Między szmirą a arcydziełem

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » wt 04.01.2022 21:16

AAAAAby odciążyć wątek Felksa W. Kresa tworzę wątek niniejszy. Zaczęło się od pochwalenia przeze mnie twórczości Bretta i Kuang. Inni użytkownicy forum nie podzielają moich ekstremistycznych opinii.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Luc du Lac » wt 04.01.2022 21:24

Kuang nie czytałem, ale Brett to chała.
Kupiłem bo w oczy rzuciły mi się pochwalne recki, i tytuł wydawał się... taki ambitniejszy.
A tu okazało się że to kupa g.
Ze dwa tomy zrobiłem nim cisnąłem w kąt, wtórność nad wtórnościami.
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » wt 04.01.2022 21:32

Luc du Lac pisze:Kuang nie czytałem, ale Brett to chała.
Kupiłem bo w oczy rzuciły mi się pochwalne recki, i tytuł wydawał się... taki ambitniejszy.
A tu okazało się że to kupa g.
Ze dwa tomy zrobiłem nim cisnąłem w kąt, wtórność nad wtórnościami.


Cykl Bretta ma pewne wady, to sam przyznałem. Jednak z zarzutem wtórności się nie zgadzam. Co konkretnie jest tam wtórne? Jak dotąd nikt nie przedstawił konkretnych dzieł, z których Brett zrzynał...
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » wt 04.01.2022 22:14

FKJZ pisze:El Lagarto, nie chcę dołączać do grona użytkowników robiących z pana w pana własnych oczach męczennika, niemniej jednak mam kilka uwag.
To, że coś się panu podobało, nie znaczy, że jest dobre. I na odwrót.
Gusta każdy swoje ma, jednak jeśli dane dzieło jest "obiektywnie" złe, należy mu to przyznać - co nie zmienia faktu, iż obcowanie z nim może sprawiać nam przyjemność.


Na forach istnieje zwyczaj zwracania się do siebie na Ty. Proponuję się tego trzymać, chyba że bardzo Pan nie chce / nie chcesz [niepotrzebne skreślić]

1. Ogólnie zgadzam się z tym twierdzeniem, ale ocena dzieła literackiego raczej rzadko bywa zerojedynkowa (dobre albo złe) . Pomiędzy szmirą i arcydziełem leży otchłań wypełniona książkami takimi sobie, niezłymi, całkiem dobrymi, nierównymi, niemal doskonałymi itd.
Arcydzieło może mieć pewne wady, a słaba książka mocniejsze elementy.

2. Ponadto z upływem czasu zmienia się optyka, moda i styl pisania. To co kiedyś uchodziło za tandetę, sto albo kilkadziesiąt lat później może się okazać klasyką. I odwrotnie. Spór o to czy Lovecraft to wybitny pisarz, czy tandeciarz dowodzi, że podział na kicz i arcydzieło także nie jest jednoznaczną sprawą (mówię o ogólnej zasadzie, nie twierdzę, że za sto lat "Malowany człowiek" będzie klasyką literatury)

FKJZ pisze: Nie wydaje mi się. Archetypy są składnikami, a schematyczny może być sposób ich wykorzystania.

Archetypowe mogą być postacie i przedmioty np. nadludzko silny wojownik, ale też sytuacje wykorzystane w fabule (to co potocznie nazywamy schematami). Np. symboliczna lub tymczasowa śmierć bohatera i zejście do podziemi=krainy zmarłych. Mamy to w "Odysei" gdy Odyseusz odwiedza Hades, mamy u Tolkiena gdy Aragorn wkracza na Ścieżkę Umarłych, u le Guin gdy Ged wkracza do grobowców Atuanu, w Indianie Jonesie, gdy Indy schodzi do Świątyni Zagłady...

Ten "schemat" pojawia się już w sumeryjskich i egipskich mitach i nic nie wskazuje na to, by przestał pojawiać się w literaturze, zarówno w arcydziełach jak i w szmirowatych opowiastkach.

