Moderatorzy: Shadowmage, Vampdey, Tigana, Achmed
Tigana pisze:Ty czy Martin?
całkiem niepotrzebnie, jedno i drugie spokojnie można sobie darowaćCiacho pisze:Ja czekam na sięgnięcie po 1 tom (i serial...)
Martin niespecjalnie przejmuje się takimi duperelami jak logika przyczynowo-skutkowa, nie dba szczególnie o ekonomię, mechanizmy społeczne, mechanikę sprawowania władzy czy strategię i taktykę wojskową. Jest w tych aspektach raczej dyletantem. On ma pieśń do wyśpiewania, sagę do opowiedzenia, założenia fabularne, które musi zrealizować. I trzyma się ich, chociaż wszystko wokół zgrzyta i funkcjonuje tylko dlatego, że autor tak powiedział. Np. Tywin Lannister. Co chwila czytamy jaki to cwany skurczybyk, a w praniu okazuje się, że wszelkie jego działania są zwyczajnie, żałośnie głupawe. Albo Ned Stark. On i jego władztwo nie miało prawa przetrwać roku. Włada ogromnym terenem, na oko, o powierzchni 1/3 Europy a aparat państwowy ma w rozmiarze wystarczającym do zarządzania tuzinem wsi, tartakiem i trzema młynami. Nie ma śladu jakiegokolwiek wywiadu, żadnej floty. Jego działalność państwowa ogranicza się głównie do uganiania się po kraju i własnoręcznym ścinaniu przestępców. Normalnie, dziecko we mgle. A potem jedzie zarządzać całym królestwem jako Namiestnik, sam! Sam! Ma tylko paru strażników do ochrony. I żadnego aparatu państwowego. Ucieszyło mnie jak mu ścieli łeb głupi bo durny był i wkurwiający, należało mu się jak psu zupa. I takich przykładów jest sporo, nie będę wszystkiego wyliczał.jezzo pisze:Niedopracowany świat? Brzmi absurdalnie, uważany za jeden z najbardziej szczegółowo dopracowanych. Przynajmniej w tym co Martin chciał pokazać, bo dużą część jest przed czytelnikiem celowo ukryta.
Patrz wyżej oraz nie twierdzę, że rozmaite zachowania są nieprawdopodobne, tylko, że postać twardo przedstawiana jako wybitna w mojej ocenie zachowuje się jak pijany zając w kapuście.jezzo pisze:Głupie i infantylne postacie? Raz, przesada. Dwa, wiem pewnie o co Ci chodzi, i tak, zachowania niektórych osób są mocno dyskusyjne, co nie znaczy, że kompletnie bzdurne. Na zasadzie, "to mało prawdopodobne, ale rzeczywiście ktoś mógł tak się zachować".
Nie wiem, skończyłem na drugim tomie.jezzo pisze:Trzy: ilość postaci jednak robi swoje, pierwsze 3 tomy idą dość mocnym tempem. 4 i 5 swowalniają i skupiają się głównie na rozwóju postaci (w powszechnej opinii aż do przesady, choć ja się z nią nie zgadzam)
Być może, co jednak niczego nie dowodzi. W takiej sytuacji zaczynam rozumieć moją niechęć do sag fantasy. Ale to prawda, raczej unikam sag w ogóle a fantasy trochę bardziej. Jeśli czegoś nie potrafisz opowiedzieć w trzech tomach to lepiej sobie daruj.jezzo pisze:Cztery: na tle innych sag fantasy to i tak wysoki poziom.
Muszę się z Tobą zgodzić. Co prowadzi, w mojej ocenie, do prostego wniosku, taką literaturę można sobie darować. CBDU. Zauważ, że nie napisałem, że to chłam nie wart funta gnoju, ale że można sobie darować.jezzo pisze:Co do drugoligowości, przeważająca większość pisarzy fantasy to drugoligowcy.
