A ateizm? - czyli czy można żyć bez Boga?

[Lilly]

Z natury jestem pragmatykiem, więc może to tak wyglądać... Powiedzmy, że ja po prostu nie widzę żadnego sensu w odrzuceniu swojej duchowości (a chyba na tym między innymi polega ateizm). Pewnie nigdy się nie dowiem, jak to jest, kiedy żyje się bez tej duchowej części siebie i pewnie dlatego nigdy nie zrozumiem ateistów. Owszem, to że ktoś sam zdecyduje, że taki jest jego światopogląd absolutnie mi nie przeszkadza ... jednak wydaje mi się, że ludzie, którzy odrzucają wiarę w cokolwiek ponad światem widocznym tracą coś ważnego...

[Louen]

KK do dzis tak naprawdę nie poniósł konsekwencji za swoją wielowiekową, zbrodniczą działalność to raz... dwa to co jest "tu i teraz" również ma wpływ na jego negatywną ocenę, tak naprawdę to jest to tzw. jeszcze jedna korporacja, która dba tylko o swoje interesy i sfery wpływów... Tak, w dzisiejszym KK ludzie są juz inni, ale hipokryzja została ta sama. Świat się zmienił, ludzie są mądrzejsi i KK ma teraz troche trudniej, więc jego sposoby działania też się zmieniły, ale megalomania tej "bożej instytucji" trwa nieprzerwanie, wciąż się marzy hegemonia.

Co nie zmienia faktu, że ludzie jej potrzebują ... Ty może nie, ale ludzkość jako taka owszem...

wody, powietrza... owszem, ale bez religii ludzie też sobie radzą... i to nawet całe społeczeństwa bezbożników.

Czyli Twoją religią jest konsumpcjonizm...

tak, a do torebki foliowej wznosze poranne modły
okej... rozumiem, że skoro dla Ciebie bóg jest wszystkim to i wszystko musi być religią, a każdy obiekt zainteresowania to potencjalne sacrum...
dla mnie nie...

Wobraźmy sobie czasy, kiedy ludzie nie wiedzieli o istnieniu innych światów (planet). Byli tacy, którzy mówili, że ich nie ma ... no to skoro ich nie ma to ich nie szukali. Natomiast ci, którzy chcieli je znaleść szukali ich i w końcu znaleźli w czasie, kiedy ci inni zajmowali się swoim zyciem.

no przykład wybitny z historycznego punktu widzenia zwłaszcza w kontekście KK.
ateizm nie nakazuje "zaprzestania poszukiwań"... wręcz przeciwnie, nawułuje, aby odrzucić ramy w jakich religia nas zamyka i klasyfikuje, by nie dać się podporządkować i nie uświęcać imaginacji.

KK to tylko przykład, który poprostu bardzo dobrze znamy... idea we wszystkich sektach jest taka sama...
a ateiści poprostu nie wierzą w boga... ale mają też sumienie, uczucia, namiętności, swój światopogląd i wraźliwość itd., itp..
Nie trzeba wierzyć w boga aby posiadać system wartości i mieć jakiegolwiek tzw. życie wewnętrzne. Każdy człowiek ma coś takiego bez względu na jego przekonania... duchowość to ludzka rzecz, nie boska...

Można żyć bez Boga, tylko po co?

np. dla siebie, szczęścia swego i bliskich, dla prokreacji nawet... każdy może sobie coś znaleźć...

a tak na marginesie bardzo mi się podoba taka asuekurancka, a może wyrachowana wiara w boga... tak, to na pewno rozwija duchowo...

[Lilly]

Louen, KK to nie religia ... ta dyskusja naprawdę do niczego nie będzie prowadzić, jeśli nie użyje się tego rozgraniczenia. KK sam w sobie idealny nie jest i błędy robi - ale świadomość tego nie ma nic do samej wiary w Boga ... można Kościół krytykować, ale w Boga nadal wierzyć. Owszem, jest smutne to, że ludzie, którzy Boga powinni na Ziemi innym pokazywać popełniają błędy, ale co poradzić - są tylko ludźmi, którzy prędzej czy później na swoich błędach się uczą. A KK owszem ponosi konsekwencje swoich złych działań - ateizm jest tego przykładem. W sumie to jest trochę smutne, że ci, którzy powinni do Boga ludzi zbliżać, oddalają ich jeszcze bardziej, bo niestety generalizacja, że Bóg to jest to samo co Kościół jest bardzo powszechna (w sumie Kościół sam może sobie za to podziękować).

Zresztą, ja się wypowiadam na temat religii i wiary jako takiej - chrześcijaństwo samo w sobie jest dość różnorodne plus oprócz niego istnieje wiele innych religii...

Ja nie twierdzę, że bez Boga czy religii nie da się żyć - na pewno się da, tylko ja się szczerze zastanawiam, co robią ludzie, którzy w nic nie wierzą, kiedy w ich życiu dzieje się coś złego ... coś, czego nie potrafią ogarnąć ani wytłumaczyć ... coś, co zaczyna burzyć ich świat...
Każdy człowiek na Ziemi jest narażony na chwile słabości, które wysysają na od środka. Skąd człowiek, który w nic nie wierzy czerpie siłę, by je przezwyciężyć?
Wiele było przypadków ludzi, którzy po ciężkich przeżyciach życiowych pogłębiło swoją wiarę czy duchowość ... i nie mówię tutaj o jakiejś konkretnej religii, ale generalnie.
Moim zdaniem świat duchowy to takie zjawisko, które pomaga nam się uporać z tym, czego jeszcze swoim rozumem nie jesteśmy w stanie ogarnąć. A jest dość mocno przekonana, że takich rzeczy jest mnóstwo i nie ważne, jak wiele się nauczymy, zawsze ich będzie mnóstwo...