U Bretta nic nie jest jednoznaczne.
1. Mamy dwóch Wybrańców i nie wiemy, który jest prawdziwy. Może żaden, a może obaj, a może tylko jeden.
2. Główny pozytywny bohater w kolejnych tomach coraz bardziej zmierza w kierunku "ciemnej strony Mocy"
3. Antagoniści rehabilitują się; podli egoiści dokonują niekiedy bohaterskich czynów, pozytywni bohaterowie popełniają fatalne błędy i niewłaściwie oceniają rzeczywistość
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » wt 04.01.2022 22:22

asymon pisze: Ej, nigdy nie mieliście szesnastu-siedemnastu lat? Ja tam miło wspominam studenckie lektury o niewypowiedzianej grozie z przestrzeni (przyznaję, zawsze byłem trochę do tyłu). Teraz bym kijem nie tknął, podobnie jak wielu innych lektur z młodości. I może i jest grafomanem i rasistą, ale niech se tam czytają, bo, pardon, cultural impact typa jest spory, jak niedawno czytałem pierwsze tomy "Manitou", to się zdziwiłem.

Sęk w tym, że krytyczne opracowania o Lovecrafcie są pisane przez poważnych literaturoznawców, a nie przez pryszczatych nastolatków.

"Manitou" czytałem dawno, dawno temu. Sprawdza się jako niezobowiązująca rozrywka, jednak Masterona od Lovecrafta dzielą bezdenne czeluści wypełnione bluźnierczymi jękami. W terminologii militarnej Lovecraft to panzerfaust, a Masterton wiatrówka na strzelnicy w wesołym miasteczku.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: asymon » śr 05.01.2022 4:32

El Lagarto pisze:"Manitou" czytałem dawno, dawno temu. Sprawdza się jako niezobowiązująca rozrywka, jednak Masterona od Lovecrafta dzielą bezdenne czeluści wypełnione bluźnierczymi jękami. W terminologii militarnej Lovecraft to panzerfaust, a Masterton wiatrówka na strzelnicy w wesołym miasteczku.


Ta, ale ja nie o tym. W zeszłe wakacje wziąłem sobie niezobowiązująco dwa tomy wykopane w tanich jatkach w Carrefourze, co by jednym okiem zerkać, a drugim patrzyć, czy dzieci się nie topią. No i był w sam raz, ale się zdziwiłem że Masterton żywcem nawiązuje do mitologii lovecraftianskiej. To co Miquamacus przywoływał.

Mastertona czytałem mając lat pewnie 15 czy 16, a historie o Cthulhu juz na studiach, więc pojecia nie miałem że to się wiąże. Przepraszam jesli to dla wszystkich oczywiste, mnie na plaży moze nie szczęka opadła, ale brew się uniosła.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1950
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Fidel-F2 » śr 05.01.2022 5:12

El Lagarto pisze:W terminologii militarnej Lovecraft to panzerfaust, a Masterton wiatrówka na strzelnicy w wesołym miasteczku.
W terminologii wojskowej, obaj to "przeszkoda terenowa o wilgotności 100% bez znaczenia strategicznego" tudzież "niewielki akwen o niezdefiniowanym znaczeniu militarnym, do przebycia którego wojsko nie potrzebuje sprzętu specjalistycznego."

I z całym szacunkiem stary, trudno mi sobie wyobrazić bardziej kretyński sposób na marnowanie czasu niż dyskusja o prozie Beretta. Możesz więc liczyć jedynie na złośliwe onelinery, ale i tego nie obiecuję.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: FKJZ » śr 05.01.2022 11:52

El Lagarto pisze:Na forach istnieje zwyczaj zwracania się do siebie na Ty. Proponuję się tego trzymać, chyba że bardzo Pan nie chce / nie chcesz [niepotrzebne skreślić]

Jak sobie życzysz (choć zawsze można to połączyć i pisać np. "Chcesz pan").

1) Tak, oczywiście; jednak mój wpis dotyczył rozróżnienia oceny "obiektywnej" od subiektywnej.

2) Racja, nie ma jednak sensu oceniać współczesnych tworów według niewspółczesnych kryteriów (to odnośnie Bretta i Kuang).

