Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty) :: Sprawdź komentowaną ksiażkę.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Falcon64 » śr 31.05.2023 12:59

Na okładce nurek głębinowy ;-). Ciekawe jak ten facet ma się poruszać w takiej zbroi?
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » śr 31.05.2023 13:16

Serwomechaizmy wspomagające załatwiają sprawę i biega jak Bolt.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » śr 31.05.2023 13:52

Falcon64 pisze:Na okładce nurek głębinowy ;-). Ciekawe jak ten facet ma się poruszać w takiej zbroi?



Jako że właśnie kończę, napiszę że sekret tkwi w "negatywnym sprzężeniu zwrotnym", jak to ujął sam John Rico;) Jest cały rozdział, w którym zachwyca się kombinezonem.

Choć w sumie nie wiem, dlaczego tłumaczka nie użyła słowa "ujemne", jak się na polski tłumaczy negative feedback.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Bibi King » śr 31.05.2023 13:57

Bo się nie zna? :twisted:
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: overseer » śr 31.05.2023 21:08

Mam pytanie - Sedeńko na okładce swojego wydania umieścił informację że jest to pierwsze polskie pełne wydanie bo z amberowskiego podobno wycięto około 1/5 książki, traktaty które uznano za nudne.
Czy to Maga zawiera całość tekstu czy też pominięto te traktaty ?
overseer
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 63
Rejestracja: śr 15.07.2020 5:14

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: AM » śr 31.05.2023 22:07

overseer pisze:Mam pytanie - Sedeńko na okładce swojego wydania umieścił informację że jest to pierwsze polskie pełne wydanie bo z amberowskiego podobno wycięto około 1/5 książki, traktaty które uznano za nudne.
Czy to Maga zawiera całość tekstu czy też pominięto te traktaty ?


To nowy przekład. Nie za bardzo wiem dlaczego mielibyśmy coś pominąć.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1482
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: overseer » czw 01.06.2023 9:33

Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne :)
overseer
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 63
Rejestracja: śr 15.07.2020 5:14

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: AM » czw 01.06.2023 12:00

overseer pisze:Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne :)


Pamięć mnie zawodzi, ale wydaje mi się, że Amber wykorzystał przekład z klubówek sprzed 1989 i nic z nim nie zrobił.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1482
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » czw 01.06.2023 13:01

AM pisze:
overseer pisze:Dziękuję za odpowiedź.
Chciałem się upewnić bo czytałem tylko tą okrojoną wersję Amberu i chętnie poznam te rzekomo nudnawe fragmenty, nawet jeśli faktycznie okażą się nudne :)


Pamięć mnie zawodzi, ale wydaje mi się, że Amber wykorzystał przekład z klubówek sprzed 1989 i nic z nim nie zrobił.


Według Lubimy Czytać:
Amber (1994) - Irena Lipińska - (204 strony) choć tu się chyba rok nie zgadza, bo książka z okładką filmową wyszła raczej w 1997, wtedy kiedy film.
Solaris (2008) - Piotr Ogorzałek (312 stron)
MAG (2023) - Paulina Braiter (288 stron)

Szczerze to nie pamiętam szczegółów fabuły tego amberowego, ale faktycznie jakby "zjadło" kilkadziesiąt stron. Aha, w ebooku po angielsku mam informację, że:

A much abridged version of this book was published in Fantasy & Science Fiction magazine under the title “Starship Soldier.”


- może to było tłumaczone?
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Bibi King » czw 01.06.2023 13:16

asymon pisze:Według Lubimy Czytać:
Amber (1994) - Irena Lipińska - (204 strony) choć tu się chyba rok nie zgadza, bo książka z okładką filmową wyszła raczej w 1997, wtedy kiedy film.