Jeszcze odnośnie "asekuranckiej wiary" - moja wiara jest składową świadomości niedoskonałości Kościoła jako instytucji oraz dowodów na istnienie Boga, jakie w życiu widziałam ... dowodów zaadresowanych do mnie, bo pojawiły się wtedy, kiedy ich potrzebowałam. Przypadek? Może, ale ja jakoś nie wierzę w przypadki... Owszem, nie były to takie dowody, które z naukowego puntu widzenia udowadniają istnienie Boga - dlatego nie wiem, czy Bóg istnieje ... ja w to wierzę...

[Kori]

Zanim zacznę- nie czytałem wszystkich postów.

-jak tłumaczycie sobie stworzenie świata?Wielkim wybuchem?To jest okropne, nieludzkie, bezduszne, materialne-jak dla mnie.Albo jak powstał człowiek?Tak po prostu na drodze ewolucji?To skąd coś takiego jak rozum,wolna wola, miłość, nienawiść...?...tak po prostu?Czy bez istnienia Boga rozmawialibyśmy teraz o tym?Przyszłaby nam taka absurdalna myśl do głowy?W ogóle, czy myślelibyśmy?Skąd w główce małpy pojawiłoby się coś takiego jak rozum?Normalnie to byśmy mieli ten instynkt...

-Ja też nie lubię bezrozumnego przyjmowania wiary.O, np. słuchacze Radia Maryja.Uważam, że to radio czyni dobro.Ludzie się nawracają.OK.Ale że ci słuchacze(starsi już ludzie) idą w ślepo we wszystkim za O.Rydzykiem, to jest zło.Może to wina ich wieku i sposobu myślenia;Ewidentnie O.Rydzyk miesza się w wiele spraw, politykę.

Ale nie można mówić, że jesteśmy masami ludzi słuchających bezwzględnie Kościoła, bo trzeba wiedzieć, w jakich sprawach jest On bezbłędny, a w jakich może się mylić.
Ważny jest rozum i wiara.

Może to co napisałem jest troszkę bez sensu.
Może te dyskusje do niczego nie prowadzą, może wyrządzą niepotrzebnie zło.

[Alganothorn]

Zanim zacznę- nie czytałem wszystkich postów.
(...)
Może to co napisałem jest troszkę bez sensu.
Może te dyskusje do niczego nie prowadzą, może wyrządzą niepotrzebnie zło.

Nie lubię postów będących szatkowaniem wypowiedzi poprzednika - pozwoliłem więc sobie zacytować tylko dwie kwestie, że to tak metafizycznie ujmę: początek i koniec;
Bardzo miło, że na 'dzień dobry' zaznaczasz, że nie czytałeś wszystkich postów - pytanie, które czytałeś...dyskusja ma to do siebie, że operujemy pewnymi argumentami i powtarzanie ich wielokrotnie sprawia wrażenie kiepskiej erystyki spod znaku polityków (powtarzaj coś tyle razy, aż przyjmą argument za swój/pewny/niepodważalny), więc może przypadkiem niektóre kwestie będą miały swoje argumenty stronę bądź dwie wcześniej;
Bardzo miło też, że dopuszczasz brak sensu w swojej wypowiedzi - większość osób traktuje swoje poglądy potwornie serio i tak samo traktuje swoje wypowiedzi, co utrudnia dyskusję; oczywiście jet też grupa, która dodaje 'IMHO' i uważa, że ich opinia nigdy nie jest 'H', a ich osoba jest absolutnym autorytetem, ale pewna maniera wymaga dorzucenia tego skrótu, ale tutaj raczej nie stosujemy sztucznych póz

Zaintrygowało mnie też 'niepotrzebne wyrządzanie zła' - jakie zło jest wyrządzane potrzebnie? to ewidentny relatywizm, absolutny i podstawowy wróg etyki chrześcijańskiej...
a teraz krótko do rzeczy: topic nie jest poświęcony ewolucji, tylko kwestii, czy można żyć bez Boga i jakie to ma konsekwencje; rzecz jasna, bez Boga żyć można i dyskutujemy raczej o konsekwencjach takiej postawy życiowej; o religii i jej różnych aspektach rozmawiamy w wielu miejscach, bo i temat ciekawy, więc zapraszamy na inne topiki

Tutaj natomiast napisz, co sądzisz o życiu z Bogiem bądź bez Niego - do czego jest Ci potrzebny, co Ci daje, czego by Ci brakowało bez Niego, a co byś zyskał - rachunek zysków i strat językiem księgowości...
Chciałby też poprosić Cię o rozwinięcie kwestii, w jakich sprawach Kościół (jak rozumiem katolicki) może się mylić, a gdzie jest bezbłędny.

pozdrawiam

PS. witamy na forum, pierwszy post w Philo to rzadkość

[toto]

Odpowiedź jest bardzo prosta. Można żyć bez boga. Ja żyję i jakoś nie narzekam.

