są fantasy

Osobiście popieram i w tym temacie chciałbym przytoczyć prześmiewczą wypowiedź wspominanego już Sapkowskiego:

"A taka "Pani Bovary"? Czysta fantastyka! Przecież taka pani Bovary nigdy nie istniała"

Obłęd pisze:jak również te, które nigdy podczas procesu twórczego, nie były rozważane jako element zbioru fantasy.

Z tym bym się nie zgodził, ale nie bez umiaru.

historyk - 15:22 30-11-2022
asymon pisze:Ale ta seria jest jakoś oznaczona? Bo chyba tylko McKillip wydano z napisem "Andrzej Sapkowski przedstawia" (choć przyznam, że nie śledziłem)?

Z tego co kojarzę, to taką opaskę miały też książki Wells, Hobb i Gaimana. Ale po latach mogę się mylić.

zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera...

Ale formalnie jest to fantasy. Można by rzec, że fantasy istniało od zawsze, od czasów kiedy neandertalczyk, a może nawet Homo erectus przy ognisku snuł opowieści. Zawsze istniała ta gałąź literatury - były mity, eposy rycerskie, także żywoty świętych, po wynalezieniu druku były popularne groszowe opowieści rycerskie, był Gulliwer itp., potem literatura gotycka, tzw. opowieści niesamowite, opowieści o duchach, opowieści dla dzieci typu Alicja w Krainie Czarów. Były też ludowe podania, bajki.

A gdzie kłaść początek współczesnej fantasy... Co wypowiadający się, to pomysł. W zachodnich kanonach fantasy znajdziesz takie rzeczy, jak trzynastowieczny romans rycerski Jaufre, szesnastowieczny epos rycerski Orland szalony Ludovica Ariosta, albo osiemnastowieczne Zadig – powiastkę filozoficzną Woltera.

W Polsce, za Sapkowskim, początków upatruje się w ostatnich dwóch dekadach XIX wieku. Sam Sapek za pierwsze współczesne fantasy uznawał książki Williama Morrisa (po polsku mamy tylko Las za światem z 1894). Gdzieś granicę położyć trzeba, więc uznajmy, że Sapek ma rację, ale czemu akurat mierny Morris, a nie Oscar Wilde (Portret Doriana Graya – 1890), H. Rider Haggard (Eryk Promiennooki – 1891), czy Bram Stoker (Dracula - 1897)?

Można rzec, że współczesne SF (bo SF ma też bogatą historię, choć znacznie uboższą, niż fantasy - np. w II w. n.e. Lukian z Samosat) zapoczątkował Frankenstein, a fantasy Dracula. Przy czym dzieło Mary Shelley jest starsze od dzieła Brama Stokera o niemal 80 lat. Więc fantasy jest opóźnione w rozwoju, a do tego długo zabierano z fantasy dzieła wybijające się ponad przeciętność (chyba dopiero z Tolkienem to się nie udało).

też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii

Są podwalinami heroic fantasy, a nie w ogóle fantasy. To, że dziś autor jest nieco zapomniany, nie oznacza, że swego czasu nie był popularny, to masz takich jak Lord Dunsany czy E. R. Eddison. Na Tolkiena Howard wpływu nie miał, co innego Dunsany i Eddison. A z popularnych przed Howardem masz choćby Franka Bauma i jego Oz. Był też przecież cały nurt weird fiction z Lovecraftem, Blackwoodem, Machenem, Hodgsonem, Merrittem czy Smithem (oraz naszymi Grabińskim, Mirandolą i Schulzem).

asymon pisze:Jasne, zasada Pareto. Tylko mam silne przekonanie, że w fantasy przeważają bardziej. Ale może to skutek czasów przed internetem, gdy czytałem co mi wpadło w ręce.

Problemem jest to, że za komuny nie mieliśmy dostępu do typowego fantasy, owszem był Tolkien, była Le Guin i to wszystko (+ trochę rzeczy, których nikt wówczas z fantasy nie kojarzył, jak te wszystkie "opowieści niesamowite", jak Grin, Bułhakow, Briusow, Calvino czy sporo latynoskich pozycji w seriach Wydawnictwa Literackiego i PIW).

No był miesięcznik Fantastyka, ale postanowił nam popularyzować nie tę najlepszą fantasy, a właśnie Howarda; nieprzypadkowo, bo wszak bardzo popularne były u nas filmy o Conanie z Arnoldem (Conan Barbarzyńca z 1982 i Conan Niszczyciel z 1984 + Red Sonia z 1985). Pod wpływem tych filmów zaczęto tłuc Conana w klubówkach, a trynd podłapała Fantastyka (nr 1/1985 - potem leciały tam inne howardopodobne kawałki, z których pamiętam już tylko opowiadanie Zbigniewa Prostaka Olbrzym z gór oraz opowiadanie, którego tytułu i autora/autorki nie pamiętam - to było o afrykańskiej wojowniczce jeżdżącej na bawole).

Niestety, redakcja Fantastyki nie lubiła fantasy, co uwidoczniło się już po przemianach (w latach 90. pamiętam sporo listów od czytelników domagających się fantasy i odpowiedzi w stylu: to nasze pismo i będziemy puszczać co chcemy), więc jeśli fantasy była, to tylko z przyczyn sprzedażowych (np. także oni wypromowali literaturę okołogrową puszczając dwa opowiadania Williama Kinga ze świat Warhammera). Oczywiście, nie odmawiam redakcji pewnych zasług, w końcu to u nich mogli zadebiutować najważniejsi twórcy polskiej fantasy lat 80, 90 i pierwszej dekady XXI wieku (Kres, Sapkowski, Huberath, Piekara, Białołęcka, Komuda itd. - choć odrzucenie debiutanckiego opowiadania Brzezińskiej długo odbijało się Parowskiemu czkawką), tym niemniej fantasy nigdy nie była priorytetem w tym piśmie.

Po klubówkach i Fantastyce na Conana rzuciły się wydawnictwa Alfa i Iskry. Do tego Fantastyka puściła w odcinkach Świat czarownic. I szlak był przetarty, kiedy upadła komuna zaczęto masowo tłuc troje autorów: Howarda, Norton i Moorcocka (to uproszczenie, ale tłuczono głównie tych autorów i im podobnych, plus trochę innych ramotek pokroju Kuttnera plus pozycje, które miłośnikom fantasy umknęły, jak choćby Robert Nye, na któego uwagę zwrócił chyba dopiero Sapkowski w Rękopisie; poza wspomnianą trójką wydano sporo tytułów Rogera Zelaznego).

A kanonu fantasy nie mamy do dziś (niestety, fantasy nie ma swojego Sedeńki), ale sytuacja się poprawia (wydawnictwo C&T wydaje sporo fajnych staroci, teraz mamy zapowiedzi Vespera, m.in. obiecują Bogów Pegany Lorda Dunsany). Ale nie sądzę, żeby polski czytelnik na poważnie nadrobił te braki, bo literatura też się starzeje, to co byłoby świetne w roku 1985 albo 1995, dziś może już być ramotką dla pasjonatów, czymś niszowym.

Natomiast ukazuje się sporo bardzo dobrych nowych rzeczy (choć anglosaskie napisane po 2015 w większości są już mocno przesiąknięte obowiązującym ideolo). Fajne książki ukazują się poza wydawnictwami kojarzonymi z fantastyką i spoza "oczywistych" kierunków (oczywiste to Anglosasi, Polska i trochę Rosja). Niestety, to już jest poza zainteresowaniem portali typu Katedra.

Podsumowując: nie widzę gdzie leży wyższość trzydziestego tomu cyklu SF Honor Harrington Webera nad trzydziestym tomem cyklu Świat czarownic Norton.

Obłęd pisze:Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii.

A była skodyfikowana, uogólniona i wyabstrahowana taka kategoria jak mity? Zdaje się, że pierwsze próby to czasy Platona, więc może mity sumeryjskie/akadyjskie/babilońskie, a także to co pochodzi od Homera, Hezjoda, a nawet Herodota nie jest mitami... Pytanie, czym w takim razie? A Verne to SF? Czy on w ogóle pisał z zamiarem stworzenia SF, czy raczej było to coś z modnego ongiś gatunku "historia spekulatywna"?

Zdaje się, że uważasz, że przynależność gatunkowa uwarunkowana jest zamiarem twórcy, ja uważam, że jest uwarunkowana cechami dzieła. Czy Orwell pisał Rok 1984 z zamiarem stworzenia SF? Nie sądzę, oba jego najważniejsze działa to krytyka lewicowego totalitaryzmu ubrana raz w szaty dystopii/antyutopii SF, raz w szaty animal fantasy. I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Fidel-F2 pisze:Folwark zwierzęcy fantasy? Durniejszej rzeczy dawno nie słyszałem.

