Kolejna saga fantasy z Vesper :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » czw 01.12.2022 13:17

bio pisze:historyku, czy mógłbyś rozwinąć myśl "Parker to nie jest fantasy", bo ta konkluzja nieco mnie zaskoczyła.


A jakie elementy fantasy są np. w Składanym nożu? Fikcyjne miasto, fikcyjny świat, fikcyjny polityk? To nie tworzy fantasy (SF zresztą też nie). Wydarzenia opisane w tej powieści jak najbardziej mogłyby zajść w naszym świecie.

Osobiście dzielę fantastykę na trzy nurty, przy czym horroru nie uznaję za odrębny nurt (każdy horror da się zakwalifikować do fantasy lub SF lub nawet thrillerów):

- Fantastyka naukowa (czyli SF i - niech będzie Obłędowi - protoSF).

- Fantastyka z elementami nadprzyrodzonymi (czyli to wszystko od mitów, przez eposy, baśnie, bajki, legendy po fantasy - właściwie wszystko to, co powstało po połowie XX wieku wrzuca się do fantasy, ewentualnie jeszcze termin "baśń" żyje w przypadku literatury dla dzieci; bo gdybyśmy zaczęli rozdrabniać włos na pięcioro, to trzeba by się zastanowić czy działa Tolkiena albo Valente na pewno są fantasy, a nie którąś z innych odmian w tej gałęzi).

- Fantastyka humanistyczna (czerpiąca z nauk humanistycznych - filozofii, socjologii, historii - pozbawiona cech typowych dla SF i fantasy; i tu wrzucam Składany nóż do podgałęzi, którą sam zwę pseudohistorią, do tej samej gałęzi zaliczam też m.in. retellingi, w których doszło do "obdarcia" mitu itp. z elementów fantastycznych, np. Wyprawa po złote runo Roberta Gravesa czy Trylogia arturiańska Bernarda Cornwella - to takie odfantastycznienie fantastyki).


Obłęd pisze:mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem.

To nazwij to protofantasy i fantasy. I zjawiska nie powstają dopiero w momencie ich zdefiniowania.

Obłęd pisze:gołym okiem widzimy, że “Gilgamesz” ma niewiele wspólnego z “Wiedźminem”.

A jeszcze mnie wspólnego z Wiedźminem ma np. Smok Griaule, Trylogia Claya, Pan Lodowego Ogrodu, Miasta pod skałą czy Zmierzch - a to wszystko fantasy.

Obłęd pisze:Patrzenie przez pryzmat wyłącznie wymogów formalnych i cech charakterystycznych będzie w tym wypadku prowadziło do wypaczenia.

A patrzenie wyłącznie na intencje twórców nie będzie?

Obłęd pisze:
historyk pisze:I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Nie wydaje mi się, że to jest wrzask, raczej słuszna obawa, że podążający takim kryterium i nie czyniąc żadnych pośrednich dystynkcji, zaczynamy tak znaczną ilość utworów wrzucać do jednej szuflady z napisem "fantasy", że przestaje ona mieć jakiekolwiek znaczenie.

Dlaczego dodanie elementu SF usprawiedliwia zaliczanie dalej powieści do SF, a dodane elementu fantasy nie usprawiedliwia zaliczenia danej pozycji do fantasy?


nosiwoda pisze:Mit i legenda są próbami wytłumaczenia i opisania rzeczywistości. Fantasy nie jest próbą wytłumaczenia czy opisania rzeczywistości.

A mity były? Ha, to jest dopiero pytanie, nad którym tęgie głowy się pochylały: czy Grecy wierzyli w swoje mity? Zdaje się, że nie do końca.