[Cyrograf]

Trochę dziwi mnie temat. Zastanawia mnie też dlaczego piszecie tylko o chrześcijaństwie, ale to pominę...
Być może przedłużę jedynie wypowiedź Lilly, ale..
Wiara, że możemy się do kogoś zwrócić w trudnej chwili, oczyścić się z grzechu, poromawiać z kimś, kto dotrzyma serketu, jest wielkim plusem chrześcijaństwa. Kościół to również wspólnota. Czy można się więc bez tego obyć?
Tak.
Boże, ludzie, dlaczego nie?! Życie jest wtedy o wiele łatwiejsze. Bez godzinnych mszy, z których i tak nic nie wyciągasz. Księża opowiadający monotonnym głosem o pomaganiu, dobru czy wybaczaniu. Wyciągamy to z życia. Nie sądzę, żeby na mszy nagle po kazaniu jakiś człowiek postanowił zmienić swoje postępowanie.
Uważam też, że często osoby, które "odpukają" niedzielkę, raz na miesiąc spowiedź i inne, często są gorszymi osobami od ateistów.
Chrześcijanie czy katolicy powinni nie tylko przysłowiowo łazić, ale przestrzegać Bibli i dekalogu.

Do Lilly. Też uważam, że kościół sam sobie szkodzi. Nie potrafi dostosować się do współczesnego społeczeństwa. Powinno się znieść celibaty - przede wszystkim dlatego, że są już niepotrzebne. Intsytucja pt."Kościół" jest już tak potężna, że nie są one potrzebne.
Powiniem on zmienić swój obraz. Dla mnie Kościół Katolicki kojarzy się z niewzruszonym, marmurowym posągiem. Zimnym.
W Polsce... ehh.. trzeba coś z tym zrobić..

[Usagi]

Całości tematu nie czytałem, jedynie ostatnie posty...2
Zdecydowanie zgadzam się z ostatnim postem toto. Także "praktykuję niewiarę" i bynajmniej nie jest mi z tym źle. Osobiście nie widzę nic w oparciu jakie daje wiara. Najbardziej denerwuje mnie ta otoczka - starsze osoby dają w kościele spore kwoty (wiem, dają też grosze, ale osobiście znam osoby, które twierdzą, że nie wypada dać mniej niż 100 zł), obłuda - choćby widoczna po śmierci Papieża, kiedy to kibice dwóch drużyn piłkarskich pięknie się pogodzili. Jakież to naiwne - przecież od razu było wiadomo, że nic z tego nie będzie, nie pomoże różaniec, świece, modlitwy, atmosfera jaka panowała. Jeden z drugim kibic mógł iść obok siebie, tylko po to, żeby za miesiąc trzepnąć go sztachetą w czachę na jakimś meczu. Więc po co cały ten pokaz? Poza tym bardzo mnie denerwuje ingerowanie kościoła w politykę Tyle na ten temat, nie będę się rozpisywał, żeby się nie narazić na jakieś dziwne komentarze

Uważam też, że często osoby, które "odpukają" niedzielkę, raz na miesiąc spowiedź i inne, często są gorszymi osobami od ateistów.

O! Bardzo dużo osób tak twierdzi, a ja mogę się tylko dopisać. Znam dużo takich osób, kilkoro to sąsiedzi. Często takie osoby są zawzięte, nieustępliwe, kłótliwe. Oczywiście nie wszyscy, bardziej te fanatyczne. Często da się słyszeć różne dziwne stwierdzenia - bo kto nie słyszał o tym, że telewizja to wymysł szatana?

Na koniec mogę przytoczyć niewielką historyjkę Po okolicy biega sobie bezpański pies. Czasem rzucę mu coś do jedzenia, to samo pozostałe osoby z rodziny. Mało tego, kupujemy specjalnie dla tego psa jedzenie. Obok mieszka sąsiad, który właśnie co niedzielę jeździ się modlić. Jak on traktuje psa? Straszy go, przegania. Nie jestem pewny, ale w Biblii chyba coś jest na temat traktowania stworzeń Bożych? A może on jeździ co niedzielę do kościoła tylko po to, żeby się wyspowiadać?

[toto]

Zdecydowanie zgadzam się z ostatnim postem toto. Także "praktykuję niewiarę" i bynajmniej nie jest mi z tym źle.

A myślałem, że dyskusja upadła.
Rozwijając swoją niezwykle ubogą wypowiedź.
Odnosiłem się do boga judeochrześcijańskiego, bo tylko o takim mnie uczono. Ale zasada odnosi się do wszystkich innych bóstw i wytworów ludzkiej wyobraźni. Żyć bez nich można, nawet szczęśliwie, ale nie każdy musi. Mnie do takiej decyzji skłoniły osobiste przemyślenia i postawy spotkanych w młodości księży, których zachowanie odbiegało od lansowanego przez kościół.
Coś z przemyśleń. Kościół katolicki wszedł w ślepą uliczkę już wtedy, gdy ogłosił swoją nieomylność. Jak mogę wierzyć w nieomylność instytucji, która zmieniała swoje stanowisko na przestrzeni wieków, choćby w przypadku kulistości Ziemi. Obrońcy nieomylności kościoła twierdzą, że to ludzie się mylili, nie bóg. To ja odpowiem tak. Ci ludzie powoływali się na tego Nieomylnego (nawet głowy kościoła) i palili ludzi na stosach za głoszenie, że Ziemia jest, o zgrozo, kulista. Palili na stosie, jednocześnie głosząc miłosierdzie (p#%#$%#i hipokryci). Dla niektórych to słabe argumenty. Mi jednak wystarczają. Bo jak mogę uwierzyć w prawdziwość głoszonych przez kościół prawd, skoro za kilkaset lat okażą się błędne. Zgodnie z naukami mi współczesnymi idę do nieba, a za lat dwieście wywalą mnie do piekła (albo odwrotnie). Jednym słowem, nie wiesz kiedy wylądujesz z ręką w nocniku. Brawo.

