Kolejna saga fantasy z Vesper :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » wt 29.11.2022 14:15

Ja czytałem W stronę Swanna, ale nie wiem, czy się liczy.
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: xan4 » wt 29.11.2022 15:01

@Fidel, zawsze tego unikałem, ale widzę, że będę musiał iść w Twoje ślady.
@ histeryk, z tobą naprawdę już skończyłem, w myśl zasady, że nie dyskutuje się z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i potem pokona doświadczeniem. Co przez cały czas próbujesz udowodnić.
@nosiwoda, @Ziuta, od Moorcocka odbiłem się dawno temu i nie wrócę. Mam coraz mniej czasu na czytanie, więc jak już coś mi nie podeszło, to raczej nie będzie miało drugiej szansy. I mam wrażenie, że dyskusja potoczyła się w nie tę stronę. Wiadomo, że szufladkujemy te zbiory, fantasy, sf, horror, ale to się od dawna miesza. Nie da się prosto przypisać gatunkowo czytanych ostatnio przeze książek. Teraz czytam Miasto w chmurach Doerra, wszyscy piszą, że to główny nurt, ale jest tam właściwie wszystko i sf i fantasy i inne, jakby się uprzeć. Trzymamy się tych zbiorów, tych nazw, bo jakby nam to odebrali, to nie mielibyśmy punktów zaczepienia. Nie pamiętam, żebym napisał, że fantasy jest głupie, horror taki sobie, a sf bardzo fajne, albo jakoś podobnie, to tak nie działa. Czepiam się fantasy, bo jest najnudniejsze z tych trzech grup, co nie znaczy, że tych dwóch pozostałych nie ma głupot, są i to też wielkie. Zresztą, może głupio się przyznać na tym portalu, ale sf też czytam mniej niż kiedyś, po prostu skręciłem w inną stronę literatury.
Podsumowując, w każdym z tych zbiorów są perełki i miernota, ale w fantasy miernoty jest najwięcej ????
xan4
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 311
Rejestracja: wt 03.03.2009 15:27
Lokalizacja: Silesia

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » wt 29.11.2022 15:24

bio pisze:historyku, powiedz proszę jakie powieści Swanna czytałeś?

Czytałem trzy, czyli chyba wszystko co wydano w Polsce:
Wilczy miot.
Wilczy amulet.
Spekulant.


Wszystkie to takie 5/10 - niby można przeczytać, tylko po co? Na szczęście, dwie pierwsze kupiłem w taniej jatce, trzecią miałem pożyczoną, więc nie wtopiłem zbyt wiele kasy :D

xan4 pisze:@ histeryk
z idiotą

Długo, pajacu, próbowałem z tobą rozmawiać normalnie, ale się nie dało, więc teraz krótko: idź być głupi gdzie indziej.

xan4 pisze:Nie pamiętam, żebym napisał, że fantasy jest głupie

Czyli nie tylko rozum szwankuje, pamięć także.
viewtopic.php?f=89&t=17741&p=219324#p219324

xan4 pisze:w fantasy miernoty jest najwięcej

Kolejne gołosłowne blablabla. Znowu oceniasz coś, czego nie znasz i założę się, że swojej oceny nie jesteś w stanie uzasadnić. Sapkowski kiedyś tak podsumował oceny podobne do twoich:

Demonstrandum-srandum (...) Być może więc faktycznie istnieje - choć wątpię w to mocno - jakaś prawda obiektywna, jakiś logiczny i podparty argumentami dowód na to, że fantasy jest od SF gorsza, głupsza, prymitywniejsza i w związku z tym miejsce fantasy jest o półkę niżej. Być może. Ale jak do tej pory dowodzić powyższego próbowano demagogicznie, argumenty przytaczano nieprawdziwe lub głupie, zaś całe dowodzenie przeprowadzano w sposób tendencyjny, biblijnie zauważając drzazgi w oczach cudzych, a ignorując belki we własnych. (...)

Jest mi naprawdę przykro, ale jeżeli nawet w dyskusji nad powyższym zarzutem zgodzić się mogę z postawieniem znaku równości między cyklem The Magie Shit i cyklem Shit from Outer Space, to z automatyczną wyższością tego drugiego zgodzić się nie mogę. Nawet jeśli jest to shit pozytronowy z tytanowym pancerzem i laserami na dziobie i na rufie. (...)

Nie przyznam jednak racji krytykowi, który zarzuty stawia a priori (bo to fantasy, a fantasy zawsze jest zła). Nie będę miał szacunku dla krytyka, który nie dostrzega i dostrzegać nie chce, że identycznymi grzechami grzeszy połowa fantastyki naukowej, spekulatywną, społeczną i polityczną SF wliczając. A i mainstream bez grzechu bynajmniej nie jest.


Zaryzykuję zresztą tezę, że nie umiałbyś zdefiniować fantasy i pewnie nie zaliczasz tego gatunku twórców, których publikujesz w swoich antologiach, takich jak choćby Rak czy Orkan.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » wt 29.11.2022 20:36

Historyk ma pewne minusy, ale chodzi o to, żeby te minusy nie przesłoniły plusów.

Na pewno dysponuje dużą wiedzą na temat fantastyki, a w tej sprawie ma całkowitą rację. Próbował podjąć merytoryczną rozmowę i w odpowiedzi spotkał się jeno z odburknięciami. Po kiego grzyba uruchamiać temat, wkładać kij w mrowisko, a potem odmawiać dyskusji? To jest forum dyskusyjne i chyba taki jest jego główny cel?

Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski. Drukował felietony w "Fantastyce", patronował serii "Andrzej Sapkowski przedstawia", wydał "Rękopis znaleziony w smoczej jaskini" i "Świat króla Artura"...

Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego.
Swift "Podróże Guliwera"
Caroll "Alicja w Krainie Czarów", "Alicja po Drugiej Stronie Lustra"
Baum "Czarnoksiężnik z Krainy Oz"
Tolkien "Hobbit", "Władca pierścieni"
Orwell "Folwark zwierzęcy"
Bułhakow "Mistrz i Małgorzata"
Saint-Exupéry "Mały książę"
Borges "Opowiadania"
Marquez "Sto lat samotności"
Dickens "Opowieść wigilijna"
Lagerlöf "Cudowna podróż"
Undset "Legenda o królu Arturze i rycerzach Okrągłego Stołu"
Maeterlinck "Niebieski ptak"
Gardner "Grendel"
i jeszcze sporo innych...
Tezę o miałkości fantasy można potłuc o kant pośladka. Niektórzy z wymienionych to nobliści.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » wt 29.11.2022 21:03

to dołóż jeszcze Skłodowską-Curie
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » wt 29.11.2022 21:19

Fidelu, tyżeś sam napisał, że "Bohaterowie" Abercrombiego to jedna z najlepszych powieści ever. A dyć należy do plebejskiego gatunku fantasy. Zatem zamiast dowcipkować, kładź się Reytanem i broń Abercrombiego do ostatniej kropli krwi, przecie to fantasy...
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Adashi » wt 29.11.2022 21:55

El Lagarto pisze:Próbował podjąć merytoryczną rozmowę i w odpowiedzi spotkał się jeno z odburknięciami.

Poważnie uważasz, że jest szansa na merytoryczną rozmowę z gościem, który serwuje takie teksty:
historyk pisze:Jak patrzę po blogach, Lubimy Czytać itd., czym się zachwycają kobiety, to mając nawet lat sześćdziesiąt można nie widzieć, że coś jest wybitną kaszaną.

Przecież to jest seksizm czystej wody.
Awatar użytkownika
Adashi
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: sob 06.08.2022 8:53

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » wt 29.11.2022 22:05

Adashi, gdybyś nie wiedział
1. historyk ignoruje moje posty, bo się obraził; raczej nie jest moim fanem
2. każdy ma gorsze i lepsze dni, tu historyk podał konkretne argumenty, zatem tylko oddaję mu sprawiedliwość
3. to co napisał o kobietach jest jego opinią; może głupią, tendencyjną i krzywdzącą, ale w ramach wolności słowa ma do niej prawo; jako argument podał wpisy z Lubimy Czytać; kiepskie argumenty należy obalać, a nie się na nie obrażać
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » wt 29.11.2022 22:31

El Lagarto pisze:Jeśli chodzi o kanon literatury światowej W OGÓLE to jest w nim całkiem sporo fantasy, protofantasy albo blisko z nią spokrewnionego realizmu magicznego.

Do tego z fantasy zabiera się wszystko, co ponad rozrywkę wyrasta. Daleko nie szukając, dwie książki Orwella, na ten sam temat (krytyka lewicowego totalitaryzmu) - dlaczego Rok 1984 zalicza się do SF, a Folwarku zwierzęcego nie zalicza się do fantasy, kiedy ewidentnie jest to fantasy w odmianie animal? Zabiera się z fantasy do głównego nurtu takich twórców, jak Rushdie, jak Saramago, jak Murakami, jak cały realizm magiczny z Marquezem i Allende na czele. A potem do zagrabionego realizmu magicznego wrzuca się ewidentne fantasy, np. Borgesa, Calvino czy naszego Raka (sam złożył protest przeciwko przeflancowaniu z fantasy do realizmu magicznego). A Hamilton, ewidentne cosmic fantasy, zagrabione przez SF (jako space opera)?

Osobiście uważam, że fantasy daje twórcom o wiele większe możliwości, niż SF. Bo ma mniej ograniczeń. Fantasy to takie podstępne bydle, że może wejść do każdego gatunku. Western? A czyż heroic fantasy nie jest odpowiednikiem westernów? A komuś brakuje rewolwerowca? To ma Mroczną wieżę Kinga czy Opowieści Sipstrassi Gemmella. Kryminał? Masz i kryminał w scenerii typowo fantasy (np. cykl Thraxas Martina Scotta, czy gangsterskie Vlad Taltos Stevena Brusta) i w "naszej" scenerii (masa pozycji urban fantasy). Romans? A paranormal romance, a całe to współczesne Young Adult Ideolo? Główny nurt? To masz realizm magiczny. Powieść historyczna? Tu masz i martinowską gałąź epic fantasy, która dostarcza mniej więcej tego samego co powieść historyczna + fantastyczny bonus, ale masz też powieść historyczną z elementami fantasy (np. Sapkowski, a także Gloriana Moorcocka), albo fantasy mocno wzorowane na konkretnym okresie historycznym (Kay, cykl Videssos Turtledove). Horror? Znaczna część horrorów to de facto fantasy, a jeszcze mamy dark fantasy. SF? Każde SF - poza takim naprawdę hard -można przeflancować do fantasy, czy to space operę (Hamilton), czy postapo (choćby wspomniane Opowieści Sipstrassi. Historia alternatywna? A cóż to za problem - Card, Ford, ... A do tego różne dziwaczne odmiany (new weird, bizarro, czy bizarro lajtowe, ochrzczone przez naszą noblistkę "opowieściami bizarnymi"). Fantasy może być w wersji humorystycznej (comic fantasy), i wersji "parszywego świata" (grimdark).

I można tak ciągnąć dalej. Bo przecież "nie zmieściły" się takie pozycje, jak choćby Miasta pod skałą Huberatha. Właśnie - fantasy czerpie z tradycji, religii najróżniejszych ludów, w tym chrześcijaństwa (właśnie Huberath, także Saramago), islamu (Rushdie), ludów słowiańskich (całe slavic fantasy), ludów ugro-fińskich (ugro-finnish fantasy), ludów Afryki (James Marlon chociażby), Syberii (nasza Kossakowska i jej Ruda sfora, gdzie dodatkowo mamy jeszcze symboliczną komunę), Eskimosów (choćby Terror Simmonsa, a ze starszych rzeczy np. Dzieci wodnika Andersona), ludów ałtajskich (choćby Jaksa Komudy, które zarazem jest slavic fantasy).