Rok się zgadza. Były dwie wersje Amberowe: 1994 i 1997. Druga z okładką filmową, pierwsza nie - sam taką niefilmową mam.
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 10:00

W "Żołnierzach kosmosu" śledzimy losy Johnny'ego Rico, młodzieńca który zaciągnął się do woja. Bez większej ideologii - ot, chciał zostać pełnoprawnym obywatelem (a bez służby jest to niemożliwe), kolega się zaciągnął... I tak możemy obserwować jak z cywila staje się żołnierzem, a w tle mamy wojnę ludzkości z kosmicznymi robalami. Tak mniej więcej wygląda fabuła książki - nie ma tu zbyt wielu zaskoczeń, ot, ciężki los wojaka jaki opisano już nieraz. Właściwie gdyby okroić kilka elementów, powieść działałaby również jako nie-fantastyka. Sceny szkolenia momentami mnie nużyły i nie pomagało tu dobre pióro Heinleina - po prostu było to coś, co przerobiłem już nieraz w formie czy to książkowej, czy filmowej. Niemniej jest to książka mądra, przemyślana, miejscami dziś potencjalnie kontrowersyjna. Poza obligatoryjnymi w takiej powieści tematami militarnymi, Heinlein rozmyśla tu nad istotą bycia obywatelem i wynikającymi z tego obowiązkami i przywilejami. Szczególnie obowiązkami. Tutejsza wizja świata jest specyficzna, z jednej strony - mocno zmilitaryzowana, zakrawająca na autorytarną, a z drugiej strony wręcz przeciwnie - nikt nie zmusza do służby w wojsku, wielokrotnie jest podkreślone, że chcą tam tylko osoby, które rzeczywiście chcą służyć, a ci, którzy się rozmyślili - mogą odejść bez problemów.

Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Podobają mi się takie klimaty, więc nawet mimo miejscami nudniejszych (przez swoją oczywistość) fragmentów, książkę odbieram pozytywnie. Świat w niej przedstawiony jest interesujcy, ponury oraz brutalny; przedstawia wizję raczej nierealną i niezbyt kuszącą, ale... ciekawą. Plus też za niezbyt dużą objętość - autor wiedział kiedy skończyć i nie przeciągać. Spośród militarnego sci-fi "Żołnierze..." nie pobili u mnie "Wiecznej wojny", ale i tak to solidna lektura.

4,5/6
Ostatnio zmieniony wt 13.06.2023 10:03 przez Shedao Shai, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » wt 13.06.2023 12:00

Shedao Shai pisze:Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Zatem zapewne spodobałaby Ci się nieco późniejsza (1984) Zbroja.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 13:00

nosiwoda pisze:
Shedao Shai pisze:Jako fan Halo, nie mogę nie dorzucić słowa uznania dla "Żołnierzy kosmosu" za spopularyzowanie konceptu wspomaganego pancerza. Tu wprawdzie w formie dość archaicznej, ale wciąż.

Zatem zapewne spodobałaby Ci się nieco późniejsza (1984) Zbroja.


Dzięki - już kupuję :)
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » wt 13.06.2023 13:44

Shedao Shai pisze:W "Niemniej jest to książka mądra, przemyślana, miejscami dziś potencjalnie kontrowersyjna. Poza obligatoryjnymi w takiej powieści tematami militarnymi, Heinlein rozmyśla tu nad istotą bycia obywatelem i wynikającymi z tego obowiązkami i przywilejami. Szczególnie obowiązkami. Tutejsza wizja świata jest specyficzna, z jednej strony - mocno zmilitaryzowana, zakrawająca na autorytarną, a z drugiej strony wręcz przeciwnie - nikt nie zmusza do służby w wojsku, wielokrotnie jest podkreślone, że chcą tam tylko osoby, które rzeczywiście chcą służyć, a ci, którzy się rozmyślili - mogą odejść bez problemów.


Ja się z kolei zastanawiam, czy Johny nie podpada pod niewiarygodnego narratora. 1) Rządy "silnych ludzi" - fajnie to brzmi w teorii, a w praktyce rząd światowy wyłonił się podczas jakichś niepokojów, anarchii, gdy weterani po prostu przejęli władzę, a nie było nikogo kto by się im przeciwstawił. 2) Kary cielesne są normą, Rico senior regularnie chłoszcze swoich pracowników czy tam służbę domową. Taka trochę Arabia Saudyjska. 3) Nie wiemy, jak wygląda życie szarego człowieka, Johny nie musi iść do woja, bo jego rodzina do biednych nie należy, ojciec proponuje mu stanowisko w rodzinnym biznesie. Jaki wybór mają prole? 4) Co z narkomanami? Schizofrenikami? Rozumiem że regularne stosowanie kar cielesnych sprawiło, ze stali się szanowanymi członkami społeczeństwa?