Nie wzrusza was bogactwo argumentów drogiego Fidla?
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

FKJZ - 15:47 30-11-2022
historyk pisze:Podsumowując: nie widzę gdzie leży wyższość trzydziestego tomu cyklu SF Honor Harrington Webera nad trzydziestym tomem cyklu Świat czarownic Norton.

I to jest wg mnie bardzo trafny pogląd. Tylko ile pozycji z gatunków wybija się ponad taką "masówkę", a ile zasługuje na np. miano "wybitnych" (stosując wspólną miarę dla obu gatunków, jeśli w ogóle ma to sens, aczkolwiek wydaje mi się, iż może mieć).

El Lagarto - 17:22 30-11-2022
Obłęd pisze:Kulturoznawcą nie jestem, ale tych Gilgameszy, Królów Arturów i Odyseuszy to bym jednak wyrzucił poza nawias z jednego prostego powodu. Ówcześnie fantasy nie zostało w żaden sposób skodyfikowane, uogólnione i wyabstrahowane. Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii. Taki proces, wraz z próbą definicji, szerszego zasięgu i zainteresowania krytyki, miał miejsce de facto dopiero po Tolkienie.


Też nie jestem kulturoznawcą, więc wypowiem się jako ekspert od wszystkiego :wink:

Także bym wyrzucił Gilgameszy i Odyseuszy, ale z innego powodu. Opowieści mityczne objaśniały religię, świat, historię... Fantasy, choć mitem się żywi, leży na zupełnie innej półce.
Jest nawet opracowanie B. Trochy (polonisty) pt. "Degradacja mitu w literaturze fantasy" (zacząłem czytać, ale nie skończyłem).
Duża część fantasy to właśnie "zdegradowany" mit.

Bardziej złożona jest sprawa z cyklem arturiańskim. W romansach rycerskich mit celtycki zlał się z chrześcijaństwem, tworząc nową jakość. Sapkowski nawet twierdził autorytarnie (na wyrost), że każda fantasy wywodzi się z legend arturiańskich.
Romanse arturiańskie spokojnie można jednak zaliczyć do protofantasy, gdyż zapowiadają wiele idei i motywów typowych dla konwencji, przetwarzanych potem przez setki naśladowców z Tolkienem na czele.

Obłęd pisze: Tak też nie dziwię się reakcji Fidela, na zaklasyfikowanie “Folwarku zwierzęcego” jako fantasy, czy prób chociażby wciągnięcia na nasze poletko “Mistrza i Małgorzaty”.


"Mistrz i Małgorzata" nie znajduje się w kanonach fantasy wyłącznie dlatego, że dzieło to powstało poza kręgiem literatury anglosaskiej.

"Folwark zwierzęcy" jest satyrą i dystopią, nie przeszkadza to jednak w zakwalifikowaniu tej książki jako fantasy. "Limes inferior" też jest satyrą i dystopią, a jakoś nikomu nie przeszkadza kwalifikowanie tej powieści jako SF. Czepiać się można głownie tego, że "Folwark" jest również alegorią, a postacie utworu miały swoje historyczne odpowiedniki...
Niemniej oryginalny tytuł "Folwarku: to Animal Farm: A Fairy Story, co oznacza, że sam Orwell traktował swe dzieło jako współczesną baśń.

Obłęd pisze: Nie zawsze obecność smoka czy gadającego kota, będzie automatycznie oznaczała, że mamy do czynienia z fantasy.


Prawda. Może to być równie dobrze SF, literatura oniryczna albo pijacko-narkotyczna. Jednak kot z Cheshire i kot w butach ze Shreka to modelowe postacie dla fantasy.

El Lagarto - 17:32 30-11-2022
historyk pisze: Zdaje się, że uważasz, że przynależność gatunkowa uwarunkowana jest zamiarem twórcy, ja uważam, że jest uwarunkowana cechami dzieła.


Wells również nie wiedział, że pisze SF (a pisał), zaś Poe nie wiedział, że tworzy opowiadania detektywistyczne (a tworzył).

"Eryk Promiennooki" Haggarda to już fantasy pełną gębą, a powstał w XIX w.

Nie przesuwałbym jednak granic fantasy poza wiek XIX. Wcześniej można mówić raczej o "protofantasy", lub prekursorach fantasy.

bio - 23:12 30-11-2022
historyku, czy mógłbyś rozwinąć myśl "Parker to nie jest fantasy", bo ta konkluzja nieco mnie zaskoczyła.

Haribo - 10:41 01-12-2022
Panowie, mam wątpliwości, czy tak szeroka definicja fantasy, obejmująca Saramago i Marqueza, jest sensowna. Bardziej to wygląda na wynikającą z niepotrzebnych kompleksów próbę usprawiedliwienia i nobilitację wyboru swoich lektur.

To tak jakby czytelnik horrorów Mastertona czy Guya Smitha powiedział, że przecież Kafka napisał "Kolonię karną", a Poe "Zagładę domu Usherów" , więc horror jako gatunek jest czymś wybitnym. Zaś miłośnik kryminałów Remigiusza Mroza przywoływałby przykład "Zbrodni i kary" (której zresztą nawet nie czytał), aby próbować przekonać innych, że nie czyta literatury wagonowej.

Po co takie sztuczki? Jaki jest koń, każdy widzi. W każdym gatunku zdarzają się dzieła znakomite (w horrorze - Ligotti, w kryminale - John Le Carre, w fantasy - Ziemiomorze i inne rzeczy, w SF taka samo), ale to nie zmienia faktu, że w każdym z tych gatunków zdecydowaną większość stanowią rzeczy co najwyżej przeciętne, zwykłe czytadła. Po co ta rozkmina? Po co tracić nerwy?

Obłęd - 11:35 01-12-2022
Historyku, wydaje mi się, że zbyt wąsko patrzysz na te “formalne” wymogi, porzucając przy okazji inne argumenty i spojrzenia na sprawę. Fantasy reprezentuje odmianę gatunkową powstałą gdzieś w XX wieku; nie istniało od zawsze, istniały natomiast ELEMENTY czy MOTYWY fantastyczne lub nadprzyrodzone w różnych rodzajach literackich. Dlatego mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem. Dotyczy to nie tylko fantasy. Zwróć uwagę, że mimo “podobieństw formalnych” nie klasyfikujemy “Tristrama Shandy” Sterne’a jako powieści postmodernistycznej. Dlaczego? Bo postmodernizm to nurt drugiej połowy XX wieku, a wspomniana książka nie przynależy do tego – umownego co prawda i przybliżonego, ale jednak – określonego punktu na osi czasu. Podobnie Szekspir nie jest zaliczany do literatury (powieści, ale wiemy o co chodzi) gotyckiej, która powstała jako rodzaj czy nurt dopeiro po pulbikacji “Zamczyska w Otranto” Walopole’a. Ta formalność, której chciałbyś się trzymać, jest pułapką – z jednej strony już wydaje się nam, że uchwyciliśmy pewne cechy wspólne, a z drugiej, pod kątem jakościowym i praktycznym dochodzimy do aberracji. Uciekając w inną metaforę, fantasy jest jak kwadrat 5x5 cm – jest jednocześnie kwadratem i prostokątem. Ty starasz się pokazać prostokąt 2x10 cm, argumentując, że skoro oba obiekty mają kąty proste, to muszą być kwadratami. Gołym okiem widzimy, że nie są, tak samo jak gołym okiem widzimy, że “Gilgamesz” ma niewiele wspólnego z “Wiedźminem”. Mamy więc przypadek, w którym oba obiekty dzielą ze sobą pewne cechy wspólne (kąty proste/motywy fantastyczne), a jednocześnie nie są w tym samym zbiorze (prostokąt nie jest kwadratem, tak jak “Odyseja” nie jest fantasy).

Patrzenie przez pryzmat wyłącznie wymogów formalnych i cech charakterystycznych będzie w tym wypadku prowadziło do wypaczenia. A w kontrze możemy postawić chociażby: wymiar praktyczny; aspekty historycznoliterackie; przynależność do pewnej określonej estetyki, nurtu czy zbiorowej wyobraźni danej epoki/czasu.