[Alganothorn]

Boże, ludzie, dlaczego nie?! Życie jest wtedy o wiele łatwiejsze. Bez godzinnych mszy, z których i tak nic nie wyciągasz. Księża opowiadający monotonnym głosem o pomaganiu, dobru czy wybaczaniu. Wyciągamy to z życia. Nie sądzę, żeby na mszy nagle po kazaniu jakiś człowiek postanowił zmienić swoje postępowanie.
Uważam też, że często osoby, które "odpukają" niedzielkę, raz na miesiąc spowiedź i inne, często są gorszymi osobami od ateistów.
Chrześcijanie czy katolicy powinni nie tylko przysłowiowo łazić, ale przestrzegać Bibli i dekalogu.

Świadomie bądź nie, ale mylisz pojęcia: wiara i kult to zupełnie różne kwestie; w świecie idealnym są ściśle połączone, w rzeczywistym często są bardzo od siebie odległe - piszesz o kulcie, dyskusja jest o wierze;
jeśli chodzi o moje wypowiedzi to są one w takim samym stopniu związane z każdą wiarą;

pozdrawiam

ps. rozbraja mnie szczerość postów 'nie czytałem dyskusji' albo 'czytałem dwa ostatnie posty' - kiedyś może mnie to irytowało, bo odbierałem to czasami zbyt personalnie ('nie interesuje mnie wasze zdanie, mam swoje'), ale od dawna po prostu rozbraja...w rozbrajającym tego słowa znaczeniu

[Usagi]

rozbraja mnie szczerość postów 'czytałem dwa ostatnie posty' (...) 'nie interesuje mnie wasze zdanie, mam swoje'

A co w tym takiego rozbrajającego? Żeby dodać swoją opinię na dany temat nie muszę czytać całego tematu od początku. Myślisz, że dodając coś od siebie o Eriksonie czy też Pratchettcie będę wertował te ponad 250 postów? Z czego pierwsze sięgają jeszcze 2003 roku! A i pewnie jakieś offtopy się tam zakradły.
Prawdę mówiąc nie chciałem za bardzo wypowiadać się w tym temacie (przeglądałem go już wcześniej), ale jako że dziś zobaczyłem dwa nowe posty, przeczytałem je, to postanowiłem, że w końcu i ja coś dopiszę. Dodałem tylko swoją opinię, a czy ktoś ją skrytykuje czy pochwali interesuje mnie mniej, tym bardziej, że nie mam zamiaru wikłać się w temat rzekę, który nigdy się nie skończy, a rację zawsze będzie miała ta strona, do której dana osoba należy. Poza tym przeczytanie o tym, że 50 użytkowników forum wyznaje jakieś wiary, a 20 nie, nie zmieni mojego zdania, a co za tym idzie, mój post wyglądałby tak samo.

[Jander]

Chodzi o to, że w dyskusji nie siedzieliśmy okopani na swoich pozycjach i pewne racje przyjęliśmy za wspólne - jak to, że wiara nie równa się z kultem - bo co mają mnie obchodzić jakieś małe ludziki(np. księża) w porównaniu z nieskończonością Boga? To jest forum dyskusyjne, dyskutujemy nad pewnym tematem, nie tylko wypowiadamy swoje opinie. A zapewniam, że poprzednie posty niosły nieco więcej niż "Ja wierzę w to, a ty wierzysz w tamto".
Ja dyskutuję już setki razy, dziesiąty raz mówię to samo, poznaję bardzo podobne poglądy, ale moja chęć do dyskusji i poznania cudzych racji nie zmieniła się
Oczywiście, że można żyć bez Boga i można żyć bez niego dobrze.
Siła Kościoła polega na tym, że nie ulega modom i jest pewnym monolitem, którego można się trzymać bez obaw, że jutro powie co innego, niż uważał wczoraj. Zdjęcie celibatu nie jest takie proste i nie rozwiązuje problemów współczesnego Kościoła.
Istnieje tylko nieomylność papieża w sprawach wiary. A czy spalono kogoś za to, że uważał, że Ziemia jest kulista to nie wiem, ale np. Galileusz i Kopernik umarli raczej naturalnie, a byli oni jeszcze bardziej radykalni. Jeśli ktoś ma jakieś dowody na to, że tak się działo, to z chęcią je usłyszę.
Prawdy Kościoła w gruncie rzeczy nie mogą okazać się prawdą albo nieprawdą za naszego życia - jedyne co Kościół przewiduje to Sąd Ostateczny, którego z wysoką dozą prawdopodobieństwa nie dożyjemy na Ziemi.
A czy chodzi o to, żeby życie było łatwe? Jasne, można je sobie ułatwić - zdradzając przyjaciół, kradnąc miliony, okłamując - pytanie czy po tym wszystkim będzie można spojrzeć w lustro?
Jeśli człowiek nie wyznaje świadomie to nic mu z tego nie przyjdzie - to chyba jasne?
pozdrawiam

[Usagi]

pewne racje przyjęliśmy za wspólne - jak to, że wiara nie równa się z kultem

To mi też nie potrzebne, bo nie będę rozgraniczał wiary od kultu (bądź sekty) czy też wiary w takiego czy innego Boga. Każdy sobie wierzy w to, co mu pasuje. Powtórzę jeszcze raz - dopisałem po prostu swój punkt widzenia, tak jak się dopisuję do tematu, gdzie ocenia się okładkę nowej książki (okładka ładna i tyle. koniec). To samo w tym temacie. Owszem, poczytać mogę nowe wypowiedzi, ale jak już pisałem, nie będę brał czynnego udziału w dyskusji, bo dla mnie mija się to z celem. Czy nie można wkleić swojego 1 posta gdzieś, nie czytając 100 postów wcześniej?