Dlatego Verhoeven nakręcił co nakręcił, inna sprawa, że część krytyków nie załapała.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 14:01

Odstawmy Verhoevena, bo jego podejście (choć bardzo ciekawe) może zniekształcić nasz odbiór powieści. Podczas lektury nie czułem żebym czytał pastisz. Zakładam więc, że to wszystko jest tam na serio (zresztą widzę, że niektórzy krytykowali właśnie za to Heinleina - że niby pochwala autorytarne podejście, niektórzy nawet rzucali faszyzmami xD).

Dobrze kombinujesz. Po namyśle też obstawiam niewiarygodnego narratora - nie takiego, który manipluje przekazem, tylko takiego który wierzy w przedstawioną mu wizję świata i jej nie kwestionuje, a podaje dalej (nam, czytelnikom). Innymi słowy, Rico nas nie okłamuje, ale też nie przestawia całej prawdy - pokazuje nam jak jego świat wygląda z perspektywy zwykłego żołnierza, który nie umie sobie wyobrazić że może być inaczej/lepiej. Szczególnie że nie jest jakoś bardzo źle - cywile raczej mają się dobrze, żołnierzem jesteś jeśli chcesz - nie zmuszają cię, w woju jak to w woju - trochę znęcania nad tobą, trochę braterstwa. Wygląda to tak, jakby rząd Terrański z jednej strony miał bardzo silną pozycję, której od wewnątrz nikt za bardzo nie umiałby zagrozić, a z drugiej - nie jest na tyle opresyjny, żeby ktoś miał taką szczególną potrzebę.

Oczywiście jest kwestia pełnego obywatelstwa i co za tym idzie np. prawa głosu - które w teorii może mieć każdy, tylko że nie przysługuje mu ono automatycznie, a musi sobie na nie zasłużyć (służbą w wojsku). Ale jakoś nie widać w książce żadnego echa, żeby się ludzie przez to buntowali.
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » wt 13.06.2023 16:26

Nie sądzę, żeby Rico był niewiarygodnym narratorem. Moim zdaniem, Rico jest prostym przekaźnikiem poglądów czy może raczej pomysłów Heinleina - "niewiarygodny narrator" to jednak narzędzie autora, który chce podważyć przedstawianą narrację. Nic nie wskazuje, IMO, na to, żeby Heinlein chciał te pomysły pokazać jako wątpliwe, narzucone czy zmanipulowane.

Nie lubię KTLa, ale czasem miał niezłe pomysły czy zdania. I przypominam sobie taki fragment Noteki 2015, w którym pisał, że Polacy po przejęciu władzy przez wojsko wreszcie mieli ulubioną formę rządów: dyktaturę bez terroru. I tak mi to bardzo pasuje do ustroju, ukazanego w Żołnierzach kosmosu.

Przy tym wątpliwości co do faktycznego braku terroru zostały świetnie przemycone właśnie przez Verhoevena w filmie - bo osiągnięcie takich zdrowych, chętnych i jurnych szeregów rekrutów nie dałoby się osiągnąć bez propagandy, indoktrynacji, no i bez eugeniki. Verhoeven to sugeruje tymi wszystkimi filmikami Would you like to know more? A przy tym uważam, że nie wykracza poza to, co w książce JEST, ale zostało ukazane przez Heinleina jako bezproblemowe czy wręcz korzystne, albo naturalne. Dlatego tak mocno szanuję pastisz Verhoevena, bo właściwie nie ingeruje w materiał źródłowy, poprzestając na ukazaniu nieświadomie przekazanych ciemnych stron tego ustroju.