I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Nie wydaje mi się, że to jest wrzask, raczej słuszna obawa, że podążający takim kryterium i nie czyniąc żadnych pośrednich dystynkcji, zaczynamy tak znaczną ilość utworów wrzucać do jednej szuflady z napisem "fantasy", że przestaje ona mieć jakiekolwiek znaczenie.

nosiwoda - 12:33 01-12-2022
Mit i legenda są próbami wytłumaczenia i opisania rzeczywistości. Fantasy nie jest próbą wytłumaczenia czy opisania rzeczywistości. Przyklejanie etykiety "fantasy" na wszystko z elementami fantastycznymi nie ma sensu. Z tego samego powodu książki "ufologiczne" czy daenikenowskie NIE SĄ SF, mimo zawierania tych samych elementów (obcy, podróże międzygwiezdne, wizje przyszłości, wizje przeszłości) - bo ich autorzy WIERZĄ (albo udają, że wierzą), że piszą PRAWDĘ (coś, czego mój wujek Otchłaniowiec nie może pojąć, wciąż uważając mnie za swego sojusznika, bo lubię fantastykę, i nie widząc tego, że właśnie z tego powodu nie jestem jego sojusznikiem - bo wiem, że czytam FANTASTYKĘ).

I dalej uważam, że czas ma znaczenie. Na bazie pulpy wyrasta nowe pokolenie (stąd to, że w 60. powstawały arcydzieła SF nie zaprzecza, a wręcz może potwierdzać moją tezę), które wspólne tropy i motywy może cyzelować literacko (co NIE znaczy, że na samym początku, w oceanie pulpy, nie mogą powstawać czy nie powstawały arcydzieła).

(Przepraszam [bardzo] za nadmierną ilość nawiasów w tym poście).

historyk - 13:17 01-12-2022
bio pisze:historyku, czy mógłbyś rozwinąć myśl "Parker to nie jest fantasy", bo ta konkluzja nieco mnie zaskoczyła.


A jakie elementy fantasy są np. w Składanym nożu? Fikcyjne miasto, fikcyjny świat, fikcyjny polityk? To nie tworzy fantasy (SF zresztą też nie). Wydarzenia opisane w tej powieści jak najbardziej mogłyby zajść w naszym świecie.

Osobiście dzielę fantastykę na trzy nurty, przy czym horroru nie uznaję za odrębny nurt (każdy horror da się zakwalifikować do fantasy lub SF lub nawet thrillerów):

- Fantastyka naukowa (czyli SF i - niech będzie Obłędowi - protoSF).

- Fantastyka z elementami nadprzyrodzonymi (czyli to wszystko od mitów, przez eposy, baśnie, bajki, legendy po fantasy - właściwie wszystko to, co powstało po połowie XX wieku wrzuca się do fantasy, ewentualnie jeszcze termin "baśń" żyje w przypadku literatury dla dzieci; bo gdybyśmy zaczęli rozdrabniać włos na pięcioro, to trzeba by się zastanowić czy działa Tolkiena albo Valente na pewno są fantasy, a nie którąś z innych odmian w tej gałęzi).

- Fantastyka humanistyczna (czerpiąca z nauk humanistycznych - filozofii, socjologii, historii - pozbawiona cech typowych dla SF i fantasy; i tu wrzucam Składany nóż do podgałęzi, którą sam zwę pseudohistorią, do tej samej gałęzi zaliczam też m.in. retellingi, w których doszło do "obdarcia" mitu itp. z elementów fantastycznych, np. Wyprawa po złote runo Roberta Gravesa czy Trylogia arturiańska Bernarda Cornwella - to takie odfantastycznienie fantastyki).


Obłęd pisze:mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem.

To nazwij to protofantasy i fantasy. I zjawiska nie powstają dopiero w momencie ich zdefiniowania.

Obłęd pisze:gołym okiem widzimy, że “Gilgamesz” ma niewiele wspólnego z “Wiedźminem”.

A jeszcze mnie wspólnego z Wiedźminem ma np. Smok Griaule, Trylogia Claya, Pan Lodowego Ogrodu, Miasta pod skałą czy Zmierzch - a to wszystko fantasy.

Obłęd pisze:Patrzenie przez pryzmat wyłącznie wymogów formalnych i cech charakterystycznych będzie w tym wypadku prowadziło do wypaczenia.

A patrzenie wyłącznie na intencje twórców nie będzie?

Obłęd pisze:
historyk pisze:I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Nie wydaje mi się, że to jest wrzask, raczej słuszna obawa, że podążający takim kryterium i nie czyniąc żadnych pośrednich dystynkcji, zaczynamy tak znaczną ilość utworów wrzucać do jednej szuflady z napisem "fantasy", że przestaje ona mieć jakiekolwiek znaczenie.

Dlaczego dodanie elementu SF usprawiedliwia zaliczanie dalej powieści do SF, a dodane elementu fantasy nie usprawiedliwia zaliczenia danej pozycji do fantasy?


nosiwoda pisze:Mit i legenda są próbami wytłumaczenia i opisania rzeczywistości. Fantasy nie jest próbą wytłumaczenia czy opisania rzeczywistości.

A mity były? Ha, to jest dopiero pytanie, nad którym tęgie głowy się pochylały: czy Grecy wierzyli w swoje mity? Zdaje się, że nie do końca.

Przyklejanie etykiety "fantasy" na wszystko z elementami fantastycznymi nie ma sensu. Z tego samego powodu książki "ufologiczne" czy daenikenowskie NIE SĄ SF, mimo zawierania tych samych elementów (obcy, podróże międzygwiezdne, wizje przyszłości, wizje przeszłości) - bo ich autorzy WIERZĄ (albo udają, że wierzą), że piszą PRAWDĘ

Nie są zaliczane do SF, bo nie są beletrystyką. Ale kiedy te "hipotezy" przerobisz na beletrystykę, to już masz SF (jak choćby cykl komiksowy Bogowie z kosmosu autorstwa Mostowicza, Górnego i Polcha na podstawie właśnie poglądów von Dänikena). Tak samo do SF zaliczana jest część beletrystyczna wywodów L. Rona Hubbarda (twórcy sekty scjentologów). Tak samo do weird fiction, czyli fantasy, zalicza się beletrystyczną (opartą na ich pseudonaukowych wywodach niebeletrystycznych) część twórczości różnych okultystów pokroju Bławatskiej.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

El Lagarto - 15:00 01-12-2022
Haribo pisze:Panowie, mam wątpliwości, czy tak szeroka definicja fantasy, obejmująca Saramago i Marqueza, jest sensowna. Bardziej to wygląda na wynikającą z niepotrzebnych kompleksów próbę usprawiedliwienia i nobilitację wyboru swoich lektur.


To ja przywołałem Marqueza. Napisałem jednak: "Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego".

Realizm magiczny to nie fantasy, ale ma z fantasy wiele wspólnego. Animacja "Nasze magiczne Encanto" nawiązuje do prozy Marqueza; akcja ma miejsce w Kolumbii - i jest to fantasy.

Z kolei Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.
.
Haribo pisze: Zaś miłośnik kryminałów Remigiusza Mroza przywoływałby przykład "Zbrodni i kary" (której zresztą nawet nie czytał), aby próbować przekonać innych, że nie czyta literatury wagonowej.


"ZBRODNIA IKARA" to też fantasy, przecież Ikar był postacią mitologiczną. :angel: :wink:

Haribo pisze: Po co takie sztuczki? Jaki jest koń, każdy widzi. W każdym gatunku zdarzają się dzieła znakomite (w horrorze - Ligotti, w kryminale - John Le Carre, w fantasy - Ziemiomorze i inne rzeczy, w SF taka samo), ale to nie zmienia faktu, że w każdym z tych gatunków zdecydowaną większość stanowią rzeczy co najwyżej przeciętne, zwykłe czytadła. Po co ta rozkmina? Po co tracić nerwy?


Tracić nerwy? To nie o mnie. Może niektórzy użytkownicy czasem się wyzywają i irytują, ale ja piszę tu dla czystej przyjemności. Lubię fantasy, więc lubię też o niej pisać.

Nikt nie neguje, że wszędzie dominuje przeciętność. Osią sporu jest fakt, że niektórzy chyba uważają SF za gatunek a priori szlachetniejszy i ambitniejszy niż fantasy. A tak nie jest. I tu leży smok pogrzebany.

Obłęd - 16:03 01-12-2022
historyk pisze:To nazwij to protofantasy i fantasy. I zjawiska nie powstają dopiero w momencie ich zdefiniowania.


O i tu nie ma problemu. Jeśli dodamy przedrostek proto-, to nie będę się jakoś zajadle kłócił, traktując takie utwory, jako podwaliny tego, co rozumiemy przez XX-wieczne fantasy.

historyk pisze:A jeszcze mnie wspólnego z Wiedźminem ma np. Smok Griaule, Trylogia Claya, Pan Lodowego Ogrodu, Miasta pod skałą czy Zmierzch - a to wszystko fantasy.