Adashi
Najmocniej przepraszam, kolego-multikonciarzu, że rzeczywistość różni się od twoich wyobrażeń. Ale idź dalej w tym kierunku, zarobisz karierę na lewicy (pamiętaj: neguj rzeczywistość, doktryna jest ważniejsza od faktów!). A fakty: 30% kobiet czytuje romanse, w 2020 roku dwa pierwsze miejsca w konkursie "Ulubiony pisarz/pisarka" kobiet zajmowały: E. L. James (musiałem sprawdzić kto zacz, więc już Was uświadamiam, to autorka prawdziwej literackiej uczty pt. Pięćdziesiąt twarzy Greya) i Blanka Lipińska. W 2021 roku wyleciały z podium, za to do grona ulubionych dołączyły takie gwiazdy pióra, jak Laila Shukri (najgłośniejsze tytuły: Jestem żoną szejka i Byłam kochanką arabskich szejków) oraz Tanya Valko (Arabska kochanka). Przepraszam w imieniu kobiet, że taki zawód ci sprawiły :D

Tak zwracam uwagę moderacji, że user Adashi popełnił na forum dwa posty, oba to ad personam pod moim adresem z domieszką polityki.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Adashi » śr 30.11.2022 0:13

historyk
Kolegami nie jesteśmy, porzuć nadzieje, gdyż albowiem są one płonne.
Nie mam drugiego konta na Katedrze, nie zamierzam Ci tego udowadniać, bo i po co.
Posty piszę owszem po Twoich wywodach, ale nie kieruję w Twoją stronę epitetów ad personam, po prostu Twoje posty o prawicowym skrzywieniu psują mi odbiór Katedry jako takiej, zakłócasz mi feng shui, interesujące wypowiedzi userów dot. fantastyki przerywają Twoje prawackie wtręty, niczym natrętna mucha. I tyle.
Awatar użytkownika
Adashi
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: sob 06.08.2022 8:53

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » śr 30.11.2022 0:32

Adashi
Nie obchodzą mnie twoje fobie polityczne. Nie pasuje ci moja obecność, to wypad na forum komuchy.pl Jeszcze, chłopcze, jesteś za mały, żeby cenzurę ideolo wprowadzać.

I oczywiście, że nie jesteśmy kolegami, tacy jak ty nie mają szans na awans do grona moich kolegów,. To taka forma grzecznościowa. Ale masz rację, grzeczność wobec komucha to rzucanie pereł przed wieprze.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
Ostatnio zmieniony śr 30.11.2022 0:34 przez historyk, łącznie zmieniany 1 raz
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » śr 30.11.2022 0:33

historyk pisze: Daleko nie szukając, dwie książki Orwella, na ten sam temat (krytyka lewicowego totalitaryzmu) - dlaczego Rok 1984 zalicza się do SF, a Folwarku zwierzęcego nie zalicza się do fantasy, kiedy ewidentnie jest to fantasy w odmianie animal?


Z nurtu animal fantasy do kanonu literatury światowej można jeszcze spokojnie dorzucić "Wodnikowe wzgórze" Adamsa i "Księgę dżungli" Kiplinga. Fantasy jak w pysk strzelił.

Fidel, Skłodowskiej nie umieściłem w kanonie przez czystą mizoginię.

Adashi To, że ktoś się myli w jakiejś sprawie albo to, że go nie lubimy, nie wyklucza tego, że może mieć rację w jakiejś innej sprawie n'est-ce pas?

Nie znam się na czytelnictwie kobiet i mężczyzn, ale jeśli chodzi o fantasy, IMO historyk wie co pisze.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » śr 30.11.2022 0:39

El Lagarto pisze:Z nurtu animal fantasy do kanonu literatury światowej można jeszcze spokojnie dorzucić "Wodnikowe wzgórze" Adamsa i "Księgę dżungli" Kiplinga. Fantasy jak w pysk strzelił.

Wodnikowe wzgórze akurat w większości kanonów fantasy jest umieszczane, a Księga dżungli traktowana jest raczej jako literatura dziecięca (co oczywiście nie wyklucza tego, że jest to animal fantasy).

El Lagarto pisze:Nie znam się na czytelnictwie kobiet i mężczyzn, ale jeśli chodzi o fantasy, IMO historyk wie co pisze.

Jeśli chodzi o to, co czytają kobiety, to czerpię z corocznych raportów Biblioteki Narodowej. I to jest ta rzeczywistość, którą Adashi odrzuca z przyczyn ideologicznych. Zwróć uwagę, że gdybym napisał, że mężczyźni czytają mniej, niż kobiety - Adashi i jego ideologiczni towarzysze dostaliby orgazmu z radości, bo w ich gronie krytyka mężczyzn jest czymś pożądanym, a krytyka kobiet czymś niedopuszczalnym. W ich mniemaniu, fakt może być krytyką, tym samym fakt może być niedopuszczalny, należy udawać, że nie istnieje (a jak chcesz sprawdzić jaką furię wywołują fakty wśród lewicowców, zapoznaj się i napisz tu jakie były wyniki badań IQ wg krajów).

Ja: - Mężczyźni czytają mniej, niż kobiety.
Adashi et consortes: - Super, wincy, super, wincy.
Ja: - Ale 30% kobiet czyta romanse, sam nie wiem czy lepiej nie czytać, czy czytać ten badziew.
Adashi et consortes: - Kutas, świnia, seksista! I prawak, bo każdy kutas to prawak!
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » śr 30.11.2022 8:30

karmcie trolla


btw
serio chce wam się po raz fufnasty dyskutować o wyższości świąt jednych nad drugimi? Folwark zwierzęcy fantasy? ObrazekObrazekObrazekObrazekObrazek Durniejszej rzeczy dawno nie słyszałem.

El Lagarto, co ma ocena powieści A. do Twojej dość durnej listy?
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » śr 30.11.2022 10:02

Fidel-F2 pisze:karmcie trolla
serio chce wam się po raz fufnasty dyskutować o wyższości świąt jednych nad drugimi? Folwark zwierzęcy fantasy?
El Lagarto, co ma ocena powieści A. do Twojej dość durnej listy?


Znów nie rozumiesz...
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Fidel-F2 » śr 30.11.2022 10:07

No oczywiście, że nie rozumiem. Dlatego zapytałem. Ogarnij się.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » śr 30.11.2022 10:18

El Lagarto pisze:Tezę o miałkości fantasy można potłuc o kant pośladka. Niektórzy z wymienionych to nobliści.



Ale kto taką tezę postawił? Ja osobiście pisałem o stosunku ziarna do plew i uważam że w fantasy jest źle. Pewnie to kwestia tego, o czym pisze Ziuta, tylko co to zmienia? Z czasem jakość wydawanego fantasy się nie poprawiła.