Co do archetypów, to również się zgadzam, tylko, jak już pisałem, są one jedynie składnikami, a istotny jest również sposób ich wykorzystania. W przypadku zejścia do podziemi/zaświatów na przykład ważne jest, czemu służyć ma taka podróż, czego dowodzi, co bohater z niej wynosi, jak wygląda.
Oczywiście, że korzystanie z archetypów jest obecne od początków kultur i wciąż jest używane - to podstawa porozumienia między autorem a odbiorcą.
Niech duchy, paląc gwiazd pochodnie,
Powiedzą kiedyś w chmur powodzi,
Że tam, gdzie na świat szewc przychodzi,
Bóg przyobuty bywa godnie.
Awatar użytkownika
FKJZ
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 167
Rejestracja: sob 31.10.2020 13:13

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » śr 05.01.2022 18:52

Fidel-F2 pisze:W terminologii wojskowej, obaj to "przeszkoda terenowa o wilgotności 100% bez znaczenia strategicznego"
[...]
I z całym szacunkiem stary, trudno mi sobie wyobrazić bardziej kretyński sposób na marnowanie czasu niż dyskusja o prozie Beretta. Możesz więc liczyć jedynie na złośliwe onelinery, ale i tego nie obiecuję.


Lovecraft "bez znaczenia strategicznego"? Nonsens. Pan Lovecraft maczał palce w powstaniu większości współczesnych gatunków literatury fantastycznej: w tym horroru, SF, fantasy i weird. Na palcach jednej ręki można policzyć pisarzy, którzy mieli równie wielki wpływ na rozwój literackiej i filmowej fantastyki. O komiksach, grach i innych mediach nie wspominając...

Dlaczego stary? Skąd pomysł, że jestem stary?

Beretta to marka broni palnej. Jeśli chodzi o Bretta, to zalecam wizytę u okulisty. W tytule wątku nie ma o nim ani słowa. Akurat teraz dyskusja zdryfowała na Mastertona i Lovecrafta. Równie dobrze można tu pisać o Stephenie Meyer (jeśli ktoś to czytał) lub o Williamie Szekspirze (jeśli ktoś to czytał).
Co do Bretta to wciąż słyszę mantrę o jego wtórności. Nadal czekam na tytuł dzieła, z którego zrzynał.

Onelinery składają się z jednej linijki, więc będziesz naprawdę musiał się postarać.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Luc du Lac » śr 05.01.2022 19:15

El Lagarto pisze:Co do Bretta to wciąż słyszę mantrę o jego wtórności. Nadal czekam na tytuł dzieła, z którego zrzynał.


zupełnie szczerze - książka tak bezbarwna że umknęła zupełnie z mej pamięci, pozostawiając jeno ślad taki że suaba, tatuaże magiczne, nocne demony, i gdzieś tam idziemy.
Musiałbym odszukać jakiejś mojej zwięzłej recki nt. żeby coś wincej se przypomnieć.
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » śr 05.01.2022 19:17

FKJZ pisze:
El Lagarto pisze:Na forach istnieje zwyczaj zwracania się do siebie na Ty. Proponuję się tego trzymać, chyba że bardzo Pan nie chce / nie chcesz [niepotrzebne skreślić]

Jak sobie życzysz (choć zawsze można to połączyć i pisać np. "Chcesz pan").

Rzeczywiście niektórzy praktykują formę "Chcesz pan". Pomińmy ją jednak jako zbyt opresyjną i grzeczną tylko pozornie (ileż możliwości daje nam piękny język polski!)

Widzę, że co do pryncypiów zgadzamy się. Czasem jest po prostu tak, że ktoś widzi szklankę do połowy pełną, a ktoś inny do połowy pustą.

W dawnych heroicznych czasach PRL PRAWIE CAŁA proza fantastyczna była postrzegana przez tzw. mainstream jako muł i jarmarczna, bezwartościowa rozrywka (prawie oznacza, że łaskawie wykluczano z niej Lema). Jeśli coś było dobre, oznaczało to, że nie jest to fantastyka. Teraz sytuacja wygląda trochę inaczej, o Sapkowskim powstają prace doktorskie. Coś jednak z tego podejścia pozostało i przeszło na samych fantastów. Np. jeśli coś jest paranormalnym romansem albo ma etykietkę Young Adult to z definicji jest uważane za czyste zło.

"Malowany człowiek" nie jest arcydziełem fantasy, ale nie jest też dnem dna. Do mocniejszych jego stron należy wykreowane przez Bretta uniwersum.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » śr 05.01.2022 19:18

Luc du Lac pisze:
El Lagarto pisze:Co do Bretta to wciąż słyszę mantrę o jego wtórności. Nadal czekam na tytuł dzieła, z którego zrzynał.


zupełnie szczerze - książka tak bezbarwna że umknęła zupełnie z mej pamięci, pozostawiając jeno ślad taki że suaba, tatuaże magiczne, nocne demony, i gdzieś tam idziemy.
Musiałbym odszukać jakiejś mojej zwięzłej recki nt. żeby coś wincej se przypomnieć.