Muszę się z Tobą zgodzić. Co prowadzi, w mojej ocenie, do prostego wniosku, taką literaturę można sobie darować. CBDU. Zauważ, że nie napisałem, że to chłam nie wart funta gnoju, ale że można sobie darować. A dodam jeszcze, że jako gawęda, czytadło, to oczywiście jak najbardziej. I tu faktycznie mamy degustibus, bo mi po prostu nie leży jego styl. Dla mnie to rozgotowane kluchy, ale może ktoś odbiera inaczej.jezzo pisze: Martin pisze dość schematycznie, ale trudno oczekiwać, aby autor produkujący książki powyżej 1000 stron układał jakieś wyjątkowo piękne zdania.
Może i tak, ale zważywszy na fakt, że żaden z nas nie czytał w oryginale, zamknijmy ten wątek.jezzo pisze:Nie czytałem w oryginale ale wiele osób chwali sobie jego prozę. Zresztą w tłumaczeniu czyta się go świetnie. Jego siłą za to jest wkładanie niesamowitej liczby smaczków, foreshadowingu, metafor słownych (niestety w tłumaczeniu się to zatraca) w tekst czy tworzenia enigmatycznch postaci i zasnuwaniu świata mgiełką tajemnicy. Można też to traktować za wadę, nie wszyscy lubią jak autor bawi się z czytelnikiem w kotka i myszkę.
Jak wcześniej wspomniałem, raczej unikam sag z racji, że to zwykle marność pogłębiająca się, a ja często odpadam po jednym-dwóch tomach. Co jest lepsze od Martina? Zdecydowanie (!) Feliks W. Kres i Księga całości, to chyba mój debeściak, choć trzeba przyznać, że momentami nierówny. Potem, w przypadkowej kolejności, Sapkowski obie, Ziemiomorze Le Guin, Abercrombie, Tolkien. Choć wiem, że być może mocno subiektywnie, podobał mi się niedokończony u nas, młodziakowy cykl Roberta V.S. Redicka. Wielu oczywiście nie czytałem więc ten tego. Dla jasności i określenia skali, za krańcowe gówno mam Amber Zelaznego i, trochę mniej krańcowe, Malazańską Eriksona.jezzo pisze:Swoją drogą, co Ty byś polecił z fantasy? Która saga jest lepsza od tej?
Ciacho pisze:Mówicie - korona zbawieniem dla fanów PLiO? Może tak być. Ja czekam na sięgnięcie po 1 tom (i serial...) aż w końcu napisze całość już kilka lat. I tak czekam, i czekam. Może w końcu nadejdzie ten moment ech.
Nie chodzi mi o uproszczenia a o brak logiki. Nie dam Ci przykładów, bo już parę lat minęło a nie zamierzam dłubać by je odnaleźć. Gdy czytasz Sienkiewicza to wszystkie aspekty militarystyczne działania operacyjne/taktyk/strategia mają sens, gdy czytasz Martina, ciągle zgrzyta.jezzo pisze:Co do uwag militarnych, musisz wziąć pod uwagę, że przeciętny czytelnik fantasy niekoniecznie musi być fanem militariów. Stąd wszelakie uproszczenia w tej kwestii moim zdaniem są wskazane i chyba były nawet celowe. Nie przypominam sobie zbyt dużo bitewnych opisów w PLiO, może rzeczywiście Martin jest świadom swoich ułomności w tej kwestii.
Wszystko jedno, jest organizm państwowy a teren jest ogromny. To musi być jakoś zorganizowane. W innym wypadku byłoby po prosty dwadzieścia państewek.jezzo pisze:Północ ogólnie była odludziem, teren był duży, ale nie było tam zbyt wiele osad.