Przyklejanie etykiety "fantasy" na wszystko z elementami fantastycznymi nie ma sensu. Z tego samego powodu książki "ufologiczne" czy daenikenowskie NIE SĄ SF, mimo zawierania tych samych elementów (obcy, podróże międzygwiezdne, wizje przyszłości, wizje przeszłości) - bo ich autorzy WIERZĄ (albo udają, że wierzą), że piszą PRAWDĘ

Nie są zaliczane do SF, bo nie są beletrystyką. Ale kiedy te "hipotezy" przerobisz na beletrystykę, to już masz SF (jak choćby cykl komiksowy Bogowie z kosmosu autorstwa Mostowicza, Górnego i Polcha na podstawie właśnie poglądów von Dänikena). Tak samo do SF zaliczana jest część beletrystyczna wywodów L. Rona Hubbarda (twórcy sekty scjentologów). Tak samo do weird fiction, czyli fantasy, zalicza się beletrystyczną (opartą na ich pseudonaukowych wywodach niebeletrystycznych) część twórczości różnych okultystów pokroju Bławatskiej.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 15:00

Haribo pisze:Panowie, mam wątpliwości, czy tak szeroka definicja fantasy, obejmująca Saramago i Marqueza, jest sensowna. Bardziej to wygląda na wynikającą z niepotrzebnych kompleksów próbę usprawiedliwienia i nobilitację wyboru swoich lektur.


To ja przywołałem Marqueza. Napisałem jednak: "Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego".

Realizm magiczny to nie fantasy, ale ma z fantasy wiele wspólnego. Animacja "Nasze magiczne Encanto" nawiązuje do prozy Marqueza; akcja ma miejsce w Kolumbii - i jest to fantasy.

Z kolei Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.
.
Haribo pisze: Zaś miłośnik kryminałów Remigiusza Mroza przywoływałby przykład "Zbrodni i kary" (której zresztą nawet nie czytał), aby próbować przekonać innych, że nie czyta literatury wagonowej.


"ZBRODNIA IKARA" to też fantasy, przecież Ikar był postacią mitologiczną. :angel: :wink:

Haribo pisze: Po co takie sztuczki? Jaki jest koń, każdy widzi. W każdym gatunku zdarzają się dzieła znakomite (w horrorze - Ligotti, w kryminale - John Le Carre, w fantasy - Ziemiomorze i inne rzeczy, w SF taka samo), ale to nie zmienia faktu, że w każdym z tych gatunków zdecydowaną większość stanowią rzeczy co najwyżej przeciętne, zwykłe czytadła. Po co ta rozkmina? Po co tracić nerwy?


Tracić nerwy? To nie o mnie. Może niektórzy użytkownicy czasem się wyzywają i irytują, ale ja piszę tu dla czystej przyjemności. Lubię fantasy, więc lubię też o niej pisać.

Nikt nie neguje, że wszędzie dominuje przeciętność. Osią sporu jest fakt, że niektórzy chyba uważają SF za gatunek a priori szlachetniejszy i ambitniejszy niż fantasy. A tak nie jest. I tu leży smok pogrzebany.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Obłęd » czw 01.12.2022 16:03

historyk pisze:To nazwij to protofantasy i fantasy. I zjawiska nie powstają dopiero w momencie ich zdefiniowania.


O i tu nie ma problemu. Jeśli dodamy przedrostek proto-, to nie będę się jakoś zajadle kłócił, traktując takie utwory, jako podwaliny tego, co rozumiemy przez XX-wieczne fantasy.

historyk pisze:A jeszcze mnie wspólnego z Wiedźminem ma np. Smok Griaule, Trylogia Claya, Pan Lodowego Ogrodu, Miasta pod skałą czy Zmierzch - a to wszystko fantasy.

Powstają w zbliżonym punkcie czasowym, odnoszą się do wspólnego trzonu i tradycji literackiej, czyli tolkienowskiego kanonu, próbując się jednocześnie od niego dystansować, a do tego miksują różne formalne rozwiązana w iście postmodernistyczny sposób, co jest już bardzo konkretną estetyką. Nie patrzmy wąsko na cechy 1:1, patrzmy szerzej, na pewne literackie zjawiska, mody, style etc.

historyk pisze:A patrzenie wyłącznie na intencje twórców nie będzie?