No i OK, Świat byłby nudny, gdyby wszyscy lubili to samo.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Bibi King » śr 05.01.2022 20:10

El Lagarto pisze:Nadal czekam na tytuł dzieła, z którego zrzynał.

Nie czytałem Bretta, ale z tym zarzutem wtórności może być jak u mnie z Harrym Potterem: nie umiem wskazać palcem, że to jest zaczerpnięte stąd, a tamto stamtąd, pewnie dlatego, że wszystkie przeczytane książki trochę mi się we łbie mieszają, ale czytając pierwszy tom Pottera (po dalsze nie sięgnąłem) miałem silne wrażenie "ale to już wszystko byyyło". Tak strzelam...
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1112
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Luc du Lac » śr 05.01.2022 21:00

postacie nieczarnobiałe ?
zasadniczo nic takiego nie zapamiętałem z lektury MCz, ale stylówa od czasów Kane'a mocno akcentowana.
Najazd demonów ? całe uniwersum WH na tym jedzie. Moorcook.
Oczywiście Martin.
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » czw 06.01.2022 0:09

Ja z kolei Pottera znam tylko z filmów. O szkole magów wcześniej pisała Le Guin, jednak wydaje mi się, że podobieństwa są powierzchowne.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » czw 06.01.2022 1:19

Luc du Lac pisze:postacie nieczarnobiałe ?
zasadniczo nic takiego nie zapamiętałem z lektury MCz, ale stylówa od czasów Kane'a mocno akcentowana.
Najazd demonów ? całe uniwersum WH na tym jedzie. Moorcook.
Oczywiście Martin.


Pierwszy tom jest ekspozycją. Postaci u Bretta ewoluują. To nie Conan, który jest taki sam w wieku 15 i 40 lat.

Kane to zupełnie inna para kaloszy. Jest antybohaterem. Arlen nie ma ani rudej brody, ani oczu mordercy i kierują nim dobre pobudki. Nie wiem skąd skojarzenie... Różnych zakapiorów mamy w powieściach fantasy mrowie, ale zepsuty do szpiku Kane jest ostatnią postacią, którą bym zestawił z bohaterem "Malowanego człowieka".

Warhammer - tak tu jest pewne (odległe) podobieństwo. Walka z Chaosem w WH odpowiada jednak zmaganiom dobra ze złem w innych światach fantasy. Z Martinem i "Pieśnią lodu i ognia", gdzie na pierwszy plan wysuwa się polityka, zbieżności zaś są szczątkowe, o ile w ogóle jakieś są.

U Bretta nie jest to klasyczna inwazja - demony pojawiają się o zmierzchu i znikają o świcie. Kontrolują noc, tylko za dnia może toczyć się względnie normalne życie (trochę przypomina obostrzenia w czasie pandemii). Ten stan odwołuje się do pierwotnych lęków przed mrokiem.

W dawnych czasach ludzie bardzo rzadko podróżowali nocą - noc była dziedziną złych sił. U Bretta to zagrożenie jest dosłowne i namacalne, ale sięga do archaicznych wierzeń i czasów kiedy ludzie skupieni przy ognisku chronili się przed polującymi w mroku bestiami. To jest jedna z tych rzeczy, które mi się w "Malowanym człowieku" podobają.

Moorcocka słabo znam. Czytałem I tom kronik Corum i "Klejnot w czaszce". Może jakieś opowiadania. To pierwsze bardziej mi utkwiło w pamięci. BTW Moorcock, zaliczany do klasyków fantasy, ma opinię chałturnika. Co było wcześniej u Moorcocka?
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Fidel-F2 » czw 06.01.2022 8:29

El Lagarto pisze:W dawnych czasach ludzie bardzo rzadko podróżowali nocą - noc była dziedziną złych sił. U Bretta to zagrożenie jest dosłowne i namacalne, ale sięga do archaicznych wierzeń i czasów kiedy ludzie skupieni przy ognisku chronili się przed polującymi w mroku bestiami. To jest jedna z tych rzeczy, które mi się w "Malowanym człowieku" podobają.
Jedna z najgłupiej wykonanych koncepcji w literaturze fantasy. Zanim zaczniesz zadawać głupie pytania i zadania, wykaż się odrobiną empatii i nie marnuj mojego czasu, najpierw trochę pomyśl.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3438
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Shadowmage » czw 06.01.2022 8:43

