Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

Falcon64 - 13:59 31-05-2023
Na okładce nurek głębinowy ;-). Ciekawe jak ten facet ma się poruszać w takiej zbroi?

Janusz S. - 14:16 31-05-2023
Serwomechaizmy wspomagające załatwiają sprawę i biega jak Bolt.

asymon - 14:52 31-05-2023

Falcon64 pisze:Na okładce nurek głębinowy . Ciekawe jak ten facet ma się poruszać w takiej zbroi?

Jako że właśnie kończę, napiszę że sekret tkwi w "negatywnym sprzężeniu zwrotnym", jak to ujął sam John Rico;) Jest cały rozdział, w którym zachwyca się kombinezonem.

Choć w sumie nie wiem, dlaczego tłumaczka nie użyła słowa "ujemne", jak się na polski tłumaczy negative feedback.

Bibi King - 14:57 31-05-2023
Bo się nie zna?

overseer - 22:08 31-05-2023
Mam pytanie - Sedeńko na okładce swojego wydania umieścił informację że jest to pierwsze polskie pełne wydanie bo z amberowskiego podobno wycięto około 1/5 książki, traktaty które uznano za nudne.
Czy to Maga zawiera całość tekstu czy też pominięto te traktaty ?

AM - 23:07 31-05-2023

overseer pisze:Mam pytanie - Sedeńko na okładce swojego wydania umieścił informację że jest to pierwsze polskie pełne wydanie bo z amberowskiego podobno wycięto około 1/5 książki, traktaty które uznano za nudne.
Czy to Maga zawiera całość tekstu czy też pominięto te traktaty ?

To nowy przekład. Nie za bardzo wiem dlaczego mielibyśmy coś pominąć.

overseer - 10:33 01-06-2023
Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne

AM - 13:00 01-06-2023

overseer pisze:Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne

Pamięć mnie zawodzi, ale wydaje mi się, że Amber wykorzystał przekład z klubówek sprzed 1989 i nic z nim nie zrobił.

asymon - 14:01 01-06-2023

AM pisze:

overseer pisze:Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne

Pamięć mnie zawodzi, ale wydaje mi się, że Amber wykorzystał przekład z klubówek sprzed 1989 i nic z nim nie zrobił.

Według Lubimy Czytać:
Amber (1994) - Irena Lipińska - (204 strony) choć tu się chyba rok nie zgadza, bo książka z okładką filmową wyszła raczej w 1997, wtedy kiedy film.
Solaris (2008) - Piotr Ogorzałek (312 stron)
MAG (2023) - Paulina Braiter (288 stron)

Szczerze to nie pamiętam szczegółów fabuły tego amberowego, ale faktycznie jakby "zjadło" kilkadziesiąt stron. Aha, w ebooku po angielsku mam informację, że:

A much abridged version of this book was published in Fantasy & Science Fiction magazine under the title “Starship Soldier.”

- może to było tłumaczone?

Bibi King - 14:16 01-06-2023

asymon pisze:Według Lubimy Czytać:
Amber (1994) - Irena Lipińska - (204 strony) choć tu się chyba rok nie zgadza, bo książka z okładką filmową wyszła raczej w 1997, wtedy kiedy film.

Rok się zgadza. Były dwie wersje Amberowe: 1994 i 1997. Druga z okładką filmową, pierwsza nie - sam taką niefilmową mam.

Shedao Shai - 11:00 13-06-2023
W "Żołnierzach kosmosu" śledzimy losy Johnny'ego Rico, młodzieńca który zaciągnął się do woja. Bez większej ideologii - ot, chciał zostać pełnoprawnym obywatelem (a bez służby jest to niemożliwe), kolega się zaciągnął... I tak możemy obserwować jak z cywila staje się żołnierzem, a w tle mamy wojnę ludzkości z kosmicznymi robalami. Tak mniej więcej wygląda fabuła książki - nie ma tu zbyt wielu zaskoczeń, ot, ciężki los wojaka jaki opisano już nieraz. Właściwie gdyby okroić kilka elementów, powieść działałaby również jako nie-fantastyka. Sceny szkolenia momentami mnie nużyły i nie pomagało tu dobre pióro Heinleina - po prostu było to coś, co przerobiłem już nieraz w formie czy to książkowej, czy filmowej. Niemniej jest to książka mądra, przemyślana, miejscami dziś potencjalnie kontrowersyjna. Poza obligatoryjnymi w takiej powieści tematami militarnymi, Heinlein rozmyśla tu nad istotą bycia obywatelem i wynikającymi z tego obowiązkami i przywilejami. Szczególnie obowiązkami. Tutejsza wizja świata jest specyficzna, z jednej strony - mocno zmilitaryzowana, zakrawająca na autorytarną, a z drugiej strony wręcz przeciwnie - nikt nie zmusza do służby w wojsku, wielokrotnie jest podkreślone, że chcą tam tylko osoby, które rzeczywiście chcą służyć, a ci, którzy się rozmyślili - mogą odejść bez problemów.

Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Podobają mi się takie klimaty, więc nawet mimo miejscami nudniejszych (przez swoją oczywistość) fragmentów, książkę odbieram pozytywnie. Świat w niej przedstawiony jest interesujcy, ponury oraz brutalny; przedstawia wizję raczej nierealną i niezbyt kuszącą, ale... ciekawą. Plus też za niezbyt dużą objętość - autor wiedział kiedy skończyć i nie przeciągać. Spośród militarnego sci-fi "Żołnierze..." nie pobili u mnie "Wiecznej wojny", ale i tak to solidna lektura.

4,5/6

nosiwoda - 13:00 13-06-2023

Shedao Shai pisze:Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Zatem zapewne spodobałaby Ci się nieco późniejsza (1984) Zbroja.

Shedao Shai - 14:00 13-06-2023

nosiwoda pisze:

Shedao Shai pisze:Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Zatem zapewne spodobałaby Ci się nieco późniejsza (1984) Zbroja.

Dzięki - już kupuję

asymon - 14:44 13-06-2023

Shedao Shai pisze:W "Niemniej jest to książka mądra, przemyślana, miejscami dziś potencjalnie kontrowersyjna. Poza obligatoryjnymi w takiej powieści tematami militarnymi, Heinlein rozmyśla tu nad istotą bycia obywatelem i wynikającymi z tego obowiązkami i przywilejami. Szczególnie obowiązkami. Tutejsza wizja świata jest specyficzna, z jednej strony - mocno zmilitaryzowana, zakrawająca na autorytarną, a z drugiej strony wręcz przeciwnie - nikt nie zmusza do służby w wojsku, wielokrotnie jest podkreślone, że chcą tam tylko osoby, które rzeczywiście chcą służyć, a ci, którzy się rozmyślili - mogą odejść bez problemów.

Ja się z kolei zastanawiam, czy Johny nie podpada pod niewiarygodnego narratora. 1) Rządy "silnych ludzi" - fajnie to brzmi w teorii, a w praktyce rząd światowy wyłonił się podczas jakichś niepokojów, anarchii, gdy weterani po prostu przejęli władzę, a nie było nikogo kto by się im przeciwstawił. 2) Kary cielesne są normą, Rico senior regularnie chłoszcze swoich pracowników czy tam służbę domową. Taka trochę Arabia Saudyjska. 3) Nie wiemy, jak wygląda życie szarego człowieka, Johny nie musi iść do woja, bo jego rodzina do biednych nie należy, ojciec proponuje mu stanowisko w rodzinnym biznesie. Jaki wybór mają prole? 4) Co z narkomanami? Schizofrenikami? Rozumiem że regularne stosowanie kar cielesnych sprawiło, ze stali się szanowanymi członkami społeczeństwa?

Dlatego Verhoeven nakręcił co nakręcił, inna sprawa, że część krytyków nie załapała.

Shedao Shai - 15:01 13-06-2023
Odstawmy Verhoevena, bo jego podejście (choć bardzo ciekawe) może zniekształcić nasz odbiór powieści. Podczas lektury nie czułem żebym czytał pastisz. Zakładam więc, że to wszystko jest tam na serio (zresztą widzę, że niektórzy krytykowali właśnie za to Heinleina - że niby pochwala autorytarne podejście, niektórzy nawet rzucali faszyzmami xD).

Dobrze kombinujesz. Po namyśle też obstawiam niewiarygodnego narratora - nie takiego, który manipluje przekazem, tylko takiego który wierzy w przedstawioną mu wizję świata i jej nie kwestionuje, a podaje dalej (nam, czytelnikom). Innymi słowy, Rico nas nie okłamuje, ale też nie przestawia całej prawdy - pokazuje nam jak jego świat wygląda z perspektywy zwykłego żołnierza, który nie umie sobie wyobrazić że może być inaczej/lepiej. Szczególnie że nie jest jakoś bardzo źle - cywile raczej mają się dobrze, żołnierzem jesteś jeśli chcesz - nie zmuszają cię, w woju jak to w woju - trochę znęcania nad tobą, trochę braterstwa. Wygląda to tak, jakby rząd Terrański z jednej strony miał bardzo silną pozycję, której od wewnątrz nikt za bardzo nie umiałby zagrozić, a z drugiej - nie jest na tyle opresyjny, żeby ktoś miał taką szczególną potrzebę.

Oczywiście jest kwestia pełnego obywatelstwa i co za tym idzie np. prawa głosu - które w teorii może mieć każdy, tylko że nie przysługuje mu ono automatycznie, a musi sobie na nie zasłużyć (służbą w wojsku). Ale jakoś nie widać w książce żadnego echa, żeby się ludzie przez to buntowali.

nosiwoda - 17:26 13-06-2023
Nie sądzę, żeby Rico był niewiarygodnym narratorem. Moim zdaniem, Rico jest prostym przekaźnikiem poglądów czy może raczej pomysłów Heinleina - "niewiarygodny narrator" to jednak narzędzie autora, który chce podważyć przedstawianą narrację. Nic nie wskazuje, IMO, na to, żeby Heinlein chciał te pomysły pokazać jako wątpliwe, narzucone czy zmanipulowane.

Nie lubię KTLa, ale czasem miał niezłe pomysły czy zdania. I przypominam sobie taki fragment Noteki 2015, w którym pisał, że Polacy po przejęciu władzy przez wojsko wreszcie mieli ulubioną formę rządów: dyktaturę bez terroru. I tak mi to bardzo pasuje do ustroju, ukazanego w Żołnierzach kosmosu.

Przy tym wątpliwości co do faktycznego braku terroru zostały świetnie przemycone właśnie przez Verhoevena w filmie - bo osiągnięcie takich zdrowych, chętnych i jurnych szeregów rekrutów nie dałoby się osiągnąć bez propagandy, indoktrynacji, no i bez eugeniki. Verhoeven to sugeruje tymi wszystkimi filmikami Would you like to know more? A przy tym uważam, że nie wykracza poza to, co w książce JEST, ale zostało ukazane przez Heinleina jako bezproblemowe czy wręcz korzystne, albo naturalne. Dlatego tak mocno szanuję pastisz Verhoevena, bo właściwie nie ingeruje w materiał źródłowy, poprzestając na ukazaniu nieświadomie przekazanych ciemnych stron tego ustroju.

Ale jakoś nie widać w książce żadnego echa, żeby się ludzie przez to buntowali.

Pewnie, że się nie buntują. Weź pod uwagę absencję wyborców podczas właściwie każdych wyborów. Połowa realnego społeczeństwa w ogóle nie korzysta ani nie myśli o prawie głosu, albo i myśli, ale macha ręką, że po co ma iść, skoro jeden głos niczego nie zmieni. To powszechne przekonanie.

Shedao Shai - 18:18 13-06-2023

nosiwoda pisze:Nie sądzę, żeby Rico był niewiarygodnym narratorem. Moim zdaniem, Rico jest prostym przekaźnikiem poglądów czy może raczej pomysłów Heinleina - "niewiarygodny narrator" to jednak narzędzie autora, który chce podważyć przedstawianą narrację. Nic nie wskazuje, IMO, na to, żeby Heinlein chciał te pomysły pokazać jako wątpliwe, narzucone czy zmanipulowane.

Tu już w chodzimy w kwestię zamiaru autora vs odbioru czytelnika. Heinlein mógł sobie nie chcieć, ale my możemy interpretować to inaczej A wg. mnie książka dostaje dodatkowego smaczku, jeśli się ją interpretuje wg. klucza zaproponowanego przez ansymona.

nosiwoda pisze:Pewnie, że się nie buntują. Weź pod uwagę absencję wyborców podczas właściwie każdych wyborów. Połowa realnego społeczeństwa w ogóle nie korzysta ani nie myśli o prawie głosu, albo i myśli, ale macha ręką, że po co ma iść, skoro jeden głos niczego nie zmieni. To powszechne przekonanie.

Yup. My mamy prawo głosu ot tak, nic nie musimy robić, żeby je mieć. Rodzimy się z prawem do niego. A mimo to jaki procent z niego nie korzysta. U Heinleina trzeba sobie na nie zarobić. Ilu z nas by głosowało, gdyby też musiało najpierw coś zrobić, żeby mieć do tego prawo? A co dopiero - zrobić coś ciężkiego, trudnego, czasochłonnego? Czy ja sam bym się pofatygował? Szczerze - wątpię.

nosiwoda - 19:05 13-06-2023
Według mnie nie może być mowy o niewiarygodnym narratorze w sytuacji, gdy autor go jako takiego nie napisał. W takim wypadku możemy mówić co najwyżej o narratorze, któremu my nie wierzymy

Shedao Shai - 19:21 13-06-2023
Na taki kompromis mogę pójść

Janusz S. - 19:51 13-06-2023

Shedao Shai pisze:Niemniej jest to książka mądra....

Czy, jako człowiek konsekwentny, na swoich dzieciach też praktykujesz te mądre zalecenia Heinleina?

Shedao Shai - 20:02 13-06-2023

Janusz S. pisze:

Shedao Shai pisze:Niemniej jest to książka mądra....

Czy, jako człowiek konsekwentny, na swoich dzieciach też praktykujesz te mądre zalecenia Heinleina?

Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.

El Lagarto - 20:09 13-06-2023
Zaczynam się gubić. "Żołnierze kosmosu" to SF czy poradnik dla młodych rodziców?

Janusz S. - 20:43 13-06-2023

Shedao Shai pisze:Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.

Zastanów się jeszcze. Wdrożyłbyś w praktyce te wychwalane "mądrości"

El Lagarto pisze:Zaczynam się gubić. "Żołnierze kosmosu" to SF czy poradnik dla młodych rodziców?

Jest tam tylko jedna porada dla rodziców. No chyba, żeby uznać zamiłowanie autora do publicznej chłosty za propozycję kolejnego środka wychowawczego dla dzieci starszych.

Shedao Shai - 20:54 13-06-2023

Janusz S. pisze:

Shedao Shai pisze:Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.

Zastanów się jeszcze. Wdrożyłbyś w praktyce te wychwalane "mądrości"

Moja odpowiedź pozostaje taka jak wyżej

asymon - 21:07 13-06-2023
Chodzi mi o to, że Rico cały czas opowiada, jak w panującym ustroju jest fajnie, a czasem, mimowolnie, wtrąca rzeczy, które fajne nie są. I albo je jakoś racjonalizuje, używając argumentu "tak, ale", albo ignoruje. Wojskowi przejęli władzę, ale świat pogrążał się w chaosie, przez "upadek wartości" (o tym upadku dowiaduje się z drugiej ręki, na lekcjach filozofii moralnej). Ojciec Rico chłoszcze pracowników, którzy coś przewinili, ale Johny nie chce na to patrzeć, zresztą tata mu zabronił. Gdy, już w wojsku, jest świadkiem chłosty kolegi, mdleje, podobnie jak spora część jego kolegów. Weterani w biurach werbunkowych są zwykle pozbawieni kończyn, ale mają fajne protezy... Takie komfiarskie pierdololo, że dobre czasy tworzą słabych ludzi, którzy tworzą złe czasy, więc potrzebni są silni ludzie itd. itp.

Poza tym Johny nie jest jednak zbyt mądry, trafia do piechoty, bo nie jest użyteczny dla społeczeństwa/armii w żaden inny sposób, jego przyjaciele mają w wojsku inne funkcje: naukowca, pilotki, on trafia do piechoty w czasie, gdy Terra z nikim nie toczy wojen, kontaktu z robalami jeszcze nie nawiązano.

Nie twierdzę, że książka jest krytyką armii, wojska, wręcz przeciwnie, widać że autor dobrze wspomina czas spędzony w wojsku. Mam jednak wrażenie, że była to krytyka nie armii jako takiej, a wlaśnie sytuacji, gdy wojsko przejmuje władzę. Czasów "silnych ludzi". Heinlein miał chyba lewicowe poglądy, "Obcy w obcym kraju" to przecież historia o hipisowskiej komunie, "Władcy marionetek" w sumie też.

Poza tym to były jednak lata 50-te, trochę inne podejście do wielu rzeczy, jak wychowanie dzieci. Czytam sobie równolegle książkę o wychowaniu dzieci (self-reg) i Jezu, jak te teorie behawioralne teraz brzmią w stosunku do ludzi.

Janusz S. - 21:47 13-06-2023

asymon pisze: Heinlein miał chyba lewicowe poglądy

Jasne. Jak wszyscy militaryści, prawda?
Po namyśle: rezygnuję z dalszej wymiany zdań na ten temat. Jak poszukać to w 2008 roku odbyła się już na katedrze dyskusja na ten temat i szybciej będzie ją przeczytać. Od poglądów Heinleina chciało mi się rzygać w trakcie lektury ST i ten efekt raczej się nie zmieni.

El Lagarto - 22:46 13-06-2023
Świat jest bardziej skomplikowany niż szufladki.
Nie jestem specem od Henia... znaczy się Heinleina, ale z tego com czytał chyba był libertarianinem. A libertarianin może wyznawać konglomerat poglądów powszechnie uznawanych za prawicowe i lewicowe... (jak anarchokapitalizm)

Janusz S. - 00:57 14-06-2023
Naprawdę musisz czytać kim był zamiast samodzielnie osądzić po tym co głosił?

nosiwoda - 08:31 14-06-2023

asymon pisze: Heinlein miał chyba lewicowe poglądy, "Obcy w obcym kraju" to przecież historia o hipisowskiej komunie, "Władcy marionetek" w sumie też.

Nie, absolutnie nie miał lewicowych poglądów! Libertarianizm to nie jest lewicowy pogląd. A Obcy w obcym kraju to nie tyle opowieść o hipisowskiej komunie, ile wynik zakładu i przyjaźni z Hubbardem (fosteryzm to czysty kościół scjentologiczny) oraz skrajny leseferyzm. Ten leseferyzm i libertarianizm jest widoczny także w Piętaszku oraz w dylogii księżycowej. Polega na tym, że niech ludzie robią, co chcą (w tym wolność seksualna, aczkolwiek z pozycji mocno męskiej, małżeństwa w dowolnej konfiguracji, dragi) ze sobą i swoimi ciałami, a państwo niech się nie wpierdziela, a najlepiej ograniczy do obronności, jak w czasach Rewolucji Amerykańskiej.
Chyba w końcu kupię tę dwutomową biografię Heinleina...
BTW: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_A. ... n#Politics

asymon - 10:06 14-06-2023
Czyli jednak nie można oddzielić twórcy od jego twórczości?

Widzisz, problem z tym że czytałem Obcego ponad 20 lat temu i nie pamiętam czy wiedziałem wtedy, kim są scjentologowie. Zawsze miałem głównego bohatera za anarchistę z domieszką lekkich dragów; taki nowy, lepszy Jezus na miarę naszych czasów. Z kolei fosteryci to Babilon, faryzeusze czy może Rzymianie... Tacy, hehe, klasyczni wolnościowcy. Stąd się wzięło moje pojęcie o poglądach Heinleina, zresztą w Żołnierzach ten leseferyzm (mam wrażenie) jest jedną z idei podawanych Rico przez nauczyciela właśnie jako element edukacji, czy prania mózgu, zależy jak spojrzeć.

Kurcze, może sobie przypomnieć "Obcego", ale na pewno pamiętam, że książka jest długa i rozwlekła... Bardziej Hioba, bo jeszcze nie czytałem, czy Lunę, bo pewnie też okaże się że też źle pamiętam, potem się zobaczy.

Z drugiej strony, może za 50 lat moje wnuki będą się kłócić z twoimi wnukami w metawersie, że Jacek Piekara był przecież lewakiem, bo pisał o Rzeźniku z Nazaretu.

nosiwoda - 10:29 14-06-2023

asymon pisze:Czyli jednak nie można oddzielić twórcy od jego twórczości?

Zależy od twórcy i twórczości

Z mojej nietakdawnej lektury Obcego pamiętam ten dość obleśny seksizm, który za nastolęctwa chyba nie był dla mnie aż tak oczywisty. Bo wolność seksualna wolnością seksualną, ale porządek i role płciowe muszą być.

Jak poszukać to w 2008 roku odbyła się już na katedrze dyskusja na ten temat

Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.

Janusz S. - 13:17 14-06-2023

nosiwoda pisze:Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.

W komentarzach do recki:
https://katedra.nast.pl/art.php5?id=3027

asymon - 14:13 14-06-2023

Janusz S. pisze:

nosiwoda pisze:Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.

W komentarzach do recki:
https://katedra.nast.pl/art.php5?id=3027

Łooo, jaka fajna pasywna agresja "drogi autorze" od razu ustawia poziom dyskusji

nosiwoda - 14:19 14-06-2023
A, to chyba przede mną się wydarzyło. Ale tam dyskusja nie dotyczy raczej samego ustroju, ukazanego w książce, poza detalami typu publiczna chłosta.

Janusz S. - 14:45 14-06-2023
Tak, ale jednak niektóre istotne rzeczy się w niej pojawiają i poczytałem te polemiki ze znaczącym zainteresowaniem, chociaż @Asymon ma oczywiście rację.
Dla mnie ŻK to książka koszmarna, propagandowa, ocierająca się o faszyzm i wychwalająca chore koncepty typu wiecznej ekspansji jako jedynie słusznej drogę rozwoju (ruska wojna na Ukrainie idealnie się w ten model wpisuje - zaatakujmy ich bo być może kiedyś oni będą dla nas zagrożeniem). Co gorsza, okazało się, że ja jej nie przeczytałem jak byłem młody (byłem pewien, że tak, ale to nie była prawda) i zmęczenie jej teraz było moim najgorszym doświadczeniem czytelniczym w 2023 r. To pierwszy w historii Artefakt, który najchętniej wywaliłbym do niszczarki.

nosiwoda - 15:22 14-06-2023
...i dlatego, moim zdaniem, film Verhoevena jest świetnym wizualnym rozwinięciem tej książki. W filmie de facto kibicujemy dzielnym i przystojnym (eugenika?) nazistom obojga płci (rola dra Howsera/Barneya najlepiej to ukazuje) w walce z obcymi.

Aha, zupełnie przy okazji (chyba już o tym gdzieś pisałem): jeśli oglądaliście i Starship troopers, i serial Firefly, pewna rzecz powinna wydać się Wam znajoma. Żołnierze Sojuszu w Firefly noszą pancerze, pozostałe po produkcji Żołnierzy kosmosu :)

historyk - 16:25 14-06-2023

nosiwoda pisze:W filmie de facto kibicujemy dzielnym i przystojnym (eugenika?) nazistom obojga płci (rola dra Howsera/Barneya najlepiej to ukazuje) w walce z obcymi.

No, gdyby to był film lewicowy, to bohater (czarnoskóry mężczyzna z macicą) leżąc na talerzu, pożerany przez robale, jeszcze by krzyczał: Uchodźcy serdecznie witamy!
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Janusz S. - 17:36 14-06-2023

nosiwoda pisze:...i dlatego, moim zdaniem, film Verhoevena jest świetnym wizualnym rozwinięciem tej książki. W filmie de facto kibicujemy dzielnym i przystojnym (eugenika?) nazistom obojga płci (rola dra Howsera/Barneya najlepiej to ukazuje) w walce z obcymi.

Aha, zupełnie przy okazji (chyba już o tym gdzieś pisałem): jeśli oglądaliście i Starship troopers, i serial Firefly, pewna rzecz powinna wydać się Wam znajoma. Żołnierze Sojuszu w Firefly noszą pancerze, pozostałe po produkcji Żołnierzy kosmosu :)

Coś w tym jest... ale teraz uznaję, że Verhoeven nakręcił po prostu parodię, koncentrując się na tym, co Heinlein zupełnie olewał w książce, czyli na walkach z tłumami arachnidów. Barney zbyt często nie występował, ale chyba na końcu miał taki ekstra długi nazi-płaszcz

Shedao Shai - 17:47 14-06-2023

nosiwoda pisze:Aha, zupełnie przy okazji (chyba już o tym gdzieś pisałem): jeśli oglądaliście i Starship troopers, i serial Firefly, pewna rzecz powinna wydać się Wam znajoma. Żołnierze Sojuszu w Firefly noszą pancerze, pozostałe po produkcji Żołnierzy kosmosu :)

Efekt tej dyskusji jest taki, że chyba sobie odświeżę film. A jak mnie poniesie, to może i te be-klasowe sequele i dwie animacje

Shadowmage - 18:04 14-06-2023
Ja byłem dwa razy w kinie Nie znałem wtedy książki, ale film odbierałem jako swego rodzaju parodię. I świetnie się przy nim bawiłem. W sumie znacznie lepiej niż parę lat później przy czytaniu książki. Może dlatego, że była "na poważnie".

asymon - 18:17 14-06-2023
No i Dizzy Flores w filmie został kobietą.

Shadowmage - 18:24 14-06-2023
No, dla TEJ JEDNEJ sceny było warto

Fidel-F2 - 19:01 14-06-2023
Niewiele ludzi na świecie ma tyle pieniędzy by stać ich było na zmuszenie mnie do powtórnego oglądania tego czegoś. Od lat bawią mnie przeróżne i przeurocze próby stworzenia usprawiedliwienia. Książki nie czytałem, ale czytałem inne i stąd, znając autora, jeśli jest jakaś niepewność to należy się zwrócić w stronę tego bardziej prymitywnego wyjaśnienia.

Verhoeven skończył się na Flesh&Blood

El Lagarto - 20:06 14-06-2023

Janusz S. pisze:Naprawdę musisz czytać kim był zamiast samodzielnie osądzić po tym co głosił?

Musieć nie muszę, ale lubię. Czytam także o pisarzach, których twórczości nie znam albo znam słabo (w przypadku Heinleina to ten drugi przypadek). Taką już mam ułomność...

Niekiedy pisarze wykładają swoje poglądy w powieściach, ale nie zapominajmy, że to jednak fikcja literacka i świat przedstawiony. Jeśli zaczniemy na poważnie utożsamiać autora z książką to wyjdzie nam, że wszyscy autorzy horrorów to okultyści i psychopatyczni mordercy... A w co drugiej książce fantasy bohaterem jest zabójca, złodziej albo pijak, więc pewnie pisarze fantasy to zabójcy, złodzieje i pijacy... No z tymi pijakami to może przesadziłem...

nosiwoda pisze:Libertarianizm to nie jest lewicowy pogląd.

Aktualnie libertarianizm jest najczęściej kojarzony z prawicą, ale ma wiele odcieni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewicowy_libertarianizm

Fantasta libertarianin Jacek Sierpiński swego czasu publikował i w korwinowskim "Najwyższym Czasie", i w anarchistycznym magazynie "Mać pariadka".

Janusz S. - 22:02 14-06-2023

El Lagarto pisze:Jeśli zaczniemy na poważnie utożsamiać autora z książką to wyjdzie nam, że wszyscy autorzy horrorów to okultyści i psychopatyczni mordercy... A w co drugiej książce fantasy bohaterem jest zabójca, złodziej albo pijak, więc pewnie pisarze fantasy to zabójcy, złodzieje i pijacy... No z tymi pijakami to może przesadziłem...

Zakładam, że celowo to trywializujesz i udajesz, że nie odróżniasz ludzi piszących komercyjne popierdółki o duchach od gościa, który ładuje ci w nibyprzygodową historyjkę SF serie propagandowych wykładów o jedynie słusznym ustroju i systemowej przemocy jako podstawowym środku jego utrzymania. Znam trochę Twoich wypowiedzi i trudno mi uznać, że świadomie nie dostrzegasz rzeczy ewidentnych. A skoro już bawisz się w złośliwości o ułomnościach i lubisz czytać o pisarzach, to pewnie czytałeś też te opinie, które uznały go za militarystę i faszystę i celowo udajesz, że ich nie ma. Nie wiem tylko jaki jest cel tych wynurzeń poza erystyką. Pozwól więc, że dalszy ciąg sobie odpuszczę.

El Lagarto - 22:58 14-06-2023

Janusz S. pisze:Zakładam, że celowo to trywializujesz i udajesz, że nie odróżniasz ludzi piszących komercyjne popierdółki o duchach od gościa, który ładuje ci w nibyprzygodową historyjkę SF serie propagandowych wykładów o jedynie słusznym ustroju i systemowej przemocy jako podstawowym środku jego utrzymania.

Przyłapałeś mnie na gorącym uczynku. Nie mogę odróżniać, bo po prostu nie czytałem "Żołnierzy kosmosu". Napisałem wyraźnie, że słabo znam Heinleina - jakieś opowiadania coś kiedyś , których nie pamiętam...
Rosja też teraz walczy z "faszyzmem", więc ostrożnie podchodzę do tego typu oskarżeń.

Złośliwością odpowiedziałem na złośliwość - na forum normalna praktyka - nie ma co się obrażać.

Nie da się tak do końca oddzielić dzieła od twórcy, ale warto próbować.
Francuz Rousseau napisał sporo na temat wychowania dzieci, a jego koncepcje wpłynęły na współczesną pedagogikę. Tymczasem w codziennym życiu koleś w ogóle się nie zajmował własnymi dziećmi, bo tworzył teorie dla dobra ludzkości...

A to że się nie zgadzamy z czyimiś poglądami, nie znaczy że ten ktoś nie może napisać dobrej książki... Homer też był militarystą i sławił wojowników spod Troi.

Janusz S. - 23:31 15-06-2023

El Lagarto pisze:...nie ma co się obrażać.

To nie obraza tylko strata czasu.