Historyku, widzę że dość uznaniowo poruszasz się po ścieżce mojej argumentacji.
Twój formalizm został odparty przykładem z kwadratem. Nie rozbroiłeś go do tej pory, tylko ominąłeś, co nie znaczy, że przestał istnieć. Zakotwiczyłeś też w pamięci jedno zdanie z mojego pierwszego wpisu, które interpretowane osobno, zostaje wypaczone. Nie twierdzę, że uznaniowość ma wyłączność, tak samo jak twój formalizm nie ma wyłączności. Podkreśliłem natomiast inne aspekty, które mogą świadczyć o tym, że przyjęta przez Ciebie definicja nie ma racji bytu. Podobnie wyminąłeś kontrargumenty, a jednocześnie przykłady, dot. Sterne’a oraz Walpole’a. Nie patrzyłbym na fantasy ani jako zbiór cech charakterystycznych, ani jako wyłącznie “uznaniowość”, ale raczej jak na pewien zeitgeist. A on pojawił się dopiero w XX wieku, nie wcześniej. Jego pojedyncze elementy czy cechy, nawet jeśli wcześniej pojawiały się w różnych konfiguracjach w literaturze, to nigdy nie zmaterializowały się, jako coś skodyfikowanego, co moglibyśmy nazwać obecną fantasy. Jak zasadnie zapyta Dukaj w "Po Piśmie": Czy lolitki istniały przed napisaniem powieści "Lolita" Nabokova?
Link do profilu Goodreads: https://www.goodreads.com/user/show/16204414-maciej-sz
Link do tekstu o twórczości Anny Marii Wybraniec: https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-172/ar ... -wybraniec
Obłęd
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 673
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 16:40

Obłęd pisze:Historyku, wydaje mi się, że zbyt wąsko patrzysz na te “formalne” wymogi, porzucając przy okazji inne argumenty i spojrzenia na sprawę. Fantasy reprezentuje odmianę gatunkową powstałą gdzieś w XX wieku; nie istniało od zawsze, istniały natomiast ELEMENTY czy MOTYWY fantastyczne lub nadprzyrodzone w różnych rodzajach literackich. Dlatego mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem.


Wyjątkowo prawda leży tu po środku. "Współczesna fantasy" to nie pleonazm. IMHO współczesna fantasy to ta, która ukształtowała się pod wpływem Tolkiena (albo jemu na przekór) w drugiej połowie XX i w XXI wieku.
Pełnokrwiste dzieła fantasy powstawały jednak już wcześniej. H. R. Haggard pisał jeszcze w XIX wieku, i wpłynął na obu "ojców" fantasy, czyli Tolkiena i Howarda. Owszem, można zakwalifikować wszystkie dzieła Haggarda jak powieści przygodowe, ale w klasycznych powieściach przygodowych nie było wpływających na akcję mistycznych sił, magów, klątw, nieśmiertelnych istot albo narkotyków przenoszących bohatera w czasie.

Trudno dojść do ładu z fantasy zapewne dlatego, że każdy rozumie pod tym pojęciem co innego. W najszerszym znaczeniu fantasy, to tyle co fantazja (czyli fantastyka wszelkiej maści, w tym mitologia i SF). W bardzo wąskim rozumieniu to opowieści spod znaku magii i miecza (tzw. sword & sorcery) rozgrywające się w umownym średniowieczu/starożytności.
Pomiędzy tymi dwoma skrajnościami funkcjonuje masa innych definicji i każdy sobie może z nich wybrać co chce.
Najlepiej pasuje mi definicja asymona "Fantasy to jest to, co asymon uznaje za fantasy"
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Haribo » czw 01.12.2022 17:41

@El Lagarto Po co tracić nerwy w sensie, że zawsze znajdzie się ktoś, kto uważa, że jego lektury są wartościowsze od lektur innych. Znam amatorów kryminałów, którzy szydzą z ogólnie rozumianej fantastyki, fantasy i sf, bo to bajeczki oderwane od rzeczywistości. Po co z tym dyskutować?