Fidel, gdzie ty w cytowanym fragmencie widzisz pytanie i wywoływanie Ciebie do odpowiedzi? Na mój gust "marnujesz czas" na własne życzenie, więc przynajmniej nie obrażaj innych.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 20742
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: historyk » czw 06.01.2022 12:39

El Lagarto pisze: Co było wcześniej u Moorcocka?

Elryk z Melniboné. Pasowałby też pewnie Erekose. Znaczy do Kane pasują, nie do bohatera Malowanego człowieka.

W dawnych czasach ludzie bardzo rzadko podróżowali nocą - noc była dziedziną złych sił. U Bretta to zagrożenie jest dosłowne i namacalne, ale sięga do archaicznych wierzeń i czasów kiedy ludzie skupieni przy ognisku chronili się przed polującymi w mroku bestiami. To jest jedna z tych rzeczy, które mi się w "Malowanym człowieku" podobają.

Owszem, w Malowanym jest jako tako, w Pustynnej włóczni już słabiej, a w Wojnie w blasku dnia zupełnie ginie ten klimat i staje się to standardową, przeciętnie napisaną fantasy.

Podobne do Malowanego klimaty znajdziesz w niedawno wydanym przez Maga Wampirzym cesarstwie (odradzam, słabe to i wtórne). Ze starszych rzeczy, była ongiś wydawana trylogia Allana Cole Timur. U nas - tradycyjnie - Zysk i S-ka wydał dwa tomy (1: Czarodziej wichrów; 2: Era wilka).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: FKJZ » czw 06.01.2022 13:01

El Lagarto pisze:Ja z kolei Pottera znam tylko z filmów. O szkole magów wcześniej pisała Le Guin, jednak wydaje mi się, że podobieństwa są powierzchowne.

O szkołach dla magów przed Rowling pisali również m.in. Sapkowski czy Pratchett.

Bibi King pisze:Nie czytałem Bretta, ale z tym zarzutem wtórności może być jak u mnie z Harrym Potterem: nie umiem wskazać palcem, że to jest zaczerpnięte stąd, a tamto stamtąd, pewnie dlatego, że wszystkie przeczytane książki trochę mi się we łbie mieszają, ale czytając pierwszy tom Pottera (po dalsze nie sięgnąłem) miałem silne wrażenie "ale to już wszystko byyyło". Tak strzelam...

Oczywiście, że Potter powiela liczne znane już schematy i archetypy (np. Wybraniec-sierota), a prócz tego korzysta z pomysłów i rozwiązań swoich poprzedników (np. czarodziej znający tylko jedno zaklęcie; feniks ratujący bohatera, przynosząc mu magiczny przedmiot podczas konfrontacji z antagonistą).
Niech duchy, paląc gwiazd pochodnie,
Powiedzą kiedyś w chmur powodzi,
Że tam, gdzie na świat szewc przychodzi,
Bóg przyobuty bywa godnie.
Awatar użytkownika
FKJZ
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 167
Rejestracja: sob 31.10.2020 13:13

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: FKJZ » czw 06.01.2022 13:11

FKJZ pisze:Oczywiście, że Potter powiela liczne znane już schematy i archetypy (np. Wybraniec-sierota)

Choć akurat Rowling nieco odbiega od typowego użycia tego motywu. Zazwyczaj Wybrańca dotyczy jakieś proroctwo, o którym młodzieniec nie ma pojęcia i spokojnie sobie żyje, i dopiero na wieść o przepowiedni rozpoczyna trening, by zdobyć szacunek, wpływy i moc, a następnie ostatecznie pokonać antagonistę. Akcja Pottera natomiast rozpoczyna się w momencie, kiedy Harry JUŻ jest uważany za bohatera, już wypełnił dotyczące go proroctwo (nieświadomie, był jedynie przedmiotem przepowiedni) i musi działać na własną rękę, żyjąc z reputacją zbawcy.
Niech duchy, paląc gwiazd pochodnie,
Powiedzą kiedyś w chmur powodzi,
Że tam, gdzie na świat szewc przychodzi,
Bóg przyobuty bywa godnie.
Awatar użytkownika
FKJZ
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 167
Rejestracja: sob 31.10.2020 13:13

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: Luc du Lac » czw 06.01.2022 14:56

Kane'a wskazałem jako jednego z tych bohaterów od którego zaczęło się wystawianie postaci niejednoznacznych moralnie. Jeżeli El wskazał to jako "wyróżnik" dla postaci z Malowanego... powiedzmy że skończywszy na Martinie/Abercrombiem u których w całej galerii postaci są tylko takie postacie.