bo co mają mnie obchodzić jakieś małe ludziki(np. księża)

I właśnie w owym kościele siedzą te małe ludziki. Wszystkie zmiany dokonują te małe ludziki. Byłem kiedyś na pogrzebie, osoby nie znałem, poszedłem z babcią. Pogrzeb, wiadomo, z góry opłacony. Trumna stoi, rodzina w żałobie, a ten mały ludzik zaczyna chodzić z tacą i zbierać kasę! W takiej sytuacji wypada tylko mu w nią kopnąć.
Swoją drogą jak słyszę starą babinę, która mówi, że "urodziny" radia maryja, to dla niej najważniejszy dzień w życiu, to zastanawia mnie jak wielki wpływ ma kościół na kierowanie ludźmi. Wiem, że można tutaj oddzielić radio OR od kościoła, jednak nie słuchają tego osoby interesujące się motoryzacją, a religią.

[RaF]

Drodzy państwo, proponowałbym założyć temat 'Jak dyskutować mamy?' i w nim rozwinąć dyskusję o dyskusji - bo temat, jak widać, do dyskusji się jak najbardziej nadaje

Swoją drogą jak słyszę starą babinę, która mówi, że "urodziny" radia maryja, to dla niej najważniejszy dzień w życiu, to zastanawia mnie jak wielki wpływ ma kościół na kierowanie ludźmi. Wiem, że można tutaj oddzielić radio OR od kościoła, jednak nie słuchają tego osoby interesujące się motoryzacją, a religią.

Bo to jest zazwyczaj tak, że nie tyle radio (tv/gazeta/mówca/cokolwiek) stwarza sobie wyznawców, ile skupia wokół siebie ludzi, którzy się z głoszonymi weń poglądami zgadzają, które to poglądy są dla nich niejako dowodem ich własnej racji. Pytanie, skąd się biorą i jak sie rodzą takie a nie inne poglądy.

Trumna stoi, rodzina w żałobie, a ten mały ludzik zaczyna chodzić z tacą i zbierać kasę! W takiej sytuacji wypada tylko mu w nią kopnąć.

Ja miałem też irytującą sytuację podczas mszy za moją śp. babcię, kiedy to ksiądz, który uważał najwyraźniej, że wyczucie sytuacji go nie dotyczy, zaczął wygłaszać soczysty wykład o tym, na kogo głosować w najbliższych wyborach (na PiS oczywiście; to były te wybory z 2005). Też bardzo mnie kusiło, żeby wskoczyć na ołtarz i mu zaje*ać.

Co nie zmienia mojej opinii, że stan faktyczny - nieważne czy jednostkowy, czy ogólny - nie powinien przekreślać samej idei, potencjału.

[Alganothorn]

pewne racje przyjęliśmy za wspólne - jak to, że wiara nie równa się z kultem

To mi też nie potrzebne, bo nie będę rozgraniczał wiary od kultu (bądź sekty) czy też wiary w takiego czy innego Boga. Każdy sobie wierzy w to, co mu pasuje. Powtórzę jeszcze raz - dopisałem po prostu swój punkt widzenia, tak jak się dopisuję do tematu, gdzie ocenia się okładkę nowej książki (okładka ładna i tyle. koniec). To samo w tym temacie. Owszem, poczytać mogę nowe wypowiedzi, ale jak już pisałem, nie będę brał czynnego udziału w dyskusji, bo dla mnie mija się to z celem. Czy nie można wkleić swojego 1 posta gdzieś, nie czytając 100 postów wcześniej?