Mity były (i są) integralną częścią systemu metafizycznego, który to system objaśniał rzeczywistość. Więc spełniały inną rolę niż literatura fantasy. A czy starożytni Grecy wierzyli w nie, czy nie, to odpowiedź pewnie brzmi podobnie jak na pytanie: czy współcześni chrześcijanie wierzą, że ich bóg stworzył wszechświat. Jedni wierzą, inni nie, jeszcze inni wolą o tym nie myśleć.
Haribo
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 488
Rejestracja: czw 28.03.2013 9:37

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 18:03

Dyskutuję bo lubię. Po to siedzę na tym forum, żeby dyskutować.

Haribo pisze: A czy starożytni Grecy wierzyli w nie, czy nie, to odpowiedź pewnie brzmi podobnie jak na pytanie: czy współcześni chrześcijanie wierzą, że ich bóg stworzył wszechświat. Jedni wierzą, inni nie, jeszcze inni wolą o tym nie myśleć.


Tak, słuszna uwaga, miałem to samo napisać..

BTW Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne. Inaczej niż Wszechświat/wszechświat, który ma dwie dopuszczalne pisownie.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Haribo » czw 01.12.2022 18:15

EL Lagarto - to o dyskutowaniu i traceniu nerwów nie było do Ciebie, bardziej do innych, bardziej ogólnie.

Słuszna uwaga: gdy odnosimy się do boga religii monoteistycznych, wtedy słowo "bóg" piszemy dużą literą.
Haribo
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 488
Rejestracja: czw 28.03.2013 9:37

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » czw 01.12.2022 18:26

El Lagarto pisze:Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne.
drobnomieszczański przesąd
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 18:38

Fidel-F2 pisze:
El Lagarto pisze:Bóg powinien być zapisywany dużą literą, gdy chodzi o religie monoteistyczne.
drobnomieszczański przesąd


Znów nie rozumiesz.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » czw 01.12.2022 19:05

he he, hehehehe
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 19:06

... zasad ortografii.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » czw 01.12.2022 19:29

Musisz więcej czytać, bo na razie masz bardzo proste i mocno schematyczne postrzeganie języka.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 19:36

Fidel-F2 pisze:Musisz więcej czytać, bo na razie masz bardzo proste i mocno schematyczne postrzeganie języka.


Ale którego? Bo znam kilka.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » czw 01.12.2022 22:24

Pisanego :wink:
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 23:25

Niestety, jestem niepiśmienny. Jestem botem i moje posty są generowane losowo przez zaawansowaną AI. :scrambleup:
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » czw 01.12.2022 23:40

Oszukali cię z tym "zaawansowaniem".
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: bio » czw 01.12.2022 23:41

historyk pisze : A jakie elementy fantasy są np. w Składanym nożu?
Nie wiem, nie czytałem. Ale czytałem, acz nie w całości, bo jednak nieco mnie nudzi, takie cykle Parkera jak Fencer, Scavenger, czy Engineer. Parker jest w głównej mierze pisarzem fantasy i na tym stoi jego reputacja. Podobnie tyczy to jego lżejszego wcielenia pod własnym nazwiskiem. To dziwne, że tego nie wiesz, skoro tyle masz do powiedzenia na temat fantasy.
bio
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 191
Rejestracja: pt 06.04.2007 9:32
Lokalizacja: Nadwilże

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » czw 01.12.2022 23:49

Bibi King pisze:Oszukali cię z tym "zaawansowaniem".


Wszystko się zgadza. AI ma już swoje lata, więc jest zaawansowana wiekiem.