Malowany to cykl rzędu Szannary czy innego Goodkinda. Obaczyć pierwszy tom i zapomnieć.


w temacie Rowling - motyw nauki w fantasy jest niemal do samego początku, choć najczęściej skupiał się na relacjach uczeń-mistrz.
Pewnikiem pojawienie się klasycznych "szkół" jest wynikiem zmiany "targetu sprzedażowego" - a Rowling to wyczuła i nieźle się w tym sprawiła. Jednocześnie przypomnę o wcześniejszych szkołach - Akademia Pana K. ;) czy Akademia z Gry Endera gdzie mamy w sumie to samo (czyli także problemy społeczne tego okresu) co u Rowling ale skomasowane i w SciFi. Bliżej w klimacie fantasy jest Cień Kata - gdzie Severian jest wciąż uczniem konfraterni, choć oczywiście problemy szkolne są tam gdzieś w czwartym tle.

Co ważne w takim tropieniu względnych oryginalności pomysłów - pamiętajmy że do nas dotarła właściwie tylko najlepsza część z tego poletka a ominęła nas w większości klasyczna anglosaska grafomania (teraz dopiero do nas dociera rodzima).
Luc du Lac
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 225
Rejestracja: czw 30.09.2021 23:18

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » czw 06.01.2022 21:51

historyk pisze: Elryk z Melniboné. Pasowałby też pewnie Erekose. Znaczy do Kane pasują, nie do bohatera

Elryka i Erekose kojarzę jako postacie z książek Moorcocka. Raz czy dwa coś tam próbowałem o Elryku przeczytać, ale mnie odrzucił egzaltowany styl. Natomiast Corum (t. 1) kiedyś podobał mi się bardzo.

historyk pisze: Owszem, w Malowanym jest jako tako, w Pustynnej włóczni już słabiej, a w Wojnie w blasku dnia zupełnie ginie ten klimat i staje się to standardową, przeciętnie napisaną fantasy.

Akurat tu zgadzam się w dużej części. Poza tym "Wojna w blasku dnia" jest tak rozdęta jakby płacili Brettowi za każdy przecinek i kropkę. Gdyby odchudzili książkę o połowę, byłaby dużo lepsza. Mimo wszystko nie tracę nadziei. Wychodzę z założenia, że większość pisarzy z upływem lat poprawia swój warsztat.

historyk pisze: Podobne do Malowanego klimaty znajdziesz w niedawno wydanym przez Maga Wampirzym cesarstwie (odradzam, słabe to i wtórne). Ze starszych rzeczy, była ongiś wydawana trylogia Allana Cole Timur. U nas - tradycyjnie - Zysk i S-ka wydał dwa tomy (1: Czarodziej wichrów; 2: Era wilka).

Allana Cole'a w ogóle nie skojarzyłem. Dopiero po okładce coś tam zajarzyłem. Skoro wampiry odradzasz, rozumiem, że "Czarodzieja wichrów" polecasz?
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » czw 06.01.2022 22:11

FKJZ pisze:O szkołach dla magów przed Rowling pisali również m.in. Sapkowski czy Pratchett.

Z pewnością jednak pośrednio lub bezpośrednio wzorowali się na pomyśle Le Guin. Nie przypominam sobie z literatury czy filmu szkoły magów starszej niż Roke. "Czarnoksiężnik z Archipelagu" został wydany w latach 60. :czarodziej:

Owszem, Brzechwa wydał "Akademię Pana Kleksa" jeszcze wcześniej, ale nie sądzę, żeby Le Guin to czytała. :wink: Ponadto choć Akademia jest pełna czarów, to jednak nie jest szkołą, gdzie kształci się przyszłych magów.