primo> oczywiście, że Ci wolno wklejać swoje posty, wypowiadać się, udzielać w dyskusji nie czytając wypowiedzi innych osób - tak samo mi chyba wolno być rozbrojonym deklaracją 'czytałem dwa ostatnie posty' ergo nie czytałem pozostałych;
są tematy, gdzie to nie ma większego znaczenia (spora ich część w offtopach), są takie, gdzie to się, przynajmniej moim zdaniem, przydaje; sytuacja analogiczna z codziennym życiem, można formułować definicje od początku, można korzystać z istniejących - pytanie, co jest celem naszych działań (w przypadku matematyki udowadnianie znanych twierdzeń samo w sobie jest świetną zabawą i rozrywką);
secundo> rozgraniczenie wiary od kultu to rozgraniczenie formy od treści, a nie wartościowanie religii i wierzeń; kult to forma, wiara to treść, można wierzyć i nie uprawiać kultu (kultem są działania, w przypadku religii chrześcijańskich np. uczestnictwo w nabożeństwach), można uprawiać kult i nie wierzyć, ale to są dwa niezależne pojęcia i dlatego jest rograniczam;
tertio> OFFTOP: jestem starym piernikiem, to, co napiszę to ględzenie i jeśli ktoś takiej pisaniny nie lubi - niech nie czyta;
przywiązuję dużą wagę do formy, bo jest ona dla mnie elementem i przejawem kultury człowieka; treść bywa uzależniona od predyspozycji osobistych (np. inteligencji), forma to przejaw kultury i szacunku dla innych osób; nie oczekuję od innych tego samego, czego oczekuję od siebie, nie oczekuję także więcej, ale jest mi niezmiernie miło, gdy spotykam osoby o podobnym podejściu do tych kwestii...
tutaj wyszła kwestia dopisywania się do dyskusji - do łowy by mi nie przyszło, żeby wypowiadać się bez poświęcenia chwili na poznanie wypowiedzi innych - to jest forma szacunku, jeśli liczę na to, że ktoś przeczyta moją wypowiedź (bo nie oszukujmy się, nie piszę tylko dla samego pisania) i poświęci swój czas, to ja poświecę swój, żeby poznać zdanie innych; piszę 'poświęcę', ale to nie jest dobre określenie, bo dla mnie poznawanie zdania innych osób jest wartością samą w sobie: po to rozmawiam, po to dyskutuję, po to czytam cudze wypowiedzi, żeby lepiej poznać innych, żeby zrozumieć inne punkty widzenia tych samych spraw, żeby wreszcie poszerzyć horyzonty i wzbogacić się tym samym (jakkolwiek patetycznie by to nie zabrzmiało); jeśli nie mam czasu przeczytać, co inni napisali wcześniej, na ogół po prostu nie piszę sam - dlatego szereg forów i topiców tylko śledzę, bo nie mam czasu na przeczytanie wszystkiego, a tym samym sam też nie dopisuję się;
może to idiotyczne, ale tak mam - świadomość, że to zasada mocno rygorystyczna nie pozwala mi oczekiwać tego samego od innych, ale zrozum Usagi, że deklaracje takie jak Twoja po prostu mnie rozbrajają...
nie, nie uważam się w żadnym stopniu za osobę lepszą, w żaden sposób nie wpływa to na moje wartościowanie osoby piszącej, czy treści samego posta, ale daje jakąś informację dodatkową, a tych nigdy za wiele;
dlaczego uważam, że powinienem poznać dyskusję, podstawowe argumenty i opinie zanim się przyłączę? bo jestem gościem, za takiego się uważam - dołączam się, tak jak podczas spływów człowiek dosiada się do ogniska i nie zaczyna opowiadać, tylko najpierw słucha (no, ja tak robiłem ), tak i w necie poznaję argumenty, poznaje język, poznaję opinie...idiotyczne? może dla kogoś tak, ale 'ten typ tak ma'; ten typ ma tak, że woli sprawdzić, w jakim znaczeniu padają pewne terminy w tej dyskusji, czy wypracowano pewne skróty myślowe, czy do kogoś mi bliżej, czy wręcz przeciwnie;
dyskusja dla mnie jest wartością samą w sobie, rozrywką intelektualną, często prezentuję w niej inne opinie niż te, do których jestem przekonany tylko dlatego, że inaczej cała rozmowa zamiera i poznanie każdej opinii coś tu wnosi dlatego Usagi, żebyś nie miał wątpliwości: dziękuję za Twoją wypowiedź w temacie i dziękuję, że poświęciłeś te minuty na przeczytanie tego posta
jeśli przeczytałeś

pozdrawiam

[Usagi]

Uff...przeczytałem

[Cyrograf]

Świadomie bądź nie, ale mylisz pojęcia: wiara i kult to zupełnie różne kwestie; w świecie idealnym są ściśle połączone, w rzeczywistym często są bardzo od siebie odległe - piszesz o kulcie, dyskusja jest o wierze;

Nie, nie nie! Nie mylę. Chciałam napisać o kościele. Jeżeli zaś chodzi o wiare, to uważam, że jest ona potrzebna i nie da się bez niej żyć. Trzeba w coś wierzyć.
Jestem pewna, że ateistą też czasem błądzi po głowach w trudnych chwilach, że ktoś na nich przychylnie spogląda i po chichu popinguje. Że robił to od zawsze. Że zawsze robić to będzie.

Hehe. To jest nawet smutne i śmieszne zarazem. Mimo, że jest nas ponad pięć miliardów, potrzebujemu takich gostków, którym możemy się wyżalić..

[Alganothorn]

Świadomie bądź nie, ale mylisz pojęcia: wiara i kult to zupełnie różne kwestie; w świecie idealnym są ściśle połączone, w rzeczywistym często są bardzo od siebie odległe - piszesz o kulcie, dyskusja jest o wierze;

Nie, nie nie! Nie mylę. Chciałam napisać o kościele. Jeżeli zaś chodzi o wiare, to uważam, że jest ona potrzebna i nie da się bez niej żyć. Trzeba w coś wierzyć.
Jestem pewna, że ateistą też czasem błądzi po głowach w trudnych chwilach, że ktoś na nich przychylnie spogląda (...)

Widzisz, Twoja wypowiedź dotyczyła pustego kultu, bo pustym kultem jest chodzenie do kościoła, 'techniczne uczestnictwo' we mszy - pustym kultem, jeśli nie idzie za tym wiara, życie zgodne z wartościami danej religii;
kult pozbawiony wiary jest konformizmem, robieniem wrażenia pozbawionym treści i potrzeba kultu to potrzeba akceptacji innych ludzi;
potrzeba wiary to zupełnie inna bajka - tę bajkę od spoooorego czasu sobie tutaj opowiadamy

co do spoglądania z góry - najbardziej lubię jeden tekścik Allena, który powiedział kiedyś, że ma wrażenie, że istnieje jakaś siła, która nad wszystkim czuwa. Po chwili dodał, że obawia się, że jest to rząd

pozdrawiam

[Cyrograf]

Aaaaa... Jeśli tak, to najmocniej przepraszam. Nie chce mi się czytać wszystkich postów. Zazwyczaj przebrnę przez dwa lub trzy poprzednie. Po prostu nie byłam do końca w temacie.