Na szczęście po mnie przyjdzie Skynet i załatwi wszystkie problemy, konflikty i niedostarczone przesyłki tego forum.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Luc du Lac » pt 02.12.2022 0:53

Bibi King pisze:Tak śledzę tę dyskusję (poza historykiem, bo za radą światlejszych użytkowników wrzuciłem go do ignorów) i widzę, że - jak zwykle - brakuje wam/nam definicji. Rozgraniczenia. Gdzie się kończy mainstream? Czy dowolny element nadprzyrodzony z automatu wrzuca książkę w szufladę


książka "staje się" fantasy gdy osiągnie punkt krytyczny w skali Creutzfelda-Jacoba, który to określamy na 37,5 pkt
i tak
- bohater - wojownik/rogue +5pkt
- bohater-mag/kapłan +7,5 pkt
- magiczny miecz +5 pkt
- magiczny pierścień +7 pkt
- inny magiczny przedmiot +3 pkt
- magiczna wieża +5 pkt
- każde użycie magii/mocy nadprzyrodzonych +2pkt (wskrzeszenie x2)
- miejsce akcji w wymyślonym świecie +5pkt
- pojawianie się innych ras (ely, dwarfy, sith, hobbit, gnom etc) +3 za first apperance +1 każde nst. nie wiecej jak +8 (dla każdej rasy osobno liczone) ; smoki x2
- fantastyczne zwierzęta +2 za first app.
- undeady +2 (skeleton, zombie) + 4 (ghast, wraith, wight) +6 (wampir, lich) +10 undead dragon-king, demilich
- alternatywny panteon +2 /+10 jeśli bogowie interweniują (DeM)
- każde nieokreślona wyżej magiczna manifestacja +1/+3/+5 w zależności wpływu - wg.oceny cytelnika
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » pt 02.12.2022 2:28

Czyli low fantasy to nie fantasy. Słusznie, nie będą się na siłę wciskać do elitarnego środowiska.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » pt 02.12.2022 10:55

@Luc,
Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.

@El Lagarto,
Skynet już tu jest. https://skynet.net.pl/
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » pt 02.12.2022 11:50

Bibi King pisze:@Luc,Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.



Biblia to co kto lubi, podobno kiedyś odradzano nam, maluczkim bezpośrednią lekturę, bo same kłopoty z tego wynikały... Ale "Raj Utracony" Miltona serio polecam, świetny jest, a dobrze się czyta, jak się już złapie rytm tego ileśtam-zgłoskowca z wersami kończącymi się w połowie następnego. Niby wszystko było, ale jakieś takie nowe i świeże, nawet patrząc z perspektywy XVII wieku ;-) Czytałem przekład Macieja Słomczyńskiego, na wikiżródłach jest tłumaczenie Bartkiewicza z 1902, nie wiem czy dobre, przynajmniej nie rymowane. Dobry (anty)bohater, ciekawe przygody, 12/10.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: nosiwoda » pt 02.12.2022 13:02

Obrazek
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » pt 02.12.2022 13:24

Obrazek
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: nosiwoda » pt 02.12.2022 13:30

Ale ten mój filmowy wręcz nazywał się John Milton :D
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » pt 02.12.2022 15:00

A ja myślałem że to Al Paczino.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: nosiwoda » pt 02.12.2022 15:56

https://www.youtube.com/watch?v=3Psr2H9A90A - Al Paczino pojawia się od 0:50.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Luc du Lac » pt 02.12.2022 19:34

Bibi King pisze:@Luc,
Nie chce mi się dokładnie liczyć, ale w tej skali Biblia wysoko punktuje. Choćby za same wskrzeszenia. Dużo też bohaterów-kapłanów. Do tego boskie interwencje... Fiu, fiu.

@El Lagarto,
Skynet już tu jest. https://skynet.net.pl/


Biblia to nie, ale Stary Testament to fantasy na pełnej k. (jak każda mitologia którą potraktujemy przez fantasy okulary)
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » pt 02.12.2022 20:05

El Lagarto pisze:Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.

Nie zawsze, bo znajdują się w antologiach fantasy, o np.:
http://encyklopediafantastyki.pl/index. ... ga_Fantasy

Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.