A SF to inna bajka. Po pierwsze szkolenia dla astronautów od XX wieku istnieją także w naszej rzeczywistości. Kursy dla kosmicznych rekrutów to chleb powszedni w fantastyce naukowej. Card na pewno miał wielu poprzedników, choć teraz żaden tytuł nie przychodzi mi do głowy (poza Akademią Jedi z trylogii prequeli "Gwiezdnych wojen", ale ta jest późniejsza od "Gry Endera" i właściwie to szkoła magów)
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: historyk » pt 07.01.2022 2:41

El Lagarto pisze:Z pewnością jednak pośrednio lub bezpośrednio wzorowali się na pomyśle Le Guin. Nie przypominam sobie z literatury czy filmu szkoły magów starszej niż Roke. "Czarnoksiężnik z Archipelagu" został wydany w latach 60. :czarodziej:

Czytelnicy z zachodu wskazują wcześniejsze szkoły magii:

Jako pierwszą wspomnianą w dziele Emily Gerard, irlandzkiej pisarki z przełomu XIX/XX wieku.

Jako drugą - Theodore Cogswell i opowiadanie The Wall Around the World z 1953 r. (i to opko konkretnie wskazuje się jako inspirację tak dla Le Guine, jak i Rowling). U nas wydane jako Mur wokół świata (antologia Fabryki Słów: Wielka Księga Fantasy). Dzieciarnia latająca do szkoły na miotłach i takie tam :D

Jako trzecią - Robert Sheckley i opowiadanie The Accountant z 1954 r. (u nas pt. Księgowy w zbiorze Sheckley'a Obywatel galaktyki - nie czytałem, można zweryfikować czy faktycznie jest tam mowa o takowej szkole).

Jako czwartą - Eleanor Estes i powieść The Witch Family z 1960.

Natomiast Corum (t. 1) kiedyś podobał mi się bardzo

Też najbardziej lubię tę trylogię z książek Moorcocka (znaczy, u nas to jest trylogia, bo oryginalnie dwie trylogie). Być może dlatego, że od Coruma zacząłem znajomość z Moorcockiem (wydawnictwo Pomorze, które w 1990 puściło na rynek Moorcocka, Norton i Howarda, a serią zawiadywał niejaki Tadeusz Zysk).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » pt 07.01.2022 16:41

"Mur wokół świata" czytałem, ale kompletnie wyleciała mi z głowy treść tego opowiadania.

Jak zwykle za prekursorskimi dziełami stoją Polacy ;-) W Internetach wyczytałem, że pani Emily Gerard nazywała się w rzeczywistości Emily de Laszowska Gerard, gdyż jej mąż był Polakiem (oficerem armii austro-węgierskiej).
Po polsku chyba nic nie wydała...

Jest w sieci artykuł o siostrach Gerard (obie były pisarkami): https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Pam ... 67-284.pdf

Wynika z niego, że Emily mieszkała jakiś czas z mężem w Polsce (pod zaborami rzecz jasna).
Ostatnio zmieniony wt 11.01.2022 18:45 przez El Lagarto, łącznie zmieniany 1 raz
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: historyk » sob 08.01.2022 2:14

El Lagarto pisze:W Internetach wyczytałem, że pani Emily Gerard nazywała się w rzeczywistości Emily de Laszowska Gerard, gdyż jej mąż był Polakiem (oficerem armii austro-węgierskiej).
Po polsku chyba nic nie wydała...

Pewnie nie, choć ręki nie dałbym sobie uciąć - w starych gazetach można znaleźć prawdziwe "skarby". Wczoraj znalazłem opowiadanie (dość długie) Lorda Dunsany drukowane w czterech odcinkach w Dzienniku Poznańskim w 1911 roku. Inne jego opowiadanie, tłumaczone przez Ludwika Jerzego Kerna, było w Przekroju w 1964. Znalazłem jeszcze opowiadanie Lorda Dunsany, ale podróżnicze, w miesięczniku Naokoło Świata z 1926 roku. Sądzę, że w starej prasie jeszcze niejedna ciekawostka się kryje.

Link Ci się rozwalił - a znalazłeś rzecz interesującą; można szukać po tytule:
Katarzyna Gmerek, Emily i Dorothea Gerard - nieznane pisarki szkockie w Polsce, Biblioteka, t. 9 (18), 2005, s. 11-26.