[Hetairoi]

Polecam książke Christophera Hitchensa "Bóg nie jest wielki", to o wiele rozsądniejsza pozycja niż Dawkins. Z ateizmem i wiarą w Boga podążają odwieczne pytanie. Załóżmy hipotetycznie takie punkty.

1. Bóg istnieje, stworzył świat i człowieka ( i już pojawiają się pytania: po co? dlaczego taki? czy dalej ma wpływ na świat? A do tego mógł stworzyć tylko świat materialny czyli nie ma duszy, nie ma życia po śmierci, nie ma kary za grzechy.

2. Bóg istnieje, ale jest tak niedościgłym bytem, że nie stworzył świata, istnieje na jakiś swój "boski" sposób. Nie ma świata pozamaterialnego, a Bóg wogóle nie zwraca uwagi na takie drobinki jak ludzie.

3. Bóg nie istnieje. Jest tylko świat materialny.

4. Bóg istnieje, tworząc świat tchnął w niego metafizyczną cząstke i dał podwaliny religii.

Nie da się tego zweryfikować, chociaż osobiście uważam, że w religiach trudno odnaleźć "boski pierwiastek".

Główne problemy są 2

1. Istnienie duszy i życie po śmierci. Każdy człowiek pragnąłby by jego udane życie miało swoją kontynuację w wiecznośc, a jeśli życie jest nieudane to chce mieć nadzieję, że to jeszcze nie koniec i jest szansa na "idealne życie". Rozumiem dbaołść i koncentrację ateistów na doczesnym życiu, ale mam ograniczone zaufanie kiedy mówią, że są szczęśliwi z faktu, że np. ich udana miłość skończy się w pewnym momencie i nic już po tym nie będzie.

2. Moralność, istnienie pewnych zasad moralnych bez jakiegoś nadrzędnego prawa stanowi duży problem, przynajmniej dla mnie. Tu ateizm styka się z trudnościami, bo jeśli uznamy, że zasady moralne wypływają z naturalnych ludzkich instynktów, społecznych i kulturowych tradycji to ja odczuwam strach. Borykali się z tym już oświeceniowi filozofowie, bo łatwo wyobrazić sobie społeczność, która wprowadza swoją zasadę/zasady etyczne dobre dla ogółu społczności. Mogą one być zupełnie sprzeczne z tymi znanymi. Pewna grupa może uznać , że kanibalizm czy pedofilia jest czymś wskazanym i normalnym.
To oczywiście nie tylko problem ateizmu. Religia musi uznać, że demiurg ustanowił pewne prawa, ale mógł postąpić zupełnie odwrotnie, bo był to tylko akt jego woli czyli nie podlegał żadnym kryteriom.

Przepraszam za wszystkie skróty myślowe. Ja wierzę w ideę dobra, która musi być nadrzędna nawet wobec Boga, ponieważ tylko to gwarantuje, że zło jest złem zawsze niezależnie od czasu, miejsca czy innych okoliczności.

P.S Ludzie z reguły są źli i podli

[Alganothorn]

Jakiekolwiek hipotetyczne punkty zakładają, że człowiek jest w stanie zrozumieć istotę boską przynajmniej na tyle, żeby o niej dyskutować i analizować kwestię jej istnienia bądź nie istnienia;
problem zaczyna się, lub kończy-wedle uznania, gdy założymy, że takie dywagacje nie mają żadnego sensu i znaczenia, bo ludzkie poznanie nic nie jest w stanie dokonać w zetknięciu z absolutem, że ujmując rzecz kolokwialnie, człowieka temat przerasta;
rzecz jasna założenie, że cokolwiek może przerosnąć człowieka, przynajmniej w kategoriach intelektualnych, jest dla wielu bliźnich nie do zaakceptowania, stanowi policzek dla ich wiary w siłę rozumu (a raczej 'zgubnej pychy rozumu', jak by to ujął von Hayek), ale taki pogląd od zawsze miał i będzie miał sporo zwolenników, zwłaszcza wśród osób wierzących;

założenie, że istnieją pojęcia nadrzędne względem Boga są automatycznie założeniem, że jest on w jakiś sposób ograniczony nimi, a więc ogranicza się jego wszechwładzę...a dla większości wierzących to praktycznie zaprzeczenie aksjomatu;

co do ludzi - moim zdaniem ludzie są z reguły wygodni, wybierają łatwe rozwiązania i uciekają od odpowiedzialności za swoje czyny;
pozdrawiam
ps. nie każdy człowiek pragnie kontynuacji życia

[Jander]

Ocena ludzi jak i tego, co jest złe, jest całkowicie subiektywne.
A ja rozumiem ateistów w ich koncentracji na życiu doczesnym, gdy istnienie życia po śmierci jest tylko możliwe. Poza tym to, że po śmierci jest lepiej, jest mniej prawdopodobne niż to, że po śmierci coś w ogóle jest.