Ale jakoś nie widać w książce żadnego echa, żeby się ludzie przez to buntowali.
Pewnie, że się nie buntują. Weź pod uwagę absencję wyborców podczas właściwie każdych wyborów. Połowa realnego społeczeństwa w ogóle nie korzysta ani nie myśli o prawie głosu, albo i myśli, ale macha ręką, że po co ma iść, skoro jeden głos niczego nie zmieni. To powszechne przekonanie.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 17:18

nosiwoda pisze:Nie sądzę, żeby Rico był niewiarygodnym narratorem. Moim zdaniem, Rico jest prostym przekaźnikiem poglądów czy może raczej pomysłów Heinleina - "niewiarygodny narrator" to jednak narzędzie autora, który chce podważyć przedstawianą narrację. Nic nie wskazuje, IMO, na to, żeby Heinlein chciał te pomysły pokazać jako wątpliwe, narzucone czy zmanipulowane.


Tu już w chodzimy w kwestię zamiaru autora vs odbioru czytelnika. Heinlein mógł sobie nie chcieć, ale my możemy interpretować to inaczej :twisted: A wg. mnie książka dostaje dodatkowego smaczku, jeśli się ją interpretuje wg. klucza zaproponowanego przez ansymona.

nosiwoda pisze:Pewnie, że się nie buntują. Weź pod uwagę absencję wyborców podczas właściwie każdych wyborów. Połowa realnego społeczeństwa w ogóle nie korzysta ani nie myśli o prawie głosu, albo i myśli, ale macha ręką, że po co ma iść, skoro jeden głos niczego nie zmieni. To powszechne przekonanie.


Yup. My mamy prawo głosu ot tak, nic nie musimy robić, żeby je mieć. Rodzimy się z prawem do niego. A mimo to jaki procent z niego nie korzysta. U Heinleina trzeba sobie na nie zarobić. Ilu z nas by głosowało, gdyby też musiało najpierw coś zrobić, żeby mieć do tego prawo? A co dopiero - zrobić coś ciężkiego, trudnego, czasochłonnego? Czy ja sam bym się pofatygował? Szczerze - wątpię.
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » wt 13.06.2023 18:05

Według mnie nie może być mowy o niewiarygodnym narratorze w sytuacji, gdy autor go jako takiego nie napisał. W takim wypadku możemy mówić co najwyżej o narratorze, któremu my nie wierzymy :D
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 18:21

Na taki kompromis mogę pójść :D
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » wt 13.06.2023 18:51

Shedao Shai pisze:Niemniej jest to książka mądra....

Czy, jako człowiek konsekwentny, na swoich dzieciach też praktykujesz te mądre zalecenia Heinleina?
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 19:02

Janusz S. pisze:
Shedao Shai pisze:Niemniej jest to książka mądra....

Czy, jako człowiek konsekwentny, na swoich dzieciach też praktykujesz te mądre zalecenia Heinleina?


Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: El Lagarto » wt 13.06.2023 19:09

Zaczynam się gubić. "Żołnierze kosmosu" to SF czy poradnik dla młodych rodziców?
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » wt 13.06.2023 19:43

Shedao Shai pisze:Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.

Zastanów się jeszcze. Wdrożyłbyś w praktyce te wychwalane "mądrości" :twisted:
El Lagarto pisze:Zaczynam się gubić. "Żołnierze kosmosu" to SF czy poradnik dla młodych rodziców?

Jest tam tylko jedna porada dla rodziców. No chyba, żeby uznać zamiłowanie autora do publicznej chłosty za propozycję kolejnego środka wychowawczego dla dzieci starszych.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Shedao Shai » wt 13.06.2023 19:54

Janusz S. pisze:
Shedao Shai pisze:Odróżniam fikcję literacką od rzeczywistości, więc nie.