PS
Sprawdziłem tego Księgowego Sheckley'a. Jest szkoła magii, fragment:

Pan Dee zacisnął pasek, pospiesznie wepchnął koszulę w spodnie i otworzył frontowe drzwi. Stała w nich pani Greeb, nauczycielka jego syna z czwartej klasy podstawówki.
— Proszę, pani Greeb — powiedział Dee. — Czy mogę zaproponować pani coś do picia?
— Nie mam czasu — odpowiedziała pani Greeb. Stała w przedsionku, podpierając się pod boki. Ze swoimi siwymi rozczochranymi włosami, podługowatą wychudzoną twarzą, długim nosem i rozbieganymi oczami o czerwonych źrenicach wyglądała dokładnie jak wiedźma. Co gorsza w tym wypadku wszystko się zgadzało, ponieważ pani Greeb była wiedźmą.
— Przyszłam, żeby porozmawiać o pańskim synu — oznajmiła.
W tej samej chwili pani Dee przybiegła z kuchni, wycierając ręce w fartuszek.
— Mam nadzieję, że nie jest nieposłuszny — powiedziała z niepokojem.
Pani Greeb prychnęła złowróżbnie.
— Dzisiaj przeprowadziłam testy sprawdzające z całorocznego materiału. Syn państwa oblał je z kretesem.
— O mój Boże! — wykrzyknął pan Dee. — Jest wiosna. Być może…
— Wiosna nie ma tu nic do rzeczy — stwierdziła wiedźma. — W zeszłym tygodniu przerabiałam z nimi Wielkie Czary Cordusa, paragraf pierwszy. Zdajecie sobie państwo sprawę, jakie są łatwe. A on nie nauczył się nawet jednego z nich.
— Hmm — stwierdził treściwie pan Dee.
— Jeśli chodzi o biologię, on nie ma zielonego pojęcia, jakie są podstawowe zioła, używane do czarowania. Zielonego pojęcia — zżymała się nauczycielka.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2636
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » wt 11.01.2022 19:04

EMILY GERARD
Link zreperowałem. W zasadzie Emily Gerard pisała o szkole czarów relacjonując rumuńskie wierzenia. Jej opowieść pewnie bardziej przypominała reportaż niż gotycki romans. Tak przy okazji jej wnuk Alfred Łaszowski też był pisarzem, a ponadto wg dokumentów agentem Gestapo. https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_%C5%81aszowski

LORD DUNSANY
Wychodzi na to, że Dunsany'ego drukowali w Polsce na długo przed Tolkienem, Howardem i Le Guin? Ha! To ci ciekawostka. Prasówka prasówką, a teraz ostrzę pazury na jego współczesne wydanie.

R. SHECKLEY
Co do Sheckleya*, to nie kojarzyłem go w ogóle z fantasy. Skoro jednak sam Philip K. Dick popełnił "Króla elfów" to i panu S. mogło się coś baśniowego przydarzyć.


*Tu apostrof niepotrzebny; podobnie piszemy "Disneya". Przy Dunsany'm trzeba pisać apostrof, tak jak przy Kennedy'm albo Sarkozy'm: https://www.jezykowedylematy.pl/2010/10 ... 2osk%C4%85.
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: nosiwoda » śr 12.01.2022 9:51

Przy Dunsany'm trzeba pisać apostrof, tak jak przy Kennedy'm albo Sarkozy'm
Nie, akurat w tym przypadku (gramatycznym) nie trzeba. Kennedy'emu = ale Kennedym (Sarkozym, Dunsanym).
https://sjp.pwn.pl/slowniki/Kennedym.html
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4975
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Między szmirą a arcydziełem

Postautor: El Lagarto » śr 12.01.2022 10:14

nosiwoda pisze:
Przy Dunsany'm trzeba pisać apostrof, tak jak przy Kennedy'm albo Sarkozy'm
Nie, akurat w tym przypadku (gramatycznym) nie trzeba. Kennedy'emu = ale Kennedym (Sarkozym, Dunsanym).
https://sjp.pwn.pl/slowniki/Kennedym.html


Tak, oczywiście racja. Rozpędziłem się w krytycznym podejściu i sam popadłem w hiperyzm. https://sjp.pwn.pl/sjp/hiperyzm;2560509
El Lagarto
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 923
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17


Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości

cron