El Lagarto pisze:Nikt nie neguje, że wszędzie dominuje przeciętność. Osią sporu jest fakt, że niektórzy chyba uważają SF za gatunek a priori szlachetniejszy i ambitniejszy niż fantasy. A tak nie jest. I tu leży smok pogrzebany.

Oczywiście, że jest - wszak np. wydawnictwo Drageus regularnie nam dostarcza wspaniałe wykwity tuzów literatury SF :D A i powszechnie wiadomo, że young adult ideolo SF (np. Arkady Martine) z samej definicji stoi ponad young adult ideolo fantasy (pokroju np. S. A. Chakraborty). Podobnie militarne SF (np. Davida Webera czy Johna Ringo) z samej definicji stoi wyżej od militarnego fantasy. Zgodzicie się, prawda, że to lepsze od Sagi o wojnie z Wężowym Ludem Feista, a także od Północnej granicy Kresa czy książek Wegnera?

Obłęd pisze:Powstają w zbliżonym punkcie czasowym, odnoszą się do wspólnego trzonu i tradycji literackiej, czyli tolkienowskiego kanonu, próbując się jednocześnie od niego dystansować, a do tego miksują różne formalne rozwiązana w iście postmodernistyczny sposób, co jest już bardzo konkretną estetyką. Nie patrzmy wąsko na cechy 1:1, patrzmy szerzej, na pewne literackie zjawiska, mody, style etc.

Zwracam uwagę, że to nie ja zaliczyłem Gilgamesza etc. do tej "właściwej" fantasy ("współczesnej", zaliczyłem co najwyżej do - skoro bardziej Ci ten termin odpowiada - protofantasy). Tym niemniej patrząc jednak wąsko na cechy, Gilagmeszowi bliżej do Wiedźmina, niż Wiedźminowi do wielu odmian fantasy. Z tego powodu nie odnoszę się do wielu twoich kolejnych argumentów, bo dyskutujesz z tezą nie przeze mnie głoszoną.

Twój formalizm został odparty przykładem z kwadratem. Nie rozbroiłeś go do tej pory, tylko ominąłeś, co nie znaczy, że przestał istnieć.

Pominąłem, bo uznałem za nietrafiony, za sztuczkę erystyczną.

bio pisze:Parker jest w głównej mierze pisarzem fantasy i na tym stoi jego reputacja. Podobnie tyczy to jego lżejszego wcielenia pod własnym nazwiskiem. To dziwne, że tego nie wiesz, skoro tyle masz do powiedzenia na temat fantasy.

Rozumiem - nie jesteś w stanie wykazać, że główne działa Parkera są fantasy (nie wiesz, nie czytałeś :D), tym niemniej upierasz się, że tak właśnie jest, a "argumentację" próbujesz wzmocnić dziecinnymi ad personam. Rozumiesz już dlaczego na tym zakończę polemikę z tobą?

Podsumowując: co czytelnik, to definicja. Naukowej definicji, z którą wszyscy by się zgadzali, też nie ma. Mówiłem, że fantasy to podstępne bydle jest :D
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » pt 02.12.2022 21:03

Każdy tekst religijny/teologiczny to fantasy.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: xan4 » pt 02.12.2022 22:01

histeryk napisał:
Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.

Biblia to protofantasy.
Mity rzymskie to protoprotofantasy.
Mity greckie to protoprotoprotfantasy.
Gilgamesh to protoprotoprotoprotofantasy.

Itd, bo przecież wiadomo, że świat powstał po Wielkim Wybuchu PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPfantasy, a sprawcą wszystkiego jest przecież nasz Bóg! - Fantasy!!!
xan4
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 311
Rejestracja: wt 03.03.2009 15:27
Lokalizacja: Silesia

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » pt 02.12.2022 23:45

historyk pisze:
El Lagarto pisze:Borges pisał opowiadania, które mogłyby bez retuszu znaleźć się w dowolnej antologii fantasy, ale są etykietowane jako realizm magiczny.