Powstają w zbliżonym punkcie czasowym, odnoszą się do wspólnego trzonu i tradycji literackiej, czyli tolkienowskiego kanonu, próbując się jednocześnie od niego dystansować, a do tego miksują różne formalne rozwiązana w iście postmodernistyczny sposób, co jest już bardzo konkretną estetyką. Nie patrzmy wąsko na cechy 1:1, patrzmy szerzej, na pewne literackie zjawiska, mody, style etc.

historyk pisze:A patrzenie wyłącznie na intencje twórców nie będzie?


Historyku, widzę że dość uznaniowo poruszasz się po ścieżce mojej argumentacji.
Twój formalizm został odparty przykładem z kwadratem. Nie rozbroiłeś go do tej pory, tylko ominąłeś, co nie znaczy, że przestał istnieć. Zakotwiczyłeś też w pamięci jedno zdanie z mojego pierwszego wpisu, które interpretowane osobno, zostaje wypaczone. Nie twierdzę, że uznaniowość ma wyłączność, tak samo jak twój formalizm nie ma wyłączności. Podkreśliłem natomiast inne aspekty, które mogą świadczyć o tym, że przyjęta przez Ciebie definicja nie ma racji bytu. Podobnie wyminąłeś kontrargumenty, a jednocześnie przykłady, dot. Sterne’a oraz Walpole’a. Nie patrzyłbym na fantasy ani jako zbiór cech charakterystycznych, ani jako wyłącznie “uznaniowość”, ale raczej jak na pewien zeitgeist. A on pojawił się dopiero w XX wieku, nie wcześniej. Jego pojedyncze elementy czy cechy, nawet jeśli wcześniej pojawiały się w różnych konfiguracjach w literaturze, to nigdy nie zmaterializowały się, jako coś skodyfikowanego, co moglibyśmy nazwać obecną fantasy. Jak zasadnie zapyta Dukaj w "Po Piśmie": Czy lolitki istniały przed napisaniem powieści "Lolita" Nabokova?

El Lagarto - 16:40 01-12-2022
Obłęd pisze:Historyku, wydaje mi się, że zbyt wąsko patrzysz na te “formalne” wymogi, porzucając przy okazji inne argumenty i spojrzenia na sprawę. Fantasy reprezentuje odmianę gatunkową powstałą gdzieś w XX wieku; nie istniało od zawsze, istniały natomiast ELEMENTY czy MOTYWY fantastyczne lub nadprzyrodzone w różnych rodzajach literackich. Dlatego mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem.


Wyjątkowo prawda leży tu po środku. "Współczesna fantasy" to nie pleonazm. IMHO współczesna fantasy to ta, która ukształtowała się pod wpływem Tolkiena (albo jemu na przekór) w drugiej połowie XX i w XXI wieku.
Pełnokrwiste dzieła fantasy powstawały jednak już wcześniej. H. R. Haggard pisał jeszcze w XIX wieku, i wpłynął na obu "ojców" fantasy, czyli Tolkiena i Howarda. Owszem, można zakwalifikować wszystkie dzieła Haggarda jak powieści przygodowe, ale w klasycznych powieściach przygodowych nie było wpływających na akcję mistycznych sił, magów, klątw, nieśmiertelnych istot albo narkotyków przenoszących bohatera w czasie.

Trudno dojść do ładu z fantasy zapewne dlatego, że każdy rozumie pod tym pojęciem co innego. W najszerszym znaczeniu fantasy, to tyle co fantazja (czyli fantastyka wszelkiej maści, w tym mitologia i SF). W bardzo wąskim rozumieniu to opowieści spod znaku magii i miecza (tzw. sword & sorcery) rozgrywające się w umownym średniowieczu/starożytności.
Pomiędzy tymi dwoma skrajnościami funkcjonuje masa innych definicji i każdy sobie może z nich wybrać co chce.
Najlepiej pasuje mi definicja asymona "Fantasy to jest to, co asymon uznaje za fantasy"

Haribo - 17:41 01-12-2022
@El Lagarto Po co tracić nerwy w sensie, że zawsze znajdzie się ktoś, kto uważa, że jego lektury są wartościowsze od lektur innych. Znam amatorów kryminałów, którzy szydzą z ogólnie rozumianej fantastyki, fantasy i sf, bo to bajeczki oderwane od rzeczywistości. Po co z tym dyskutować?

Mity były (i są) integralną częścią systemu metafizycznego, który to system objaśniał rzeczywistość. Więc spełniały inną rolę niż literatura fantasy. A czy starożytni Grecy wierzyli w nie, czy nie, to odpowiedź pewnie brzmi podobnie jak na pytanie: czy współcześni chrześcijanie wierzą, że ich bóg stworzył wszechświat. Jedni wierzą, inni nie, jeszcze inni wolą o tym nie myśleć.

El Lagarto - 18:03 01-12-2022
Dyskutuję bo lubię. Po to siedzę na tym forum, żeby dyskutować.

Haribo pisze: A czy starożytni Grecy wierzyli w nie, czy nie, to odpowiedź pewnie brzmi podobnie jak na pytanie: czy współcześni chrześcijanie wierzą, że ich bóg stworzył wszechświat. Jedni wierzą, inni nie, jeszcze inni wolą o tym nie myśleć.


Tak, słuszna uwaga, miałem to samo napisać..

BTW Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne. Inaczej niż Wszechświat/wszechświat, który ma dwie dopuszczalne pisownie.

Haribo - 18:15 01-12-2022
EL Lagarto - to o dyskutowaniu i traceniu nerwów nie było do Ciebie, bardziej do innych, bardziej ogólnie.

Słuszna uwaga: gdy odnosimy się do boga religii monoteistycznych, wtedy słowo "bóg" piszemy dużą literą.

Fidel-F2 - 18:26 01-12-2022
El Lagarto pisze:Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne.
drobnomieszczański przesąd

El Lagarto - 18:38 01-12-2022
Fidel-F2 pisze:
El Lagarto pisze:Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne.
drobnomieszczański przesąd


Znów nie rozumiesz.

Fidel-F2 - 19:05 01-12-2022
he he, hehehehe

El Lagarto - 19:06 01-12-2022
... zasad ortografii.

Fidel-F2 - 19:29 01-12-2022
Musisz więcej czytać, bo na razie masz bardzo proste i mocno schematyczne postrzeganie języka.

El Lagarto - 19:36 01-12-2022
Fidel-F2 pisze:Musisz więcej czytać, bo na razie masz bardzo proste i mocno schematyczne postrzeganie języka.


Ale którego? Bo znam kilka.

Bibi King - 22:24 01-12-2022
Pisanego :wink:

El Lagarto - 23:25 01-12-2022
Niestety, jestem niepiśmienny. Jestem botem i moje posty są generowane losowo przez zaawansowaną AI. :scrambleup:

Bibi King - 23:40 01-12-2022
Oszukali cię z tym "zaawansowaniem".

bio - 23:41 01-12-2022
historyk pisze : A jakie elementy fantasy są np. w Składanym nożu?
Nie wiem, nie czytałem. Ale czytałem, acz nie w całości, bo jednak nieco mnie nudzi, takie cykle Parkera jak Fencer, Scavenger, czy Engineer. Parker jest w głównej mierze pisarzem fantasy i na tym stoi jego reputacja. Podobnie tyczy to jego lżejszego wcielenia pod własnym nazwiskiem. To dziwne, że tego nie wiesz, skoro tyle masz do powiedzenia na temat fantasy.

El Lagarto - 23:49 01-12-2022
Bibi King pisze:Oszukali cię z tym "zaawansowaniem".


Wszystko się zgadza. AI ma już swoje lata, więc jest zaawansowana wiekiem.

Na szczęście po mnie przyjdzie Skynet i załatwi wszystkie problemy, konflikty i niedostarczone przesyłki tego forum.