Przeglądam kanon Sapkowskiego i serio, im dalej, tym bardziej się utwierdzam w swoich przekonaniach :) Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku, ale to też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii. I nie wiem, czemu wrzucasz tu legendy arturiańskie? OK, fantasy wyrosło z baśni i legend, ale to imho nie sprawia, że baśnie i legendy są fantasy. Albo mitologie. "Gilgamesz"? "Odyseja"? "Raj utracony"? Eddy?
Ostatnio zmieniony śr 30.11.2022 10:29 przez asymon, łącznie zmieniany 1 raz
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » śr 30.11.2022 10:25

asymon pisze: Ale kto taką tezę postawił? Ja osobiście pisałem o stosunku ziarna do plew i uważam że w fantasy jest źle.


Na pewno nie ja. Jak już ktoś wyżej wzmiankował, plewy przeważają w KAŻDYM gatunku literatury, a już zwłaszcza w każdym gatunku literatury popularnej.

asymon pisze: Przeglądam kanon Sapkowskiego i serio, im dalej, tym bardziej się utwierdzam w swoich przekonaniach :) Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku, ale to też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii.


Ale o czym ma świadczyć? SF i kryminał też mają pulpowe podwaliny.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » śr 30.11.2022 10:32

El Lagarto pisze:Jak już ktoś wyżej wzmiankował, plewy przeważają w KAŻDYM gatunku literatury, a już zwłaszcza w każdym gatunku literatury popularnej.


Jasne, zasada Pareto. Tylko mam silne przekonanie, że w fantasy przeważają bardziej. Ale może to skutek czasów przed internetem, gdy czytałem co mi wpadło w ręce.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Ziuta » śr 30.11.2022 11:02

El Lagarto pisze:Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski.

To była dobra droga, ale żeby zostać "Jęczmykiem fantasy", musiałby popularyzować na pełen etat, a seria "Andrzej Sapkowski przedstawia" — mieć rozmiary i ambicje Uczy Wyobraźni. I najważniejsze: Sapkowski musiałby zostać ambasadorem gatunku, a powściągnąć chęci do popisywania się. Wybrał inaczej i dlatego felietonów nikt nie pamięta, "Pamiętnik" z kanonem nie zrewolucjonizowały recepcji fantasy w Polsce, a "Piroga" kojarzy się dziś ze złośliwości wymierzonej w konkurencję, a nie jako całkiem ciekawy manifest literacki.
Ziuta
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 338
Rejestracja: śr 16.03.2011 16:04
Lokalizacja: NH

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: AM » śr 30.11.2022 11:41

Rzekłbym, że nie było to możliwe. Znaczna część science fiction była przez lata literaturą z ambicjami, tymczasem fantasy to głównie literatura wagonowa. Mam na myśli większość książek z Top 100 różnych autorów i aktywistów fantastycznych. I jeszcze jedno, w moich ustach "literatura wagonowa" nie jest synonimem kupy. Nie gardzę, czytam i często lubię.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1482
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: nosiwoda » śr 30.11.2022 11:49

"Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku" - no właśnie, i to wiele zmienia.

Poza tym - może się mylę - SF ma przewagę kilkudziesięciu lat nad fantasy. SF było popularne od lat 20. w USA, zdążyły wyrosnąć pokolenia twórców na tej pożywce pulpowego humusu. Fantasy nie miało aż tyle czasu (chociaż trochę miało, i może stąd Abercrombie czy Parker), bo aż do lat 60 było totalną niszą w USA. Jak wiadomo, na konkretnej bazie kształtuje się konkretna nadbudowa, która z kolei może wpływać na zmiany bazy. Może z czasem zmiany, w formie New Wave czy potem New Weird, spowodują przesunięcia bazy fantasy w kierunku mniej pulpowym? A może wcale nie, bo nie ma takiej potrzeby, skoro czytelnicy są zadowoleni i proszą o kolejne fafnaste tomy.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Bibi King » śr 30.11.2022 12:09

Tak śledzę tę dyskusję (poza historykiem, bo za radą światlejszych użytkowników wrzuciłem go do ignorów) i widzę, że - jak zwykle - brakuje wam/nam definicji. Rozgraniczenia. Gdzie się kończy mainstream? Czy dowolny element nadprzyrodzony z automatu wrzuca książkę w szufladę SF/fantasy/horror (bez dalszych podziałów, weirdów itp)? Bo jeśli tak, to siłą rzeczy będzie tych książek taka masa, że musi wśród nich znaleźć się chłam. W każdej podkategorii. A ponieważ łatwiej zakwalifikować książkę nieoczywiście mainstreamową do fantasy niż do SF, to i chłamu fantasy będzie więcej - choć niekoniecznie procentowo. Poza tym skłonny jestem zgodzić się z nosiwodą, że fantasy (zwykła pop-fantasy, nie Rushdie czy Marquez) ma krótszą historię i dlatego dużo w niej barachła, tak jak w SF przed wojną czy jeszcze w latach 40-tych. Na dodatek dzisiaj rozwój literatury przebiega i będzie przebiegał inaczej chociażby ze względu na dostępność internetu i wszelkich mediów, powszechność fanficów i przekonanie, że "każdy może", w związku z czym fantasy na bank nie rozwinie się tak jak SF, nie będzie w niej odpowiednika psychologizującej nowej fali z lat 60-tych, która wyniosła SF na nowy poziom (nie całą, rzecz jasna) i wypromowała trochę niezłych autorów. Więc może być tak, jak pisze nosiwoda, że fantasy zawsze będzie się taplać w bajorze przeciętności, bo "czytelnicy są zadowoleni" - co nie wyklucza powstawania arcydzieł(ek), tylko że to bajoro jest większe i głębsze niż w SF, więc łatwiej w nim utonąć.
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: AM » śr 30.11.2022 12:32

nosiwoda pisze:"Tak, wiem że to książki według niego nie najlepsze, a najważniejsze dla gatunku" - no właśnie, i to wiele zmienia.

Poza tym - może się mylę - SF ma przewagę kilkudziesięciu lat nad fantasy. SF było popularne od lat 20. w USA, zdążyły wyrosnąć pokolenia twórców na tej pożywce pulpowego humusu. Fantasy nie miało aż tyle czasu (chociaż trochę miało, i może stąd Abercrombie czy Parker), bo aż do lat 60 było totalną niszą w USA. Jak wiadomo, na konkretnej bazie kształtuje się konkretna nadbudowa, która z kolei może wpływać na zmiany bazy. Może z czasem zmiany, w formie New Wave czy potem New Weird, spowodują przesunięcia bazy fantasy w kierunku mniej pulpowym? A może wcale nie, bo nie ma takiej potrzeby, skoro czytelnicy są zadowoleni i proszą o kolejne fafnaste tomy.