[Hetairoi]

ocena tego co złe, a co nie jest subiektywna. Szczerze powiem, że subiektywnie nienawidzę tego typu stwierdzeń.
Gdybyś był świadkiem gwałtu zbiorowego na twojej mamie lub córce czy uznałbyś to wydarzenie za relatywne. Owszem zło trudno czasem jest zdefiniować, ale istnieje niezależnie od tego co mówią ludzie wyznający relatywizm moralny. Czy ktoś twierdzi, że wiatr nie istnieje. Nie wizdzimy go, nie czujemy zmysłem węchu, nie smakujemy, nie możemy dotknąć, widzmy tylko jego skutki, ale jesteśmy pewni, że coś takiego jest.
Moralność to nie jest proste zagadnienie, ale wg. mnie najważniejsze. Nie muszę szczegółowo wnikać jak wysoce niemoralne jest kopiowanie plików mp3, ale to, że gwałt czy dręczenie dziecka jest złem jest dla mnie oczywiste. Twierdzę, że źródłem zła są ludzie, a większość szuka go w diable - religie, bądź genetyce i wpływie środowiska i kultury - świat nauki.
Ciekawe, że potem pojawiają się takie nieścisłości, ci sami ludzie popierają aborcję i są przecinwni karze śmierci. Dla nich bestia, która nie ma żadnej wg. mnie wartości jest ważniejsza niż zaczyn człowieka, który ma "czystą kartę". Osobiście nie jestem całkowitym przeciwnikiem aborcji, dodaję to dla ścisłości. Nie praktykuję żadnej religii i po prostu dostrzegam, że etyka stanowi poważny problem w ideologii ateistycznej.
Szanuję ateistów np. Christophera Hitchensa, ale polski ateizm jest prymitywny do bólu wymieszany z lewicowymi ugrupowaniami i bezmyślnym antyklerykalizmem, więc nie można od nich niczego się nauczyć.
Śmieszne jest również to, że młodzi lewicowcy noszą koszulki z bandziorem che guevarą, a nie z innym słynnym socjalistą Jezusem Chrystusem, w końcu to on głosił hasła braterstwa, równości i równego podziału dóbr.
Tak to jest , że ideologiczne uprzedzenia niszczą rozsądek i normalność.

[Jander]

Jest subiektywna, tak jak każda ocena może tylko starać się być obiektywna.
Oczywiście, że uznaję to za bezwzględne zło. Alo czy gdybym tych gości zamordował to czy to byłoby dobre czy złe? Z mojego punktu widzenia dobre, z ich już niebardzo.
Wiatr występuje w naturze i można go poczuć zmysłami (dotyk, słuch, węch również, wszak wiatr może mieć jakiś zapach), natomiast dobro i zło już nie.
Dręczenie dziecka może spowodować, że dziecko szybko wyniesie się z domu, usamodzielni i żeby udowodnić rodzicowi, że się mylił, osiągnie coś wielkiego, a więc w końcowym rozrachunku wyjdzie na dobro. Oczywiście dręczenie czy gwałt jest dla mnie złem, czymś wysoce niepożądanym, ale to tylko mój punkt widzenia.
Odnośnie kary śmierci i aborcji - nikt nie jest w stanie rozstrzygnąć kiedy zaczyna się życie, więc uważam, że rodzice powinni mieć prawo zdecydowania o jego istnieniu, do pewnego momentu (oczywiście przy całkowitej świadomości tego czynu i wysokim poziomie edukacji seksualnej). A w przypadku bestii - nie jest ważniejsza, ale nie ma osoby, która mogłaby zdecydować za niego o jego życiu - jest nim tylko on sam.
Ateizm lewicowy został przez Marksa uzasadniony, ja osobiście nie jestem ateistą ani nawet agnostykiem, ale jednak te poglądy są dla mnie zrozumiałe.
Ocena Che Guevary też jest relatywna, w ogóle jak cała "prawda historyczna" A poza tym koszulka z Che znaczy tyle co nic, po prostu fajny wizerunek i większość osób nie szuka w tym żadnej idei, a ja znajduję w tym wyłącznie ideę konsumpcjonizmu.
A normalność to już w ogóle jest relatywna
pozdrawiam

[Marycha]

Jak dla mnie, chrześcijanki, nie można żyć bez Boga. On daje wiarę, nadzieję na lepsze jutro.

[Louen]

Jak dla mnie, chrześcijanki, nie można żyć bez Boga. On daje wiarę, nadzieję na lepsze jutro.

Trochę wydaje mi się to smutne...
No tak, ale czasu nieco minęło i co? Zmieniło się coś u Was? odnaleźliście b(B)oga, a może wyleczyliście się z niego - możecie bez niego już żyć?
Ja bez niego sobie jakoś radzę... i z tego co czytam, słyszę to w naszym kraju coraz łatwiej spotkać ateistę lub choćby agnostyka, prawda to?

[RaF]

U mnie nic się nie zmieniło - nadal jestem agnostykiem, jak byłem, i nie widzę póki co powodu, żeby to zmieniać. U ciebie też, widzę, po staremu - dalej to irytujące kaznodziejstwo.

[Louen]

To raczej zwykła przekora... no ale "jak cię widzą tak cię piszą".
Ciekawym tylko czy chęci na kontynuację się znajdą...

[vesp]

Wg mnie wiara jest czlowiekowi potrzebna,by uratowac sens i celowosc zycia...religie to samo zlo-niosa wojny,dziela,ubezwlasnowolniaja i robia wode z mozgu, dajac zludne jedynie poczucie wspolnoty i wiezi.Wierzacy w grupie to nie grupa wierzacych tylko tlum,masa.

[pia]

Ja bez niego sobie jakoś radzę... i z tego co czytam, słyszę to w naszym kraju coraz łatwiej spotkać ateistę lub choćby agnostyka, prawda to?

To prawda. Coraz częściej można spotkać ateistów czy agnostyków. Zwłaszcza wśród młodych ludzi. Ja też jakoś radzę sobie bez boga i nie czuję, że przez to moje życie jest bezcelowe i bezsensowne.

[ruletka]

Można wspaniale żyć bez boga. Nikt nie musi mnie straszyć piekłem, bym sama z siebie chciała być dobrym człowiekiem.