Zastanów się jeszcze. Wdrożyłbyś w praktyce te wychwalane "mądrości" :twisted:


Moja odpowiedź pozostaje taka jak wyżej :)
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3686
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » wt 13.06.2023 20:07

Chodzi mi o to, że Rico cały czas opowiada, jak w panującym ustroju jest fajnie, a czasem, mimowolnie, wtrąca rzeczy, które fajne nie są. I albo je jakoś racjonalizuje, używając argumentu "tak, ale", albo ignoruje. Wojskowi przejęli władzę, ale świat pogrążał się w chaosie, przez "upadek wartości" (o tym upadku dowiaduje się z drugiej ręki, na lekcjach filozofii moralnej). Ojciec Rico chłoszcze pracowników, którzy coś przewinili, ale Johny nie chce na to patrzeć, zresztą tata mu zabronił. Gdy, już w wojsku, jest świadkiem chłosty kolegi, mdleje, podobnie jak spora część jego kolegów. Weterani w biurach werbunkowych są zwykle pozbawieni kończyn, ale mają fajne protezy... Takie komfiarskie pierdololo, że dobre czasy tworzą słabych ludzi, którzy tworzą złe czasy, więc potrzebni są silni ludzie itd. itp.

Poza tym Johny nie jest jednak zbyt mądry, trafia do piechoty, bo nie jest użyteczny dla społeczeństwa/armii w żaden inny sposób, jego przyjaciele mają w wojsku inne funkcje: naukowca, pilotki, on trafia do piechoty w czasie, gdy Terra z nikim nie toczy wojen, kontaktu z robalami jeszcze nie nawiązano.

Nie twierdzę, że książka jest krytyką armii, wojska, wręcz przeciwnie, widać że autor dobrze wspomina czas spędzony w wojsku. Mam jednak wrażenie, że była to krytyka nie armii jako takiej, a wlaśnie sytuacji, gdy wojsko przejmuje władzę. Czasów "silnych ludzi". Heinlein miał chyba lewicowe poglądy, "Obcy w obcym kraju" to przecież historia o hipisowskiej komunie, "Władcy marionetek" w sumie też.

Poza tym to były jednak lata 50-te, trochę inne podejście do wielu rzeczy, jak wychowanie dzieci. Czytam sobie równolegle książkę o wychowaniu dzieci (self-reg) i Jezu, jak te teorie behawioralne teraz brzmią w stosunku do ludzi.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » wt 13.06.2023 20:47

asymon pisze: Heinlein miał chyba lewicowe poglądy

Jasne. Jak wszyscy militaryści, prawda?
Po namyśle: rezygnuję z dalszej wymiany zdań na ten temat. Jak poszukać to w 2008 roku odbyła się już na katedrze dyskusja na ten temat i szybciej będzie ją przeczytać. Od poglądów Heinleina chciało mi się rzygać w trakcie lektury ST i ten efekt raczej się nie zmieni.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: El Lagarto » wt 13.06.2023 21:46

Świat jest bardziej skomplikowany niż szufladki.
Nie jestem specem od Henia... znaczy się Heinleina, ale z tego com czytał chyba był libertarianinem. A libertarianin może wyznawać konglomerat poglądów powszechnie uznawanych za prawicowe i lewicowe... (jak anarchokapitalizm)
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » wt 13.06.2023 23:57

Naprawdę musisz czytać kim był zamiast samodzielnie osądzić po tym co głosił?
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » śr 14.06.2023 7:31

asymon pisze: Heinlein miał chyba lewicowe poglądy, "Obcy w obcym kraju" to przecież historia o hipisowskiej komunie, "Władcy marionetek" w sumie też.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Nie, absolutnie nie miał lewicowych poglądów! Libertarianizm to nie jest lewicowy pogląd. A Obcy w obcym kraju to nie tyle opowieść o hipisowskiej komunie, ile wynik zakładu i przyjaźni z Hubbardem (fosteryzm to czysty kościół scjentologiczny) oraz skrajny leseferyzm. Ten leseferyzm i libertarianizm jest widoczny także w Piętaszku oraz w dylogii księżycowej. Polega na tym, że niech ludzie robią, co chcą (w tym wolność seksualna, aczkolwiek z pozycji mocno męskiej, małżeństwa w dowolnej konfiguracji, dragi) ze sobą i swoimi ciałami, a państwo niech się nie wpierdziela, a najlepiej ograniczy do obronności, jak w czasach Rewolucji Amerykańskiej.
Chyba w końcu kupię tę dwutomową biografię Heinleina...
BTW: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_A. ... n#Politics
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » śr 14.06.2023 9:06

Czyli jednak nie można oddzielić twórcy od jego twórczości?