Nic nie zmienia. Niezależnie od znaczenia dla gatunku bądź nie. Czas nie odgrywa tu również roli. Co nie znaczy, ze w XXI wieku nie powstały bardzo ciekawe rzeczy, które jednak funkcjonują poza obszarem zainteresowania i w ogóle percypowania 99% odbiorców fantasy. Są dla nich z innej galaktyki.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1482
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: asymon » śr 30.11.2022 13:22

Ziuta pisze:
El Lagarto pisze:Fantasy nie miała swojego Lecha Jęczmyka, ale trochę na odcinku nobilitowania fantasy próbował dłubać wymieniony wyżej Sapkowski.

To była dobra droga, ale żeby zostać "Jęczmykiem fantasy", musiałby popularyzować na pełen etat, a seria "Andrzej Sapkowski przedstawia" — mieć rozmiary i ambicje Uczy Wyobraźni. I najważniejsze: Sapkowski musiałby zostać ambasadorem gatunku, a powściągnąć chęci do popisywania się. Wybrał inaczej i dlatego felietonów nikt nie pamięta, "Pamiętnik" z kanonem nie zrewolucjonizowały recepcji fantasy w Polsce, a "Piroga" kojarzy się dziś ze złośliwości wymierzonej w konkurencję, a nie jako całkiem ciekawy manifest literacki.


Ale ta seria jest jakoś oznaczona? Bo chyba tylko McKillip wydano z napisem "Andrzej Sapkowski przedstawia" (choć przyznam, że nie śledziłem)? Na LC jest dużo więcej, ale jest to lista tworzona przez użytkowników, więc niekoniecznie zgodna z prawdą.

https://lubimyczytac.pl/seria/1424/andr ... rzedstawia

@nosiwoda, nie wiem czy czas tu coś zmienia, bo już w latach 60-tych pisano dobrą, bardzo dobrą fantastykę naukową. Za to taki Campbell twierdzi, że fantasy to współczesna wersja mitów i legend. Ale osobiście zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera.... Raczej to co Orbitowski zrobił w zbiorku "Pies i klecha", Gaiman w "Sandmanie" itp. Też nie wiem, gdzie leży granica między legendą arturiańską a fantasy. Może się jakiś kulturoznawca wypowie, jeśli jest na sali.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Obłęd » śr 30.11.2022 14:18

asymon pisze:. Za to taki Campbell twierdzi, że fantasy to współczesna wersja mitów i legend. Ale osobiście zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera.... Raczej to co Orbitowski zrobił w zbiorku "Pies i klecha", Gaiman w "Sandmanie" itp. Też nie wiem, gdzie leży granica między legendą arturiańską a fantasy. Może się jakiś kulturoznawca wypowie, jeśli jest na sali.


Kulturoznawcą nie jestem, ale tych Gilgameszy, Królów Arturów i Odyseuszy to bym jednak wyrzucił poza nawias z jednego prostego powodu. Ówcześnie fantasy nie zostało w żaden sposób skodyfikowane, uogólnione i wyabstrahowane. Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii. Taki proces, wraz z próbą definicji, szerszego zasięgu i zainteresowania krytyki, miał miejsce de facto dopiero po Tolkienie. Nie szedłbym w stronę anachronizmów, przez które możemy budować sobie pewne fałszywe podobieństwa (tu smok, tam smok, o to znaczy, że fantasy). Natomiast skodyfikowanie pewnej estetyki dość jasno i intuicyjnie powinno pokazywać nam czym fantasy, jest a czym nie jest – z wyjątkiem jak zawsze jakiegoś marginesu błędu. Dlatego rozróżniał bym jednak utwory, które korzystają z ELEMENTÓW fantastycznych, a jednocześnie nie są fantasy; jak również te, które nigdy podczas procesu twórczego, nie były rozważane jako element zbioru fantasy. Tak też nie dziwię się reakcji Fidela, na zaklasyfikowanie “Folwarku zwierzęcego” jako fantasy, czy prób chociażby wciągnięcia na nasze poletko “Mistrza i Małgorzaty”. Realizm magiczny również ma swoje ramy i punkty odniesienia (“Realizm magiczny – przewodnik [praktyczny]”, T. Pindel). Kluczem do rozróżnień będzie interpretowanie całych kategorii pojęć czy estetyk, a nie tylko pojedynczych elementów, które w danym utworze mogą się pojawiać. Nie zawsze obecność smoka czy gadającego kota, będzie automatycznie oznaczała, że mamy do czynienia z fantasy.
Link do profilu Goodreads: https://www.goodreads.com/user/show/16204414-maciej-sz
Link do tekstu o twórczości Anny Marii Wybraniec: https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-172/ar ... -wybraniec
Obłęd
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 673
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: FKJZ » śr 30.11.2022 15:06

Obłęd pisze:Dlatego rozróżniał bym jednak utwory, które korzystają z ELEMENTÓW fantastycznych, a jednocześnie nie są fantasy

Osobiście popieram i w tym temacie chciałbym przytoczyć prześmiewczą wypowiedź wspominanego już Sapkowskiego:

"A taka "Pani Bovary"? Czysta fantastyka! Przecież taka pani Bovary nigdy nie istniała"

Obłęd pisze:jak również te, które nigdy podczas procesu twórczego, nie były rozważane jako element zbioru fantasy.

Z tym bym się nie zgodził, ale nie bez umiaru.
Niech duchy, paląc gwiazd pochodnie,
Powiedzą kiedyś w chmur powodzi,
Że tam, gdzie na świat szewc przychodzi,
Bóg przyobuty bywa godnie.
Awatar użytkownika
FKJZ
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 167
Rejestracja: sob 31.10.2020 13:13

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: historyk » śr 30.11.2022 15:22

asymon pisze:Ale ta seria jest jakoś oznaczona? Bo chyba tylko McKillip wydano z napisem "Andrzej Sapkowski przedstawia" (choć przyznam, że nie śledziłem)?

Z tego co kojarzę, to taką opaskę miały też książki Wells, Hobb i Gaimana. Ale po latach mogę się mylić.

zgrzyta mi określanie mianem fantasy pierwotnych przygód Gilgamesza, Odyseusza, Thora, Lucyfera...