El Lagarto - 00:04 16-06-2023

Janusz S. pisze:

El Lagarto pisze:...nie ma co się obrażać.

To nie obraza tylko strata czasu.

Rozumiem powód. Zapewne z faktu, że nie czytałem "Żołnierzy kosmosu" ma wynikać, że nic sensownego tu nie napiszę. Jednak to, że Heinlein był libertarianinem, a nie żadnym faszystą jest faktem a nie moim wymysłem... Był takim samym faszystą jak Tolkien rasistą a Rowling satanistką. No chyba, że faszystą jest każdy kogo nie lubimy...

Sam uwielbiam tracić czas na tym forum. Tym, którym przeszkadza, że się w tym wątku wymądrzam, obiecuję, że w najbliższym czasie postaram się przeczytać tych nieszczęsnych "Żołnierzy kosmosu" (co u mnie oznacza jakoś do 2024 roku). Janusz S. napisał, że ta powieść to nie popierdółka, więc się z nią zmierzę i wtedy się wypowiem o samej książce.

Janusz S. - 00:23 16-06-2023

El Lagarto pisze:Rozumiem powód.

Najwyraźniej nie. Powodzenia.

historyk - 00:55 16-06-2023

El Lagarto pisze:Rozumiem powód. Zapewne z faktu, że nie czytałem "Żołnierzy kosmosu" ma wynikać, że nic sensownego tu nie napiszę. Jednak to, że Heinlein był libertarianinem, a nie żadnym faszystą jest faktem a nie moim wymysłem... Był takim samym faszystą jak Tolkien rasistą a Rowling satanistką. No chyba, że faszystą jest każdy kogo nie lubimy...

Kiedy w 1941 roku skończył się sojusz Stalina z Hitlerem, "postępowa" lewica zaczęła wszelkich ideologicznych przeciwników bluzgać od faszystów. Zostało im to do dziś. Poważni ludzie powinni to traktować jak każde argumentum ad hitlerum, czyli dowód bezradności adwersarza w dyskusji.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 01:29 16-06-2023
Nie czytaj. Po co ci to?

nosiwoda - 09:31 16-06-2023

Janusz S. pisze: Coś w tym jest... ale teraz uznaję, że Verhoeven nakręcił po prostu parodię, koncentrując się na tym, co Heinlein zupełnie olewał w książce, czyli na walkach z tłumami arachnidów. Barney zbyt często nie występował, ale chyba na końcu miał taki ekstra długi nazi-płaszcz

Teoretycznie nie parodię, tylko pastisz. Choć przyznam, że granica jest tutaj w aju beholdera.

Film jest moim zdaniem bardzo sprawnie zrobiony, a upływ lat tylko dodaje mu kampowego uroku. A mundur Barneya to czyste gestapo.

Janusz S. - 19:55 16-06-2023

nosiwoda pisze:

Janusz S. pisze:Teoretycznie nie parodię, tylko pastisz. Choć przyznam, że granica jest tutaj w aju beholdera.

Film jest moim zdaniem bardzo sprawnie zrobiony, a upływ lat tylko dodaje mu kampowego uroku. A mundur Barneya to czyste gestapo.

Niw mam zamiaru się spierać, ale dla mnie satyryczna i prześmiewcza konwencja filmu wydawała się i wydaje oczywista a teraz, po lekturze opresyjnych i chorych wywodów Heinleina, to wrażenie jeszcze zyskało na sile. Przyznaję się jednak, że film oglądałem ostatni raz dość dawno temu i nie jestem jego entuzjastycznym fanem. A jednak oglądałem go kilka razy i jeśli jego jakość mierzyć ilością scen, których przebieg mogę od ręki odtworzyć sobie w pamięci, to coś w nim musi być wartościowego.

nosiwoda - 08:48 19-06-2023
Pod wpływem tej dyskusji czytam sobie teraz tych MAGowych Żołnierzy kosmosu, jestem w połowie i dochodzę do wniosku, że redaktorzy (nie wiem, czy polscy, czy USAńscy), którzy skrócili tę książkę w wydaniu Amberu, uczynili jej przysługę (chociaż niekoniecznie autorowi). Te wycięte fragmenty, na ile się orientuję bez porównywania strona po stronie, robią wrażenie wtrętów, a czasem powtórzeń. Dla akcji książki nie mają znaczenia, za to dla przekazania ideologii popieranej przez autora - wiele. Stąd, moim zdaniem, redaktorzy zrobili dobrze swoją robotę, mając na uwadze przede wszystkim książkę.