Luc du Lac - 00:53 02-12-2022
Bibi King pisze:Tak śledzę tę dyskusję (poza historykiem, bo za radą światlejszych użytkowników wrzuciłem go do ignorów) i widzę, że - jak zwykle - brakuje wam/nam definicji. Rozgraniczenia. Gdzie się kończy mainstream? Czy dowolny element nadprzyrodzony z automatu wrzuca książkę w szufladę


książka "staje się" fantasy gdy osiągnie punkt krytyczny w skali Creutzfelda-Jacoba, który to określamy na 37,5 pkt
i tak
- bohater - wojownik/rogue +5pkt
- bohater-mag/kapłan +7,5 pkt
- magiczny miecz +5 pkt
- magiczny pierścień +7 pkt
- inny magiczny przedmiot +3 pkt
- magiczna wieża +5 pkt
- każde użycie magii/mocy nadprzyrodzonych +2pkt (wskrzeszenie x2)
- miejsce akcji w wymyślonym świecie +5pkt
- pojawianie się innych ras (ely, dwarfy, sith, hobbit, gnom etc) +3 za first apperance +1 każde nst. nie wiecej jak +8 (dla każdej rasy osobno liczone) ; smoki x2
- fantastyczne zwierzęta +2 za first app.
- undeady +2 (skeleton, zombie) + 4 (ghast, wraith, wight) +6 (wampir, lich) +10 undead dragon-king, demilich
- alternatywny panteon +2 /+10 jeśli bogowie interweniują (DeM)
- każde nieokreślona wyżej magiczna manifestacja +1/+3/+5 w zależności wpływu - wg.oceny cytelnika

Fidel-F2 - 02:28 02-12-2022
Czyli low fantasy to nie fantasy. Słusznie, nie będą się na siłę wciskać do elitarnego środowiska.

Bibi King - 10:55 02-12-2022
@Luc,
Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.

@El Lagarto,
Skynet już tu jest. https://skynet.net.pl/

asymon - 11:50 02-12-2022
Bibi King pisze:@Luc,Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.



Biblia to co kto lubi, podobno kiedyś odradzano nam, maluczkim bezpośrednią lekturę, bo same kłopoty z tego wynikały... Ale "Raj Utracony" Miltona serio polecam, świetny jest, a dobrze się czyta, jak się już złapie rytm tego ileśtam-zgłoskowca z wersami kończącymi się w połowie następnego. Niby wszystko było, ale jakieś takie nowe i świeże, nawet patrząc z perspektywy XVII wieku ;-) Czytałem przekład Macieja Słomczyńskiego, na wikiżródłach jest tłumaczenie Bartkiewicza z 1902, nie wiem czy dobre, przynajmniej nie rymowane. Dobry (anty)bohater, ciekawe przygody, 12/10.

nosiwoda - 13:02 02-12-2022
Obrazek

asymon - 13:24 02-12-2022
Obrazek

nosiwoda - 13:30 02-12-2022
Ale ten mój filmowy wręcz nazywał się John Milton :D

asymon - 15:00 02-12-2022
A ja myślałem że to Al Paczino.

nosiwoda - 15:56 02-12-2022
https://www.youtube.com/watch?v=3Psr2H9A90A - Al Paczino pojawia się od 0:50.

Luc du Lac - 19:34 02-12-2022
Bibi King pisze:@Luc,
Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.

@El Lagarto,
Skynet już tu jest. https://skynet.net.pl/


Biblia to nie, ale Stary Testament to fantasy na pełnej k. (jak każda mitologia którą potraktujemy przez fantasy okulary)

historyk - 20:05 02-12-2022
El Lagarto pisze:Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.

Nie zawsze, bo znajdują się w antologiach fantasy, o np.:
http://encyklopediafantastyki.pl/index. ... ga_Fantasy

Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.

El Lagarto pisze:Nikt nie neguje, że wszędzie dominuje przeciętność. Osią sporu jest fakt, że niektórzy chyba uważają SF za gatunek a priori szlachetniejszy i ambitniejszy niż fantasy. A tak nie jest. I tu leży smok pogrzebany.

Oczywiście, że jest - wszak np. wydawnictwo Drageus regularnie nam dostarcza wspaniałe wykwity tuzów literatury SF :D A i powszechnie wiadomo, że young adult ideolo SF (np. Arkady Martine) z samej definicji stoi ponad young adult ideolo fantasy (pokroju np. S. A. Chakraborty). Podobnie militarne SF (np. Davida Webera czy Johna Ringo) z samej definicji stoi wyżej od militarnego fantasy. Zgodzicie się, prawda, że to lepsze od Sagi o wojnie z Wężowym Ludem Feista, a także od Północnej granicy Kresa czy książek Wegnera?

Obłęd pisze:Powstają w zbliżonym punkcie czasowym, odnoszą się do wspólnego trzonu i tradycji literackiej, czyli tolkienowskiego kanonu, próbując się jednocześnie od niego dystansować, a do tego miksują różne formalne rozwiązana w iście postmodernistyczny sposób, co jest już bardzo konkretną estetyką. Nie patrzmy wąsko na cechy 1:1, patrzmy szerzej, na pewne literackie zjawiska, mody, style etc.

Zwracam uwagę, że to nie ja zaliczyłem Gilgamesza etc. do tej "właściwej" fantasy ("współczesnej", zaliczyłem co najwyżej do - skoro bardziej Ci ten termin odpowiada - protofantasy). Tym niemniej patrząc jednak wąsko na cechy, Gilagmeszowi bliżej do Wiedźmina, niż Wiedźminowi do wielu odmian fantasy. Z tego powodu nie odnoszę się do wielu twoich kolejnych argumentów, bo dyskutujesz z tezą nie przeze mnie głoszoną.

Twój formalizm został odparty przykładem z kwadratem. Nie rozbroiłeś go do tej pory, tylko ominąłeś, co nie znaczy, że przestał istnieć.

Pominąłem, bo uznałem za nietrafiony, za sztuczkę erystyczną.

bio pisze:Parker jest w głównej mierze pisarzem fantasy i na tym stoi jego reputacja. Podobnie tyczy to jego lżejszego wcielenia pod własnym nazwiskiem. To dziwne, że tego nie wiesz, skoro tyle masz do powiedzenia na temat fantasy.

Rozumiem - nie jesteś w stanie wykazać, że główne działa Parkera są fantasy (nie wiesz, nie czytałeś :D), tym niemniej upierasz się, że tak właśnie jest, a "argumentację" próbujesz wzmocnić dziecinnymi ad personam. Rozumiesz już dlaczego na tym zakończę polemikę z tobą?

Podsumowując: co czytelnik, to definicja. Naukowej definicji, z którą wszyscy by się zgadzali, też nie ma. Mówiłem, że fantasy to podstępne bydle jest :D
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 21:03 02-12-2022
Każdy tekst religijny/teologiczny to fantasy.

xan4 - 22:01 02-12-2022
histeryk napisał:
Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.

Biblia to protofantasy.
Mity rzymskie to protoprotofantasy.
Mity greckie to protoprotoprotfantasy.
Gilgamesh to protoprotoprotoprotofantasy.

Itd, bo przecież wiadomo, że świat powstał po Wielkim Wybuchu PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPfantasy, a sprawcą wszystkiego jest przecież nasz Bóg! - Fantasy!!!

El Lagarto - 23:45 02-12-2022
historyk pisze:
El Lagarto pisze:Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.

Nie zawsze, bo znajdują się w antologiach fantasy, o np.:
http://encyklopediafantastyki.pl/index. ... ga_Fantasy


Nie wiedziałem albo nie pamiętałem o tym. Swego czasu "Fantastyka" też publikowała opowiadania Borgesa.

historyk pisze: Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.


Tak i nie. Zależy jak obszerną definicję fantasy przyjmiemy. Dla literaturoznawców to jednak dwa odmienne typy literatury, dwie odmienne konwencje.

Generalnie jednak realizm magiczny i fantasy zazębiają się. Szczególnie to, co znamy jako low fantasy, które jest bliższe realizmu.
Ale różnice są. Realizm magiczny zwykle nie potrzebuje uzasadniać dziwnych zdarzeń, tymczasem w fantasy mamy systemy magii albo nadprzyrodzone istoty, które odpowiadają za obecność elementów fantastycznych. :evilbat:

Relacja między realizmem magicznym i fantasy jest trochę taka jak między powieścią graficzną i komiksem. No bo przecież poważna powieść graficzna to nie komiks ;-)


Parkera nie czytałem, aczkolwiek jako Tom Holt pisał chyba coś tam o czarodziejach i goblinach???

El Lagarto - 00:17 03-12-2022
Luc du Lac pisze: Biblia to nie, ale Stary Testament to fantasy na pełnej k. (jak każda mitologia którą potraktujemy przez fantasy okulary)


Paskudne wyrażenie, nie popieram takich sformułowań:(
Nie i jeszcze raz nie. Biblia i mitologie mogą być materiałem i pożywką dla fantasy, ale nie są ani fantasy ani protofantasy.
Wspomniany cykl komiksów Polha wg DÄNIKENA patrzył na Biblię i mitologię przez okulary science fiction. Nie czyni to jednak z Biblii i mitologii fantastyki naukowej, ani nawet protosciencefiction.