Ale formalnie jest to fantasy. Można by rzec, że fantasy istniało od zawsze, od czasów kiedy neandertalczyk, a może nawet Homo erectus przy ognisku snuł opowieści. Zawsze istniała ta gałąź literatury - były mity, eposy rycerskie, także żywoty świętych, po wynalezieniu druku były popularne groszowe opowieści rycerskie, był Gulliwer itp., potem literatura gotycka, tzw. opowieści niesamowite, opowieści o duchach, opowieści dla dzieci typu Alicja w Krainie Czarów. Były też ludowe podania, bajki.

A gdzie kłaść początek współczesnej fantasy... Co wypowiadający się, to pomysł. W zachodnich kanonach fantasy znajdziesz takie rzeczy, jak trzynastowieczny romans rycerski Jaufre, szesnastowieczny epos rycerski Orland szalony Ludovica Ariosta, albo osiemnastowieczne Zadig – powiastkę filozoficzną Woltera.

W Polsce, za Sapkowskim, początków upatruje się w ostatnich dwóch dekadach XIX wieku. Sam Sapek za pierwsze współczesne fantasy uznawał książki Williama Morrisa (po polsku mamy tylko Las za światem z 1894). Gdzieś granicę położyć trzeba, więc uznajmy, że Sapek ma rację, ale czemu akurat mierny Morris, a nie Oscar Wilde (Portret Doriana Graya – 1890), H. Rider Haggard (Eryk Promiennooki – 1891), czy Bram Stoker (Dracula - 1897)?

Można rzec, że współczesne SF (bo SF ma też bogatą historię, choć znacznie uboższą, niż fantasy - np. w II w. n.e. Lukian z Samosat) zapoczątkował Frankenstein, a fantasy Dracula. Przy czym dzieło Mary Shelley jest starsze od dzieła Brama Stokera o niemal 80 lat. Więc fantasy jest opóźnione w rozwoju, a do tego długo zabierano z fantasy dzieła wybijające się ponad przeciętność (chyba dopiero z Tolkienem to się nie udało).

też o czymś świadczy, że podwalinami fantasy są opowiadania o Conanie z Cymerii

Są podwalinami heroic fantasy, a nie w ogóle fantasy. To, że dziś autor jest nieco zapomniany, nie oznacza, że swego czasu nie był popularny, to masz takich jak Lord Dunsany czy E. R. Eddison. Na Tolkiena Howard wpływu nie miał, co innego Dunsany i Eddison. A z popularnych przed Howardem masz choćby Franka Bauma i jego Oz. Był też przecież cały nurt weird fiction z Lovecraftem, Blackwoodem, Machenem, Hodgsonem, Merrittem czy Smithem (oraz naszymi Grabińskim, Mirandolą i Schulzem).

asymon pisze:Jasne, zasada Pareto. Tylko mam silne przekonanie, że w fantasy przeważają bardziej. Ale może to skutek czasów przed internetem, gdy czytałem co mi wpadło w ręce.

Problemem jest to, że za komuny nie mieliśmy dostępu do typowego fantasy, owszem był Tolkien, była Le Guin i to wszystko (+ trochę rzeczy, których nikt wówczas z fantasy nie kojarzył, jak te wszystkie "opowieści niesamowite", jak Grin, Bułhakow, Briusow, Calvino czy sporo latynoskich pozycji w seriach Wydawnictwa Literackiego i PIW).

No był miesięcznik Fantastyka, ale postanowił nam popularyzować nie tę najlepszą fantasy, a właśnie Howarda; nieprzypadkowo, bo wszak bardzo popularne były u nas filmy o Conanie z Arnoldem (Conan Barbarzyńca z 1982 i Conan Niszczyciel z 1984 + Red Sonia z 1985). Pod wpływem tych filmów zaczęto tłuc Conana w klubówkach, a trynd podłapała Fantastyka (nr 1/1985 - potem leciały tam inne howardopodobne kawałki, z których pamiętam już tylko opowiadanie Zbigniewa Prostaka Olbrzym z gór oraz opowiadanie, którego tytułu i autora/autorki nie pamiętam - to było o afrykańskiej wojowniczce jeżdżącej na bawole).

Niestety, redakcja Fantastyki nie lubiła fantasy, co uwidoczniło się już po przemianach (w latach 90. pamiętam sporo listów od czytelników domagających się fantasy i odpowiedzi w stylu: to nasze pismo i będziemy puszczać co chcemy), więc jeśli fantasy była, to tylko z przyczyn sprzedażowych (np. także oni wypromowali literaturę okołogrową puszczając dwa opowiadania Williama Kinga ze świat Warhammera). Oczywiście, nie odmawiam redakcji pewnych zasług, w końcu to u nich mogli zadebiutować najważniejsi twórcy polskiej fantasy lat 80, 90 i pierwszej dekady XXI wieku (Kres, Sapkowski, Huberath, Piekara, Białołęcka, Komuda itd. - choć odrzucenie debiutanckiego opowiadania Brzezińskiej długo odbijało się Parowskiemu czkawką), tym niemniej fantasy nigdy nie była priorytetem w tym piśmie.

Po klubówkach i Fantastyce na Conana rzuciły się wydawnictwa Alfa i Iskry. Do tego Fantastyka puściła w odcinkach Świat czarownic. I szlak był przetarty, kiedy upadła komuna zaczęto masowo tłuc troje autorów: Howarda, Norton i Moorcocka (to uproszczenie, ale tłuczono głównie tych autorów i im podobnych, plus trochę innych ramotek pokroju Kuttnera plus pozycje, które miłośnikom fantasy umknęły, jak choćby Robert Nye, na któego uwagę zwrócił chyba dopiero Sapkowski w Rękopisie; poza wspomnianą trójką wydano sporo tytułów Rogera Zelaznego).

A kanonu fantasy nie mamy do dziś (niestety, fantasy nie ma swojego Sedeńki), ale sytuacja się poprawia (wydawnictwo C&T wydaje sporo fajnych staroci, teraz mamy zapowiedzi Vespera, m.in. obiecują Bogów Pegany Lorda Dunsany). Ale nie sądzę, żeby polski czytelnik na poważnie nadrobił te braki, bo literatura też się starzeje, to co byłoby świetne w roku 1985 albo 1995, dziś może już być ramotką dla pasjonatów, czymś niszowym.