Być może, nie miałem cierpliwości by się przekonać, choć nie do końca rozumiem co masz na myśli mówiąc np. "smaczki". Kaczka duszona przez Hodora w płocie z kluskami z wodorostów?jezzo pisze:ierki słowne w tłumaczeniu się traci, ale cała reszta (smaczki, foreshadowing, tajemnicze postacie i świat) już nie. Uważny czytelnik może się domyśleć wielu rzeczy i wydarzeń, które nastąpią w przyszłych tomach. Z tego powodu nie traktuje tej sagi jako zwykłego czytadła fantasy, choć większość trylogii/sag tym właśnie jest.
Pierwsze prawo to jest antyfantasy i ma swoje niedociągnięcia, ale samodzielny byt z tego świata - Bohaterowie - to jedna z najlepszy książek fantasy jakie powstały i o tym poziomie Martin może jedynie marzyć. Sapkowski mnogością, elegancją i jakością nawiązań, "smaczków" i komentarzy do świata współczesnego zamiata Martinem podłogę. Klasą literacką to nawet ze trzy razy zamiata.jezzo pisze:Co do porównań, Tolkien to wiadomo, klasyka, ciężko to porównywać bo bez niego być może byłby Kononowicz w fantasy. Czytałem niedawno Pierwsze Prawo jak i Sagę Wiedźmina. Wszystkie uwagi co do militariów i głupio zachowujących się postaci można i odnieść do tych książek, nawet mógłbym dyskutować czy nie bardziej. O ile autorzy piszą lepiej stylowo i językowo (Sapkowski wręcz rewelacyjnie), o tyle brakuje mi tam tych gierek i tajemniczości, zwłaszcza u Abercrombiego i w mniejszym stopniu u Sapkowskiego (tutaj możemy chociaż szukać odniesień literackich, czy cytatów z Mickiewicza). Ogólnie Pierwsze Prawo uważam za taką wersję demo PLiO z przesadną ilością rąbanki, a Sapkowski zrobił sobie w trakcie pisania Wiedźmina szkołę pisarską. Szkoda, że szybko osiadł na laurach, bo ostatnie tomy (Wieża Jaskółki i Pani Jeziora) zrobiły na mnie wrażenie.
dać mu wódki, będą z niego ludziejezzo pisze:W sumie też ostatnio zacząłem skłaniać się ku krótszym formom. Czuję też opór jeśli chodzi o sięgnięcie po trylogię czy dłuższą sagę, bo odnoszę wrażenie, że ilość czasu potrzebna na przeczytanie nie jest warta zastanej tam treści i lepiej przeczytać 10 mniejszych książek czy zbiorów opowiadań.
Imho zdecydowanie warto Bohaterów, jest to rzecz lepsza od trylogii. Natomiast Zemsta najlepiej smakuje na zimno i Czerwona kraina są wyraźnie słabsze i można sobie darować.jezzo pisze:Zaznaczam, że tak chwalonych standalonów Joego jeszcze nie czytałem
Fidel-F2 pisze:Albo Ned Stark. On i jego władztwo nie miało prawa przetrwać roku. Włada ogromnym terenem, na oko, o powierzchni 1/3 Europy a aparat państwowy ma w rozmiarze wystarczającym do zarządzania tuzinem wsi, tartakiem i trzema młynami. Nie ma śladu jakiegokolwiek wywiadu, żadnej floty. Jego działalność państwowa ogranicza się głównie do uganiania się po kraju i własnoręcznym ścinaniu przestępców. Normalnie, dziecko we mgle.
Wszystko jedno, jest organizm państwowy a teren jest ogromny. To musi być jakoś zorganizowane. W innym wypadku byłoby po prosty dwadzieścia państewek.
Co jest lepsze od Martina? Zdecydowanie (!) Feliks W. Kres i Księga całości, to chyba mój debeściak, choć trzeba przyznać, że momentami nierówny.
podobał mi się niedokończony u nas, młodziakowy cykl Roberta V.S. Redicka.
Shadowmage pisze:Ech, a już myślałem, że będzie merytoryczna dyskusja
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 26 gości