Można napisać postapo na podstawie opowieści o potopie albo zagładzie Sodomy i Gomory, nie znaczy to jednak, że Księga Rodzaju to postapo.

bio - 00:21 03-12-2022
historyk odpowiada : Rozumiem - nie jesteś w stanie wykazać, że główne działa Parkera są fantasy (nie wiesz, nie czytałeś :D), tym niemniej upierasz się, że tak właśnie jest, a "argumentację" próbujesz wzmocnić dziecinnymi ad personam. Rozumiesz już dlaczego na tym zakończę polemikę z tobą?
Rozumiem. Zabierasz swe zabawki i opuszczasz piaskownicę, bo ktoś ma lepsze wiaderko i łopatkę. To absurdalne zachowanie, gdy przytaczam ci konkretne tytuły, a ty jak u Pythonów - Mówię - Ta papuga jest martwa! Ty - nie prawda! Powiedz ile powieści Parkera żeś przeczytał, oprócz tej w polskim przekładzie, którąś wymienił?

Bibi King - 11:25 03-12-2022
El Lagarto pisze:nie znaczy to jednak, że Księga Rodzaju to postapo.

Naturalnie. Księga Rodzaju to z definicji pre-apo. Apo jest dopiero w Objawieniu Św. Jana, więc wszystko wcześniej musi być pre-apo.

@Luc,
Dlaczego tylko Stary Testament? Co nie-fantasy jest w Nowym, we wskrzeszeniu Łazarza albo rozmnożeniu pokarmów? Że o zmartwychwstaniu nie wspomnę. I jeszcze motyw bohatera, którego narodzeniu towarzyszą omeny; niby jest człowiekiem, jednym z nas, ale ostatecznie zbawia świat, bo okazuje się wybrańcem :wink:

El Lagarto - 13:41 03-12-2022
Bibi King pisze: Naturalnie. Księga Rodzaju to z definicji pre-apo. Apo jest dopiero w Objawieniu Św. Jana, więc wszystko wcześniej musi być pre-apo.


Nic z tych rzeczy. Apokalipsa to nie tylko ostatnia księga Nowego Testamentu, ale też gatunek literacki. Apokryficzny charakter ma w Starym Testamencie Księga Daniela (do której zresztą nawiązuje św. Jan), mamy też wiele innych apokalips w religijnym piśmiennictwie żydowskim i chrześcijańskim. Apokalipsa św. Jana nie jest ani pierwsza, ani ostatnia, ale za to najbardziej znana, bo należy do ksiąg Nowego Testamentu.

Współczesna literatura postapokaliptyczna (w znaczeniu "małych apokalips") pokazuje zazwyczaj zdziczenie i degenerację cywilizacji. Apokalipsa św. Jana (w znaczeniu Apokalipsy przez duże A) miała zupełnie inny cel: pokazanie, że po okresie prześladowań przyjdzie triumf Królestwa Niebieskiego.
Obecne znaczenie słowa "apokalipsa" oderwało się od pierwotnego znaczenia, którym było "objawienie".

Bibi King pisze: @Luc,
Dlaczego tylko Stary Testament? Co nie-fantasy jest w Nowym, we wskrzeszeniu Łazarza albo rozmnożeniu pokarmów? Że o zmartwychwstaniu nie wspomnę. I jeszcze motyw bohatera, którego narodzeniu towarzyszą omeny; niby jest człowiekiem, jednym z nas, ale ostatecznie zbawia świat, bo okazuje się wybrańcem :wink:


Nie jest to fantasy, bo literatura religijna i mitologie to zupełnie inna kategoria. Oczywiście można się upierać, że podręcznik do fizyki kwantowej to science fiction, a przyjazd teściowej to czysty horror, ale jest to zupełnie inna jakość i inna para kaloszy.

Ewangelie same podają możliwość innej interpretacji historii Jezusa, kiedy zostaje rozpuszczona plotka, że to uczniowie wykradli Jego ciało. Nie oznacza to jednak, że ta historia to thriller... Nie jest to również powieść historyczna, bo te gatunki przynależą do zupełnie innej epoki. Kwestia w co kto wierzy lub nie wierzy nie ma tu nic do rzeczy. Tak jak ortografia słowa Bóg, bóg, buk i Bug.

Fantasy inspirowana Biblią oczywiście istnieje. Są to np. film (i komiks) "Noe: Wybrany przez Boga", filmy "Bruce Wszechmogący" i "Evan Wszechmogący".

Daleko odszedłem od zapowiedzi Vespera, ale myślę, że nikt w wydawnictwie nie martwi się popularnością tego wątku.

Bibi King - 15:07 03-12-2022
Ty tak serio? Za mało dałem emotikonek?

Fidel-F2 - 16:23 03-12-2022
El Lagarto pisze:Nie jest to fantasy, bo literatura religijna i mitologie to zupełnie inna kategoria
ale masz jakieś wsparcie?

Janusz S. - 17:16 03-12-2022
Bibi King pisze:Ty tak serio? Za mało dałem emotikonek?

Dla mnie biblia to raczej horror niż fantasy :mrgreen: :twisted: :angel:
I dałem dużo emotikonek :usmiech4:

El Lagarto - 00:23 04-12-2022
@Bibi King Serio, serio. Jak już piszę posty to seryjnie, a emotki łykam w biegu. Szykuję już post na 10000000 znaków.

Cieszę się, że mogę zanieść kaganek oświaty na forum Katedry, poza tym lubię się popisywać wiedzą. Liczba odsłon wątku wskazuje, że warto. To co dla Was jest oczywiste, dla innych czytelników forum wcale takie być nie musi.
Kto nie chce, niech nie czyta.

@Fidel Tak, mam wsparcie książek, które przeczytałem. Przesyłają Ci pozdrowienia.

@Janusz S. Tak, zauważyłem, że napisałeś "biblia" małą literą. Wiem, że to podniesie Ci poziom endorfin, więc sygnalizuję.

Bibi King - 10:45 04-12-2022
Cieszę się, że mogę zanieść kaganek oświaty na forum Katedry,

Krużganek.
poza tym lubię się popisywać wiedzą. Liczba odsłon wątku wskazuje, że warto.

Ponieważ wiem, że podnosi ci to poziom endorfin, daję znać, że liczba odsłon ponownie wzrosła. Jestem też pewien, że brylowałbyś na każdym forum dla przedszkolaków. Spróbuj.
Kto nie chce, niech nie czyta.

Złote słowa.

Janusz S. - 10:50 04-12-2022
El Lagarto pisze:Cieszę się, że mogę zanieść kaganek oświaty na forum Katedry, poza tym lubię się popisywać wiedzą.

A nie chodziło Ci raczej o krużganek oświaty? :P
Biblia jest mi doskonale obojętna jako dzieło literackie, więc na endorfiny nie ma co liczyć. Ale początek ma niezły, zwłaszcza te kawałki jak bóg masakruje kogo się da. Potem to straszne nudy, od momentu jak się okazało, że to wszystko było z miłości. Nie dałem rady dokończyć.

EDIT:
Bibi King pisze:Krużganek.

:usmiech4:

historyk - 13:10 04-12-2022
xan4
Idź chłopcze do kąta, kiedy dorośli rozmawiają. Naprawdę nie widzisz, że nie pasujesz poziomem do dyskusji?

bio pisze:Rozumiem. Zabierasz swe zabawki i opuszczasz piaskownicę, bo ktoś ma lepsze wiaderko i łopatkę. To absurdalne zachowanie, gdy przytaczam ci konkretne tytuły, a ty jak u Pythonów - Mówię - Ta papuga jest martwa! Ty - nie prawda! Powiedz ile powieści Parkera żeś przeczytał, oprócz tej w polskim przekładzie, którąś wymienił?

Co mnie obchodzą jakieś tytuły? Upierasz się, że np. Składany nóż to fantasty, a nie umiesz podać choć jednej cechy typowej dla fantasy w tym dziele. To z czym tu merytorycznie dyskutować? Ty sobie będziesz chrzanił gołosłownie i bez sensu, a odpowiedzi chcesz merytorycznych? Chyba sobie jaja robisz.

Powiedz ile powieści Parkera żeś przeczytał, oprócz tej w polskim przekładzie, którąś wymienił?