Natomiast ukazuje się sporo bardzo dobrych nowych rzeczy (choć anglosaskie napisane po 2015 w większości są już mocno przesiąknięte obowiązującym ideolo). Fajne książki ukazują się poza wydawnictwami kojarzonymi z fantastyką i spoza "oczywistych" kierunków (oczywiste to Anglosasi, Polska i trochę Rosja). Niestety, to już jest poza zainteresowaniem portali typu Katedra.

Podsumowując: nie widzę gdzie leży wyższość trzydziestego tomu cyklu SF Honor Harrington Webera nad trzydziestym tomem cyklu Świat czarownic Norton.

Obłęd pisze:Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii.

A była skodyfikowana, uogólniona i wyabstrahowana taka kategoria jak mity? Zdaje się, że pierwsze próby to czasy Platona, więc może mity sumeryjskie/akadyjskie/babilońskie, a także to co pochodzi od Homera, Hezjoda, a nawet Herodota nie jest mitami... Pytanie, czym w takim razie? A Verne to SF? Czy on w ogóle pisał z zamiarem stworzenia SF, czy raczej było to coś z modnego ongiś gatunku "historia spekulatywna"?

Zdaje się, że uważasz, że przynależność gatunkowa uwarunkowana jest zamiarem twórcy, ja uważam, że jest uwarunkowana cechami dzieła. Czy Orwell pisał Rok 1984 z zamiarem stworzenia SF? Nie sądzę, oba jego najważniejsze działa to krytyka lewicowego totalitaryzmu ubrana raz w szaty dystopii/antyutopii SF, raz w szaty animal fantasy. I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Fidel-F2 pisze:Folwark zwierzęcy fantasy? Durniejszej rzeczy dawno nie słyszałem.

Nie wzrusza was bogactwo argumentów drogiego Fidla?
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
Ostatnio zmieniony śr 30.11.2022 16:12 przez historyk, łącznie zmieniany 3 razy
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: FKJZ » śr 30.11.2022 15:47

historyk pisze:Podsumowując: nie widzę gdzie leży wyższość trzydziestego tomu cyklu SF Honor Harrington Webera nad trzydziestym tomem cyklu Świat czarownic Norton.

I to jest wg mnie bardzo trafny pogląd. Tylko ile pozycji z gatunków wybija się ponad taką "masówkę", a ile zasługuje na np. miano "wybitnych" (stosując wspólną miarę dla obu gatunków, jeśli w ogóle ma to sens, aczkolwiek wydaje mi się, iż może mieć).
Niech duchy, paląc gwiazd pochodnie,
Powiedzą kiedyś w chmur powodzi,
Że tam, gdzie na świat szewc przychodzi,
Bóg przyobuty bywa godnie.
Awatar użytkownika
FKJZ
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 167
Rejestracja: sob 31.10.2020 13:13

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » śr 30.11.2022 17:22

Obłęd pisze:Kulturoznawcą nie jestem, ale tych Gilgameszy, Królów Arturów i Odyseuszy to bym jednak wyrzucił poza nawias z jednego prostego powodu. Ówcześnie fantasy nie zostało w żaden sposób skodyfikowane, uogólnione i wyabstrahowane. Nie było takiego pojęcia, nurtu ani kategorii. Taki proces, wraz z próbą definicji, szerszego zasięgu i zainteresowania krytyki, miał miejsce de facto dopiero po Tolkienie.


Też nie jestem kulturoznawcą, więc wypowiem się jako ekspert od wszystkiego :wink:

Także bym wyrzucił Gilgameszy i Odyseuszy, ale z innego powodu. Opowieści mityczne objaśniały religię, świat, historię... Fantasy, choć mitem się żywi, leży na zupełnie innej półce.
Jest nawet opracowanie B. Trochy (polonisty) pt. "Degradacja mitu w literaturze fantasy" (zacząłem czytać, ale nie skończyłem).
Duża część fantasy to właśnie "zdegradowany" mit.

Bardziej złożona jest sprawa z cyklem arturiańskim. W romansach rycerskich mit celtycki zlał się z chrześcijaństwem, tworząc nową jakość. Sapkowski nawet twierdził autorytarnie (na wyrost), że każda fantasy wywodzi się z legend arturiańskich.
Romanse arturiańskie spokojnie można jednak zaliczyć do protofantasy, gdyż zapowiadają wiele idei i motywów typowych dla konwencji, przetwarzanych potem przez setki naśladowców z Tolkienem na czele.

Obłęd pisze: Tak też nie dziwię się reakcji Fidela, na zaklasyfikowanie “Folwarku zwierzęcego” jako fantasy, czy prób chociażby wciągnięcia na nasze poletko “Mistrza i Małgorzaty”.


"Mistrz i Małgorzata" nie znajduje się w kanonach fantasy wyłącznie dlatego, że dzieło to powstało poza kręgiem literatury anglosaskiej.

"Folwark zwierzęcy" jest satyrą i dystopią, nie przeszkadza to jednak w zakwalifikowaniu tej książki jako fantasy. "Limes inferior" też jest satyrą i dystopią, a jakoś nikomu nie przeszkadza kwalifikowanie tej powieści jako SF. Czepiać się można głownie tego, że "Folwark" jest również alegorią, a postacie utworu miały swoje historyczne odpowiedniki...
Niemniej oryginalny tytuł "Folwarku: to Animal Farm: A Fairy Story, co oznacza, że sam Orwell traktował swe dzieło jako współczesną baśń.

Obłęd pisze: Nie zawsze obecność smoka czy gadającego kota, będzie automatycznie oznaczała, że mamy do czynienia z fantasy.


Prawda. Może to być równie dobrze SF, literatura oniryczna albo pijacko-narkotyczna. Jednak kot z Cheshire i kot w butach ze Shreka to modelowe postacie dla fantasy.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: El Lagarto » śr 30.11.2022 17:32

historyk pisze: Zdaje się, że uważasz, że przynależność gatunkowa uwarunkowana jest zamiarem twórcy, ja uważam, że jest uwarunkowana cechami dzieła.


Wells również nie wiedział, że pisze SF (a pisał), zaś Poe nie wiedział, że tworzy opowiadania detektywistyczne (a tworzył).

"Eryk Promiennooki" Haggarda to już fantasy pełną gębą, a powstał w XIX w.