Nie zawsze, bo znajdują się w antologiach fantasy, o np.:
http://encyklopediafantastyki.pl/index. ... ga_Fantasy


Nie wiedziałem albo nie pamiętałem o tym. Swego czasu "Fantastyka" też publikowała opowiadania Borgesa.

historyk pisze: Dla mnie realizm magiczny to specyficzna, latynoamerykańska (potem naśladowana też przez pisarzy z innych kręgów) odmiana fantasy.


Tak i nie. Zależy jak obszerną definicję fantasy przyjmiemy. Dla literaturoznawców to jednak dwa odmienne typy literatury, dwie odmienne konwencje.

Generalnie jednak realizm magiczny i fantasy zazębiają się. Szczególnie to, co znamy jako low fantasy, które jest bliższe realizmu.
Ale różnice są. Realizm magiczny zwykle nie potrzebuje uzasadniać dziwnych zdarzeń, tymczasem w fantasy mamy systemy magii albo nadprzyrodzone istoty, które odpowiadają za obecność elementów fantastycznych. :evilbat:

Relacja między realizmem magicznym i fantasy jest trochę taka jak między powieścią graficzną i komiksem. No bo przecież poważna powieść graficzna to nie komiks ;-)


Parkera nie czytałem, aczkolwiek jako Tom Holt pisał chyba coś tam o czarodziejach i goblinach???
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » sob 03.12.2022 0:17

Luc du Lac pisze: Biblia to nie, ale Stary Testament to fantasy na pełnej k. (jak każda mitologia którą potraktujemy przez fantasy okulary)


Paskudne wyrażenie, nie popieram takich sformułowań:(
Nie i jeszcze raz nie. Biblia i mitologie mogą być materiałem i pożywką dla fantasy, ale nie są ani fantasy ani protofantasy.
Wspomniany cykl komiksów Polha wg DÄNIKENA patrzył na Biblię i mitologię przez okulary science fiction. Nie czyni to jednak z Biblii i mitologii fantastyki naukowej, ani nawet protosciencefiction.

Można napisać postapo na podstawie opowieści o potopie albo zagładzie Sodomy i Gomory, nie znaczy to jednak, że Księga Rodzaju to postapo.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: bio » sob 03.12.2022 0:21

historyk odpowiada : Rozumiem - nie jesteś w stanie wykazać, że główne działa Parkera są fantasy (nie wiesz, nie czytałeś :D), tym niemniej upierasz się, że tak właśnie jest, a "argumentację" próbujesz wzmocnić dziecinnymi ad personam. Rozumiesz już dlaczego na tym zakończę polemikę z tobą?
Rozumiem. Zabierasz swe zabawki i opuszczasz piaskownicę, bo ktoś ma lepsze wiaderko i łopatkę. To absurdalne zachowanie, gdy przytaczam ci konkretne tytuły, a ty jak u Pythonów - Mówię - Ta papuga jest martwa! Ty - nie prawda! Powiedz ile powieści Parkera żeś przeczytał, oprócz tej w polskim przekładzie, którąś wymienił?
bio
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 191
Rejestracja: pt 06.04.2007 9:32
Lokalizacja: Nadwilże

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » sob 03.12.2022 11:25

El Lagarto pisze:nie znaczy to jednak, że Księga Rodzaju to postapo.

Naturalnie. Księga Rodzaju to z definicji pre-apo. Apo jest dopiero w Objawieniu Św. Jana, więc wszystko wcześniej musi być pre-apo.

@Luc,
Dlaczego tylko Stary Testament? Co nie-fantasy jest w Nowym, we wskrzeszeniu Łazarza albo rozmnożeniu pokarmów? Że o zmartwychwstaniu nie wspomnę. I jeszcze motyw bohatera, którego narodzeniu towarzyszą omeny; niby jest człowiekiem, jednym z nas, ale ostatecznie zbawia świat, bo okazuje się wybrańcem :wink:
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

PoprzedniaNastępna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 30 gości