Obie wydane po polsku i tylko do nich się odnoszę. + parę opowiadań, których jednak nie pamiętam na tyle, żeby się do nich ustosunkować.
W Składanym nożu nie ma żadnych elementów fantasy. Właściwie to poza fikcyjnym światem, nie ma żadnych elementów fantastycznych.
W Młocie - który pamiętam gorzej - chyba cała fantastyczność sprowadza się do tego samego + jakiś obcy gatunek (o ile ci dzicy są odrębnym gatunkiem, tu nie jestem pewien swojej pamięci), który jako żywo prędzej jest elementem SF, niż fantasy.

Zaprawdę ani fikcyjny świat, ani quasi-średniowiecze czy quasi-renesans nie tworzą fantasy.
A czy jakieś jego nieznane mi dzieła są fantasy - jakbym znał, to bym wiedział, a skoro nie znam, to nie wiem. I nie mam w zwyczaju dyskutować o czymś, czego nie znam.

El Lagarto pisze:Ale różnice są. Realizm magiczny zwykle nie potrzebuje uzasadniać dziwnych zdarzeń, tymczasem w fantasy mamy systemy magii albo nadprzyrodzone istoty, które odpowiadają za obecność elementów fantastycznych.

Tu już twórcy new weird (czyli w programowym założeniu fantasy odchodzącej od tolkienizmu), mogliby się z Tobą nie zgodzić.

Inna rzecz: weźmy Sto lat samotności. Naprawdę uważasz, że tam nie ma uzasadnienia dziwnych zdarzeń na poziomie fantasy? Przecież są wywołane "klątwą" (o której mowa w papierach Melquiadesa), której przyczyną jest kazirodztwo. Dalej masz ducha Prudencia Aguilara (nadprzyrodzoną istotę). Wniebowstąpienie Pięknej Remedios czy latający dywan jak najbardziej mieszczą się w ramach fantasy. Klątwa i wniebowstąpienie (a także cud lewitacji przy nowo wybudowanej świątyni) zdradzają, że mamy do czynienia z jakimś wyższym bytem (najpewniej Bogiem rodem z Biblii), który za nie odpowiada. Wszak zarówno kara za grzech (kazirodztwo), jak i wniebowstąpienie, jak i też cud mający przekonać do religii, do wyzbycia się życia w grzechu, jak najbardziej wpisują się w to co wiemy z Biblii i z żywotów różnych świętych.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

El Lagarto - 14:30 04-12-2022
Bibi King pisze:Ponieważ wiem, że podnosi ci to poziom endorfin, daję znać, że liczba odsłon ponownie wzrosła. Jestem też pewien, że brylowałbyś na każdym forum dla przedszkolaków.


Podrzuć link do takiego forum, będę wdzięczny. [bez emotikonów]

Gdy Kali kpić, wtedy to być dobry żart i wyrafinowane poczucie humoru, ktoś kpić z Kalego to być przedszkole i w ogóle niedobrze. W (prawie) każdym z nas siedzi mały, wredny troll i czasem się ujawnia. Rozchodzi się o to, żeby dać sobie wzajemnie maczugą po głowie, a potem rozejść się w pokoju. Do czego gorąco namawiam.

Dobrej niedzieli dla wszystkich rozmówców.

El Lagarto - 14:37 04-12-2022
Janusz S. pisze: Biblia jest mi doskonale obojętna jako dzieło literackie, więc na endorfiny nie ma co liczyć. Ale początek ma niezły, zwłaszcza te kawałki jak bóg masakruje kogo się da. Potem to straszne nudy, od momentu jak się okazało, że to wszystko było z miłości. Nie dałem rady dokończyć.


Może być krużganek. Na krużgankach forum rozpalam kaganki.

No dobrze, Biblia Cię znudziła. Ale jaki to ma związek z zasadami ortografii? Piszesz "bóg" i "biblia" małą literą, żeby się zemścić na Bogu za nudną książkę?

Też życzę dobrej niedzieli.

Janusz S. - 15:21 04-12-2022
El Lagarto pisze:No dobrze, Biblia Cię znudziła. Ale jaki to ma związek z zasadami ortografii? Piszesz "bóg" i "biblia" małą literą, żeby się zemścić na Bogu za nudną książkę?

Chodziło ci o ortografię? Bo przez moment myślałem, że o coś innego :twisted:
Bogów opisano tysiące. W żadnego nie wierzę. Nie ma więc żadnego powodu żebym pisał to słowo z dużej litery. Ortografia tego nie zabrania. Nie jestem też w stanie mścić się na czymś co, w moim przekonaniu, nie istnieje. I mi nie narzucaj mi, proszę, konieczności podzielania Twoich wierzeń. Zmierzamy w stronę dyskusji światopoglądowej, więc proponuję na tym zakończyć. Obaj możemy wierzyć w takie przesądy jakie sobie wybraliśmy.

historyk - 15:31 04-12-2022
Janusz S. pisze:Bogów opisano tysiące. W żadnego nie wierzę. Nie ma więc żadnego powodu żebym pisał to słowo z dużej litery. Ortografia tego nie zabrania.

Słownik ortograficzny jeszcze trzeba czytać ze zrozumieniem. Po 1. nie piszemy "z dużej litery", bo to brzydki, błędny w języku polskim rusycyzm (z rosyjskiego: iz balszoj bukwy). Po polsku piszemy dużą (a jeszcze lepiej wielką) literą lub od dużej/wielkiej litery. Po 2. Owszem, "jakiś" bóg piszemy od małej litery, ale jeśli chodzi o biblijnego, to zawsze Bóg. Litera dużo zmienia, np. napiszesz zakon, partia - chodzi o jakiś zakon, jakąś partię, ale napiszesz Zakon, to zawsze chodzi o krzyżaków, napiszesz Partia, to zawsze chodzi o PZPR.

Co do Biblii, to w tym konkretnym przypadku (świętych ksiąg religii abrahamowych) uważana jest za nazwę własną i stąd pisana wielką literą.

Rozumiem, że jako ateistyczny neofita masz potrzebę demonstrowania swej niechęci do chrześcijaństwa, tylko dobrze byłoby ją demonstrować poprawnie. Z czasem ci przejdzie, ja też kiedyś miałem taką potrzebę, ale po latach już nie mam.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

El Lagarto - 17:08 04-12-2022
Janusz S. pisze:Chodziło ci o ortografię? Bo przez moment myślałem, że o coś innego :twisted:
Bogów opisano tysiące. W żadnego nie wierzę. Nie ma więc żadnego powodu żebym pisał to słowo z dużej litery. Ortografia tego nie zabrania.


Czyli Zeus, Odyn, Swarożyc piszesz małą literą, bo w nich nie wierzysz? Hm... No to i nazwy planet pewnie też, bo pochodzą od imion rzymskich bogów: Saturn, Jowisz, Mars...

Otóż w religiach monoteistycznych "Bóg" jest substytutem imienia. Ortografia jest tu bezwzględna i nakazuje pisać wielką literą.

Nieco podobna zasada dotyczy Słońca i Księżyca. Księżyców jest wiele we Wszechświecie, ale jeśli astronom pisze o satelicie ziemi, używa wielkiej litery.

Biblia w znaczeniu świętej księgi judaizmu i/lub chrześcijaństwa także powinna być pisana wielką literą, czy to Ci się podoba czy nie. Tytuł każdej książki, która Ci się nie podobała piszesz małą literą?

Czy ortografia jest przesądem? Tak uważali na początku XX wieku futuryści. Jeśli podzielasz ten pogląd, to reprezentujesz progresywną opinię sprzed ponad stu lat.

El Lagarto - 17:20 04-12-2022
historyk pisze:Sto lat samotności. Naprawdę uważasz, że tam nie ma uzasadnienia dziwnych zdarzeń na poziomie fantasy? Przecież są wywołane "klątwą" (o której mowa w papierach Melquiadesa), której przyczyną jest kazirodztwo. Dalej masz ducha Prudencia Aguilara (nadprzyrodzoną istotę). Wniebowstąpienie Pięknej Remedios czy latający dywan jak najbardziej mieszczą się w ramach fantasy. Klątwa i wniebowstąpienie (a także cud lewitacji przy nowo wybudowanej świątyni) zdradzają, że mamy do czynienia z jakimś wyższym bytem (najpewniej Bogiem rodem z Biblii), który za nie odpowiada. Wszak zarówno kara za grzech (kazirodztwo), jak i wniebowstąpienie, jak i też cud mający przekonać do religii, do wyzbycia się życia w grzechu, jak najbardziej wpisują się w to co wiemy z Biblii i z żywotów różnych świętych.


Marqueza czytałem jakieś 20 lat temu, więc tu mnie masz. Wywód wygląda przekonująco, przyjmuję to do wiadomości.
Niemniej tak jak napisałem, ZWYKLE realizm magiczny nie troszczy się objaśnianiem, więcej sugeruje niż podaje na tacy. Jest też parę innych różnic, ale granica między fantasy i realizmem magicznym jest zdecydowanie mniej ostra niż między SF i fantasy. BTW duża część tego co znamy jako SF to w gruncie rzeczy fantasy na pseudonaukowej podbudowie ("Gwiezdne wojny" są tego znakomitym przykładem).

Fidel-F2 - 17:41 04-12-2022
El Lagarto pisze:Cieszę się, że mogę zanieść kaganek oświaty na forum Katedry, poza tym lubię się popisywać wiedzą.
Daj jakoś znać jak już zaczniesz.
El Lagarto pisze:@Fidel Tak, mam wsparcie książek, które przeczytałem.
A nie mógłbyś czytać takich które czegoś by cię nauczyły? Najlepiej mysleć. Nabiłes sobie głowę przebrzmiałymi pierdami i próbujesz na siłę zaintesować tym innych.

El Lagarto - 17:45 04-12-2022
Fidel-F2 pisze: Nabiłes sobie głowę przebrzmiałymi pierdami i próbujesz na siłę zaintesować tym innych.


Nabiłeś piszemy przez "ś".

Fidel-F2 - 18:50 04-12-2022
Wielu was jest? To jakiś event?

Janusz S. - 20:10 04-12-2022
El Lagarto pisze:Czyli Zeus, Odyn, Swarożyc piszesz małą literą, bo w nich nie wierzysz?

No dobra, przyznaję się, ani przez moment nie uwierzyłem, że to właśnie o ortografię Ci chodzi.
Zeus i Jahwe piszę z wielkiej litery jako imiona własne. Nie jestem jednak wyznawcą religii monoteistycznej i słowo "bóg" piszę z małej litery, bo każdy z nich jest jednym z tysięcy dostępnych dla ludzkości. Nie dokonuję też żadnych założeń co do religijności swoich rozmówców, bo to sprawa prywatna, ale katolicyzm też nie jest monoteistyczny, przyjmując prawdopodobne w Polsce założenie, że to o niego Ci chodzi. Dla mnie nie istnieją też żadne "święte księgi"i bibliami nazywam wszystkie zbiory takich tekstów. Kategoria literacka jak kryminały. Powinienem był napisać "każda biblia" i nie byłoby dyskusji. Ponownie proponuję, żebyś nie wymuszał na mnie manifestowania wiary w wybraną przez Ciebie formę przesądów. I znudziła mi się już ta dyskusja, więc jeszcze raz uprzejmie proponuję ją zakończyć.

El Lagarto - 20:32 04-12-2022
OK, skoro uprzejmie proponujesz, kończę. Niech Moc/moc [niepotrzebne skreślić] będzie z Tobą!

xan4 - 21:09 04-12-2022
@Fidel, cóż, spotkanie wyznawców fantasy, sam rozumiesz.

@histeryk, już ci pisałem, że nie zejdę do twojego poziomu, więc nie zapraszaj mnie do swojego klubu miłośników miernej literatury, wolę pozostać tam gdzie jestem.

Tak sobie myślę, że pewnie nie zdajecie sobie sprawy, jak się pogrążacie tymi wszystkimi pseudointelektualnymi postami broniącymi fantasy. Te porównania do wszystkiego dobrego w literaturze, byle tylko było blisko fantasy, są żenujące. Porównanie fantasy do realizmu magicznego, mitologii itd, tylko mocno sugerują, że po prostu boicie się przyznać, że czytacie fantasy, proste, pulpowe fantasy.
Przecież to nie wstyd, że to czytacie, tylko nie dorabiajcie do tego teorii całego wszechświata.

El Lagarto - 21:34 04-12-2022
@xan4 Janusz S. prosił o finał. Przyznaję, że mnie korci, by odpowiedzieć elaboratem, ale po prostu niech Moc będzie z Tobą!

historyk - 21:38 04-12-2022
OloKuś pisze:.@histeryk, już ci pisałem, że nie zejdę do twojego poziomu, więc nie zapraszaj mnie do swojego klubu miłośników miernej literatury, wolę pozostać tam gdzie jestem.

Nie jesteś, pajacu, w stanie wyjść na mój poziom. Moja propozycja jest aktualna - idź być głupi gdzie indziej i nie zaniżaj tu poziomu, miłośniku wielkich dzieł Achmanowa i Swiniarskiego :D I nadal się błaźnisz wypowiadając o literaturze, której jesteś takim znawcą, jak mieszkaniec wyspy Sentinel Północny fizyki kwantowej. Zaprawdę, wydanie paru przeciętnych antologii za samorządową kasę nie czyni z ciebie fachowca od czegokolwiek (poza dojeniem samorządów).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Shedao Shai - 21:48 04-12-2022
(on trolluje, nie dajcie się!)

historyk - 21:58 04-12-2022
Shedao Shai pisze:(on trolluje, nie dajcie się!)

Trochę żenująco prezentuje swoje wydawnictwo. Ot przygłupi chłopek wziął się za wydawanie książek za samorządową kasę ..
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Bibi King - 22:00 04-12-2022
Dlaczego moderator nie reaguje na - tradycyjne w sumie - chamstwo i wycieczki personalne historyka? Który, nawiasem mówiąc, potem będzie pierwszy kwiczał, że go "atakują"? Czy sposobem na uniknięcie moderacji jest dodawanie chamskich tekstów do w miarę merytorycznych wpisów, których nie wypada skasować?

@Janusz S,
Nie jestem jednak wyznawcą religii monoteistycznej i słowo "bóg" piszę z małej litery, bo każdy z nich jest jednym z tysięcy dostępnych dla ludzkości.

Ja cię nawet rozumiem, ale logika swoje, a słowniki - swoje. Nie chodzi o to, w co wierzysz, tylko jak wygląda poprawna (według słowników) polszczyzna.

Shedao Shai - 22:06 04-12-2022
historyk pisze:
Shedao Shai pisze:(on trolluje, nie dajcie się!)

Trochę żenująco prezentuje swoje wydawnictwo. Ot przygłupi chłopek wziął się za wydawanie książek za samorządową kasę ..
_______________________
http://seczytam.blogspot.com


No ale w sumie to... co z tego? Sam sobie wystawia laurkę. Nie Tobie, nie mi, nie Katedrze. Tylko sobie. Nie ma się co przejmować :)

historyk - 22:08 04-12-2022
Psychofanie, to twój nowy kolega szuka zaczepki - moderacja była uprzedzona, że jeśli nie będą reagować na jego chamskie ad personami, to też się przestanę hamować (bo niby dlaczego). Za to ty jak zawsze, na posterunku, żeby dolać oliwy do ognia.

A moderacja... Jaki koń jest, każdy widzi Gdyby tu była sensowna moderacja, to ciebie by już dawno nie było.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

FKJZ - 23:16 04-12-2022
@xan4
Mógłbyś podać kilka najlepszych według ciebie utwórów (albo motywów) SF i napisać, skąd tak pozytywna twoja opinia o nich? Albo jakie są wg ciebie największe atuty tego gatunku?

A co do tego wciskania przynależności utworów do fantasy, to się zgadzam.

Komentuj


Artykuły

Wywiad z Anthonym Ryanem


 Pasje mojej miłości

 Ekshumacja aniołka

 Śniadanie wdowy, opowiadanie ze zbioru "Upiory XX wieku"

 Wywiad z R.J. Barkerem

Recenzje

Dick, Philip K. - "Klany księżyca Alfy"


 Olde Heuvelt, Thomas - "Hex"

 Martinez, Carole - "Soledad znaczy samotność"

 Wolfe, Gene - "Urth Nowego Słońca"

 Hill, Susan - "Zagrabione życie i inne opowieści niesamowite"

 Palmer, Ada - "Być może gwiazdy"

 Ford, John M. - "Czekanie na smoka"

 Reynolds, Alastair - "Arka odkupienia"

Fragmenty

 Filimonowicz, Adrianna - "Taniec gór żywych"

 Walewska, Bożena - "Żmijowe gniazdo"

 Krajewska, Marta - "Dzień między żarem i lodem"

 Wyzga, Michał - "Jestem przy tobie"

 Strugaccy, Arkadij i Borys - "Wywrócony świat i inne utwory"

 Gilbert, Matthew J. - "Stranger Things. Hawkins Horrors"

 Asimov, Isaac - "Koniec wieczności"

 King, Stephen - "Baśniowa opowieść"

Projekt i realizacja:sismedia.eu       Reklama     © 2004-2022 nast.pl     RSS      RSS