Nie przesuwałbym jednak granic fantasy poza wiek XIX. Wcześniej można mówić raczej o "protofantasy", lub prekursorach fantasy.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: bio » śr 30.11.2022 23:12

historyku, czy mógłbyś rozwinąć myśl "Parker to nie jest fantasy", bo ta konkluzja nieco mnie zaskoczyła.
bio
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 191
Rejestracja: pt 06.04.2007 9:32
Lokalizacja: Nadwilże

Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Haribo » czw 01.12.2022 10:41

Panowie, mam wątpliwości, czy tak szeroka definicja fantasy, obejmująca Saramago i Marqueza, jest sensowna. Bardziej to wygląda na wynikającą z niepotrzebnych kompleksów próbę usprawiedliwienia i nobilitację wyboru swoich lektur.

To tak jakby czytelnik horrorów Mastertona czy Guya Smitha powiedział, że przecież Kafka napisał "Kolonię karną", a Poe "Zagładę domu Usherów" , więc horror jako gatunek jest czymś wybitnym. Zaś miłośnik kryminałów Remigiusza Mroza przywoływałby przykład "Zbrodni i kary" (której zresztą nawet nie czytał), aby próbować przekonać innych, że nie czyta literatury wagonowej.

Po co takie sztuczki? Jaki jest koń, każdy widzi. W każdym gatunku zdarzają się dzieła znakomite (w horrorze - Ligotti, w kryminale - John Le Carre, w fantasy - Ziemiomorze i inne rzeczy, w SF taka samo), ale to nie zmienia faktu, że w każdym z tych gatunków zdecydowaną większość stanowią rzeczy co najwyżej przeciętne, zwykłe czytadła. Po co ta rozkmina? Po co tracić nerwy?
Haribo
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 488
Rejestracja: czw 28.03.2013 9:37

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: Obłęd » czw 01.12.2022 11:35

Historyku, wydaje mi się, że zbyt wąsko patrzysz na te “formalne” wymogi, porzucając przy okazji inne argumenty i spojrzenia na sprawę. Fantasy reprezentuje odmianę gatunkową powstałą gdzieś w XX wieku; nie istniało od zawsze, istniały natomiast ELEMENTY czy MOTYWY fantastyczne lub nadprzyrodzone w różnych rodzajach literackich. Dlatego mówienie o “współczesnej fantasy” jest pleonazmem. Dotyczy to nie tylko fantasy. Zwróć uwagę, że mimo “podobieństw formalnych” nie klasyfikujemy “Tristrama Shandy” Sterne’a jako powieści postmodernistycznej. Dlaczego? Bo postmodernizm to nurt drugiej połowy XX wieku, a wspomniana książka nie przynależy do tego – umownego co prawda i przybliżonego, ale jednak – określonego punktu na osi czasu. Podobnie Szekspir nie jest zaliczany do literatury (powieści, ale wiemy o co chodzi) gotyckiej, która powstała jako rodzaj czy nurt dopeiro po pulbikacji “Zamczyska w Otranto” Walopole’a. Ta formalność, której chciałbyś się trzymać, jest pułapką – z jednej strony już wydaje się nam, że uchwyciliśmy pewne cechy wspólne, a z drugiej, pod kątem jakościowym i praktycznym dochodzimy do aberracji. Uciekając w inną metaforę, fantasy jest jak kwadrat 5x5 cm – jest jednocześnie kwadratem i prostokątem. Ty starasz się pokazać prostokąt 2x10 cm, argumentując, że skoro oba obiekty mają kąty proste, to muszą być kwadratami. Gołym okiem widzimy, że nie są, tak samo jak gołym okiem widzimy, że “Gilgamesz” ma niewiele wspólnego z “Wiedźminem”. Mamy więc przypadek, w którym oba obiekty dzielą ze sobą pewne cechy wspólne (kąty proste/motywy fantastyczne), a jednocześnie nie są w tym samym zbiorze (prostokąt nie jest kwadratem, tak jak “Odyseja” nie jest fantasy).

Patrzenie przez pryzmat wyłącznie wymogów formalnych i cech charakterystycznych będzie w tym wypadku prowadziło do wypaczenia. A w kontrze możemy postawić chociażby: wymiar praktyczny; aspekty historycznoliterackie; przynależność do pewnej określonej estetyki, nurtu czy zbiorowej wyobraźni danej epoki/czasu.

I o ile zaliczanie Roku 1984 do SF nikogo nie oburza, o tyle zaliczenie Folwarku do fantasy od razu wzbudza sprzeciw, ba, nawet wrzask.

Nie wydaje mi się, że to jest wrzask, raczej słuszna obawa, że podążający takim kryterium i nie czyniąc żadnych pośrednich dystynkcji, zaczynamy tak znaczną ilość utworów wrzucać do jednej szuflady z napisem "fantasy", że przestaje ona mieć jakiekolwiek znaczenie.
Link do profilu Goodreads: https://www.goodreads.com/user/show/16204414-maciej-sz
Link do tekstu o twórczości Anny Marii Wybraniec: https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-172/ar ... -wybraniec
Obłęd
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 673
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Kolejna saga fantasy z Vesper

Postautor: nosiwoda » czw 01.12.2022 12:33

Mit i legenda są próbami wytłumaczenia i opisania rzeczywistości. Fantasy nie jest próbą wytłumaczenia czy opisania rzeczywistości. Przyklejanie etykiety "fantasy" na wszystko z elementami fantastycznymi nie ma sensu. Z tego samego powodu książki "ufologiczne" czy daenikenowskie NIE SĄ SF, mimo zawierania tych samych elementów (obcy, podróże międzygwiezdne, wizje przyszłości, wizje przeszłości) - bo ich autorzy WIERZĄ (albo udają, że wierzą), że piszą PRAWDĘ (coś, czego mój wujek Otchłaniowiec nie może pojąć, wciąż uważając mnie za swego sojusznika, bo lubię fantastykę, i nie widząc tego, że właśnie z tego powodu nie jestem jego sojusznikiem - bo wiem, że czytam FANTASTYKĘ).

I dalej uważam, że czas ma znaczenie. Na bazie pulpy wyrasta nowe pokolenie (stąd to, że w 60. powstawały arcydzieła SF nie zaprzecza, a wręcz może potwierdzać moją tezę), które wspólne tropy i motywy może cyzelować literacko (co NIE znaczy, że na samym początku, w oceanie pulpy, nie mogą powstawać czy nie powstawały arcydzieła).

(Przepraszam [bardzo] za nadmierną ilość nawiasów w tym poście).
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

PoprzedniaNastępna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości

cron