Widzisz, problem z tym że czytałem Obcego ponad 20 lat temu i nie pamiętam czy wiedziałem wtedy, kim są scjentologowie. Zawsze miałem głównego bohatera za anarchistę z domieszką lekkich dragów; taki nowy, lepszy Jezus na miarę naszych czasów. Z kolei fosteryci to Babilon, faryzeusze czy może Rzymianie... Tacy, hehe, klasyczni wolnościowcy. Stąd się wzięło moje pojęcie o poglądach Heinleina, zresztą w Żołnierzach ten leseferyzm (mam wrażenie) jest jedną z idei podawanych Rico przez nauczyciela właśnie jako element edukacji, czy prania mózgu, zależy jak spojrzeć.

Kurcze, może sobie przypomnieć "Obcego", ale na pewno pamiętam, że książka jest długa i rozwlekła... Bardziej Hioba, bo jeszcze nie czytałem, czy Lunę, bo pewnie też okaże się że też źle pamiętam, potem się zobaczy.

Z drugiej strony, może za 50 lat moje wnuki będą się kłócić z twoimi wnukami w metawersie, że Jacek Piekara był przecież lewakiem, bo pisał o Rzeźniku z Nazaretu.
Ostatnio zmieniony śr 14.06.2023 14:30 przez asymon, łącznie zmieniany 1 raz
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » śr 14.06.2023 9:29

asymon pisze:Czyli jednak nie można oddzielić twórcy od jego twórczości?

Zależy od twórcy i twórczości :D

Z mojej nietakdawnej lektury Obcego pamiętam ten dość obleśny seksizm, który za nastolęctwa chyba nie był dla mnie aż tak oczywisty. Bo wolność seksualna wolnością seksualną, ale porządek i role płciowe muszą być.

Jak poszukać to w 2008 roku odbyła się już na katedrze dyskusja na ten temat

Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » śr 14.06.2023 12:17

nosiwoda pisze:Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.

W komentarzach do recki:
https://katedra.nast.pl/art.php5?id=3027
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: asymon » śr 14.06.2023 13:13

Janusz S. pisze:
nosiwoda pisze:Możesz zalinkować? Nie mogę znaleźć.

W komentarzach do recki:
https://katedra.nast.pl/art.php5?id=3027



Łooo, jaka fajna pasywna agresja :D "drogi autorze" od razu ustawia poziom dyskusji :D :D :D
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: nosiwoda » śr 14.06.2023 13:19

A, to chyba przede mną się wydarzyło. Ale tam dyskusja nie dotyczy raczej samego ustroju, ukazanego w książce, poza detalami typu publiczna chłosta.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4976
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Heinlein, Robert A. - "Żołnierze kosmosu" (Artefakty)

Postautor: Janusz S. » śr 14.06.2023 13:45

Tak, ale jednak niektóre istotne rzeczy się w niej pojawiają i poczytałem te polemiki ze znaczącym zainteresowaniem, chociaż @Asymon ma oczywiście rację.
Dla mnie ŻK to książka koszmarna, propagandowa, ocierająca się o faszyzm i wychwalająca chore koncepty typu wiecznej ekspansji jako jedynie słusznej drogę rozwoju (ruska wojna na Ukrainie idealnie się w ten model wpisuje - zaatakujmy ich bo być może kiedyś oni będą dla nas zagrożeniem). Co gorsza, okazało się, że ja jej nie przeczytałem jak byłem młody (byłem pewien, że tak, ale to nie była prawda) i zmęczenie jej teraz było moim najgorszym doświadczeniem czytelniczym w 2023 r. To pierwszy w historii Artefakt, który najchętniej wywaliłbym do niszczarki.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5868
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Następna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości