Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 0:54

W wątku „Ognie niebios” – reedycja w kwietniu Tigillo, jako amator Abercrombiego , poprosił o polecenie „ciekawego dark fantasy”. Wątek jordanowski zboczył nieco z kursu (i chyba wygasł), więc niniejszym ustanawiam tu wątek poświęcony dark fantasy.

Zgodnie ze swoją nazwą termin „dark fantasy” nie jest zbyt jasny, ale w wikipedyjnych i okołofanowskich wpisach jako wyznaczniki podgatunku pojawiają się
1. elementy horroru w mniejszym lub większym stężeniu: czyli więcej demonów, wampirów, grimuarów, przekleństw, nieumytych zębów niż w „zwykłej” fantasy
2. realizm (oczywiście „realizm” na miarę fantastycznego uniwersum)
3. zatarcie podziału na dobro i zło; brutalni i amoralni bohaterowie, zło triumfuje
4.„mhroczna atmosfera”

Abercrombie łapałby się na 2, 3 może jeszcze 4 punkt. Magia (czarna, biała czy różowa nieważne) u niego jest zjawiskiem niezbyt powszechnym,podobnie jak w „Pieśni lodu i ognia” Martina. Duchy i demony się zdarzają, ale to ludzie są najstraszniejszymi bestiami.

Jakie zatem powieści / cykle spełniają wszystkie 4 punkty? (Możliwe spojlery, ale niewielkie i mało znaczące)
-J. Abercrombie „Pierwsze prawo” 2,3,4
-K. E. Wagner „Kane Nieśmiertelny” punkty 1,2,3,4 Amoralny bydlak w mrocznym świecie, magia, demony, względny realizm
-J. Vance „Umierająca Ziemia” 1,3,4 Dużo czarnego humoru, co trochę osłabia mroczność
-R. E. Howard „Conan” „Solomon Kane” 1,3,4 Punkt 3 jest dyskusyjny. Conan jest amoralny, niby kieruje się własnym interesem, ale ma swój honor i jakoś tak wychodzi, że to on jest tym najuczciwszym złodziejem/zabójcą, który w dodatku ratuje świat/kobietę/królestwo (niepotrzebne skreślić). Z kolei Solomon Kane trzyma się sztywno swoich zasad moralnych, a stawanie w obronie słabych uważa za swój obowiązek. Solomon Kane nie łapie się na punkt 3. Ogólnie jednak twórczość Howarda, piszącego pod wpływem Lovecrafta, jest solidnym fundamentem dla późniejszej dark fantasy
-P. Brett „Cykl demoniczny” 1,2,4 Z realizmem raz gorzej raz lepiej, ale Brett się stara.
-S. King „Mroczna wieża” 1,2, 4 Roland jest z początku dwuznaczną postacią, podobnie jak Eddie. Jednak w ostatecznym rozrachunku Drużyna składa się z samych fajnych i pozytywnych gości/ń, może tylko lekko zakręconych.
-M. Cameron „Syn zdrajcy” 1,2,4 Podział na dobro i zło w kolejnych tomach staje się coraz mniej oczywisty, ale głównych bohaterów trudno nazwać amoralnymi. W sumie sympatyczne skurczybyki. A kto nie jest bez wad?

BTW @Tigillo jeśli nie czytałeś, polecam Milesa Camerona. Może w kanonie fantasy bym go nie umieścił, ale jest wystarczająco dobry, by go zarekomendować. Autor działa w grupach rekonstrukcyjnych, więc opisy walk są w moim mniemaniu realistyczne (choć zdarzają się męczące sceny zakładania zbroi). Jest też Kanadyjczykiem, więc jak opowiada o mrocznej i groźnej puszczy, też wie co pisze. Czasami przynudza, ale z umiarem.

Tymczasem w moim rankingu darkest of the darkest wygrywa Kane Nieśmiertelny. Tylko on spełnia wszystkie 4 punkty. Winszuję!
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » wt 13.04.2021 6:27

Jeżeli wyrzucisz 1, to sporo dobrej literatury z głównego nurtu wejdzie w zakres. Ale jeśli wystarczą nieumyte zęby, to nawet Potop Sienkiewicza się załapie.

I druga sprawa, odrzucenie klarownego podziału dobro-zlo imho nie jest elementem dark fantasy a warunkiem koniecznym dobrej literatury. Oczywiście to uproszczenie bo rzecz można zniuansować na mnóstwo sposobów. Chyba, że chodziło Ci o to, że wszyscy są źli, bez względu po której stronie barykady stoją.
Ostatnio zmieniony wt 13.04.2021 8:22 przez Fidel-F2, łącznie zmieniany 1 raz
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Shadowmage » wt 13.04.2021 7:41

Nie jestem ekspertem od kategoryzacji, ale IMO punk z grozą można odpuścić. Dla mnie ważniejsze są kolejne trzy punkty. A skoro o misiach, to ja nigdy do DF nie zaliczylbym Bretta (słaba młodzieżówka bez klimatu - przynajmniej po pierwszym tomie) czy Kinga (no, może fragmentami - ale MW można w zasadzie wszędzie podciągnąć, taki miszmasz).
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19304
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 10:43

Fidel-F2 pisze:Jeżeli wyrzucisz 1, to sporo dobrej literatury z głównego nurtu wejdzie w zakres. Ale jeśli wystarczą nieumyte zęby, to nawet Potop Sienkiewicza się załapie.

Prędzej "Ogniem i mieczem", gdzie niewielką, ale istotną rolę ma czarownica Horpyna. A priori ma być element fantastyczny.

Nie zgadzam się, że klarowny podział na dobro i zło wyklucza dobrą literaturę. W takim układzie trzeba wrzucić do kosza nie tylko "Władcę pierścieni" i "Narnię", ale też "Pieśń o Rolandzie", cykl arturiański, dramaty Szekspira i Racine'a. Zacieranie granicy między dobrem i złem stało się modne w czasach nowożytnych. Dzieło Tolkiena m. in. dlatego miało taką siłę rażenia, że było jak wyjęte z innej epoki. Teraz fantasy w opozycji do Tolkiena znów wraca do brudu i amoralności.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 10:56

Shadowmage pisze:Nie jestem ekspertem od kategoryzacji, ale IMO punk z grozą można odpuścić. Dla mnie ważniejsze są kolejne trzy punkty.

Wszystkie składne definicje dark fantasy jakie znalazłem, to definicje bardziej fanowskie niż literaturoznawcze (może słabo szukałem). Dodatkowo ZACIEMNIA definicję termin "grimdark", który chyba należy rozumieć jako jeszcze mroczniejsze dark.

King łapie się do dark fantasy, choćby ze względu na tytuł cyklu ;-)

Lubię Bretta do połowy któregoś tam tomu. Jeśli to jest młodzieżówka, to tylko w takim sensie jak twórczość Juliusza Verne, który pisał dla dorosłych, a potem trafił na półki z literaturą młodzieżową.
Zmieniła się też pewnie definicja literatury młodzieżowej. Kiedyś opisy kazirodztwa czy gwałtu raczej nie trafiłyby na półkę dla nastolatków. A u Bretta takie rzeczy są.

Dark fantasy pisał Feliks W. Kres zanim to było modne. Znam jednak tylko pojedyncze opowiadania, więc w swoim zestawieniu go nie zamieściłem.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » wt 13.04.2021 11:39

El Lagarto pisze:Nie zgadzam się, że klarowny podział na dobro i zło wyklucza dobrą literaturę. W takim układzie trzeba wrzucić do kosza nie tylko "Władcę pierścieni" i "Narnię", ale też "Pieśń o Rolandzie", cykl arturiański, dramaty Szekspira i Racine'a.
Chyba nie przemyślałeś tej wypowiedzi. Po pierwsze wrzucanie zabytków do dyskusji o współczesnej literaturze jest pozbawione sensu.

Po drugie:
1. Nie kumam Narni i Racine'a więc nie pogadam ale... czuję, że tu też się potknąłeś.
2. Cyklu arturiańskiego jest jakieś dwadzieścia siedem tysięcy wersji, więc wrzucanie wszystkiego do jednego kosza jest nie ten tego. Po drugie to zabytek nie literatura, wiec ma prawo być prosty jak drut, choć nie jest. Wszak clou programu to dylematy moralne.
3.Władca pierścieni zupełnie tu nie pasuje i to na kilka sposobów. Masz tam ogromną paletę postaw, moralnych stanowisk i dylematów.
4. Od kiedy to Pieśń o Rolandzie to dobra literatura? Zramolały, męczliwy zabytek i to wszystko.
5. A w przypadku Szekspira to przywaliłeś jak dzik w sosnę i w zasadzie nie ma o czym gadać. Możesz się tylko zawstydzić.

tak, że ten tego.

El Lagarto pisze:Teraz fantasy w opozycji do Tolkiena znów wraca do brudu i amoralności.
mylisz z turpizmem i łopatologią
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: nosiwoda » wt 13.04.2021 13:15

Klarowny podział na dobro i zło to w niedalekiej od nas fantasy chyba głównie Domagalski w trylogii krzyżackiej. Niestety, OIDP, to powodowało kiepskostrawność tych tomów - na tyle, że opowiadań i kontynuacji już nie zdobyłem.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3765
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 16:34

Fidel-F2 pisze:Chyba nie przemyślałeś tej wypowiedzi. Po pierwsze wrzucanie zabytków do dyskusji o współczesnej literaturze jest pozbawione sensu.

Dokładnie odwrotnie. Bez sensu jest pisanie o fantasy w oderwaniu od tych, jak piszesz. "zabytków". Fantasy odnosi się do mitów, legend, eposów, baśni - inspiruje się nimi, wzoruje na nich albo z nimi dyskutuje i je kwestionuje. Bez legend arturiańskich, "Beowulfa", "Iliady" i "Odysei" nie ma mowy o współczesnej fantasy. Nie ma Tolkiena, nie ma Sapkowskiego, nie ma Sandersonów, Abercrombiech, le Guin i Williamsów.

Zresztą dotyczy to w dużym stopniu literatury w ogóle. Większość dzieł kanonu odnosi się w jakiś sposób do "zabytków" czyli mitów greckich i/lub Biblii.

Sam zaś wspominałeś o DOBREJ literaturze, nie o WSPÓŁCZESNEJ. Przegapiłem coś? Gdzieś na forum wisi zakaz pisania o "zabytkach"?

1. "Nie kumam Narni i Racine'a więc nie pogadam ale... czuję, że tu też się potknąłeś".

Wyjątkowo zabawny argument :-)

2 i 3 i 4. Mylisz cykl arturiański z późniejszymi trawestacjami i pastiszami. W oryginalnych legendach dokładnie wiadomo kto jest zły, a kto dobry. Bohaterowie błądzą i czasem dokonują złych wyborów.

Dylematy moralne mogą się pojawić tylko tam, gdzie istnieje moralność, czyli rozróżnia się dobro i zło. W amoralnym świecie nie ma dylematów, jest prawo silniejszego. Dylematy moralne pojawiają się i w cyklu arturiańskim, i w "Pieśni o Rolandzie", i u Tolkiena.
Podział na dobro i zło nie oznacza z definicji tekturowych postaci. Ta paleta postaw, która występuje u Tolkiena może zaistnieć właśnie dlatego, że oprócz dłubania przy rasach, językach i krainach autor popracował też nad etyką postaci.
5. To był Dzik Kalidoński. Sosny zdmuchiwał jednym parsknięciem. Sam mu nie dasz rady.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 16:50

Fidel-F2 pisze:
El Lagarto pisze:Teraz fantasy w opozycji do Tolkiena znów wraca do brudu i amoralności.
mylisz z turpizmem i łopatologią

Nie mylę. Turpizm i łopatologia też tam są w różnych proporcjach. Współczesna fantasy upodabnia się do literatury realistycznej ("mimetycznej" wg terminologii Trębickiego), ale jak się za bardzo upodobni, to przestanie być fantasy.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 17:11

nosiwoda pisze:Klarowny podział na dobro i zło to w niedalekiej od nas fantasy chyba głównie Domagalski w trylogii krzyżackiej. Niestety, OIDP, to powodowało kiepskostrawność tych tomów - na tyle, że opowiadań i kontynuacji już nie zdobyłem.


Nie znam trylogii Domagalskiego...

Nie doczytałem jeszcze "Archiwum Burzowego Światła" Sandersona, ale.... Cykl jak najbardziej współczesny, podział na dobro i zło jest tam jak najbardziej widoczny. Antagoniści niekoniecznie są jednoznacznie źli, ale tak samo było i u Tolkiena (Gollum, Boromir, Saruman).

Dobro i zło jest też w "Pieśni lodu i ognia". Po prostu dobrzy bohaterowie często ponoszą porażkę (Ned Stark, Jon Snow, Brienne) albo zostają zepsuci (Arya, Daenerys). Z kolei łotry mają szansę nawrócenia (Jaime Lannister).

Tad Williams "Pamięć, smutek, cierń" - również mamy wyraźny podział na dobro i zło.
Myślę, że znalazłoby się tego więcej.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 17:11

Na Swaroga! Awansowałem na Wędrowca!
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » wt 13.04.2021 18:00

Ok, przepraszam, niepotrzebnie się odzywałem.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 18:03

Fidel przeprasza? Czas przygotować się na Apokalipsę.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: historyk » wt 13.04.2021 18:05

Shadowmage pisze:Nie jestem ekspertem od kategoryzacji, ale IMO punk z grozą można odpuścić. Dla mnie ważniejsze są kolejne trzy punkty.

A dla mnie właśnie pkt. 1 jest obowiązkowy, a do odpuszczenia pkt. 3.

Mogę polecić dwie z trzech wydanych po polsku powieści z Ravenloft (settingu gry AD&D): Christie Golden, Wampir z mgieł i James Lowder, Rycerz Czarnej Róży (trzecią - Laurell K. Hamilton Śmierć mrocznego lorda - odradzam).

Do dark zaliczyłbym też cykl Noreela Tima Lebbona (z elementami z new weird), Alana Campbella cykl Kodeks Deepgate, a także Hałas cykl Teatr węży (choć bardziej opowiadania, niż pięcioksiąg) i Piekary Necrosis. Przebudzenie, i właściwie też Komudy Jaksę (choć to już raczej grimdark).

El Lagarto pisze:Na Swaroga! Awansowałem na Wędrowca!

To po poznańsku łatynda :D

Fidel-F2 pisze:niepotrzebnie się odzywałem.

Nihil novi.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1803
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Whoresbane » wt 13.04.2021 18:43

Skoro wymieniany jest "Necrosis" Piekary (świetnie się bawiłem i żałuję, że nie ma kontynuacji) to i cały Cykl Inkwizytorski. Bluzgi, demony, czarownice, masa skurwieli i gnid. Mhrok pełną facjatą. Pytanie też czy książkowe Gwiezdne Wojny to fantasy czy scifi?

Kane Nieśmiertelny i Umierająca ziemia zostały gdzieś porządnie wydane w twardych oprawach? Jako jedynych nie znam ich z Waszych list i zaciekawiliście mnie.
Obrazek
Awatar użytkownika
Whoresbane
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 273
Rejestracja: wt 13.08.2019 17:08

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 18:51

Whoresbane pisze:Kane Nieśmiertelny i Umierająca ziemia zostały gdzieś porządnie wydane w twardych oprawach? Jako jedynych nie znam ich z Waszych list i zaciekawiliście mnie.

W twardej oprawie? O ile wiem tylko "Pajęczyna utkana z ciemności" , czyli I tom cyklu Kane. Wydawnictwo Amber.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Whoresbane » wt 13.04.2021 19:24

No i klops :( Może ktoś to kiedyś wyda ładnie w twardej i się zapoznam
Obrazek
Awatar użytkownika
Whoresbane
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 273
Rejestracja: wt 13.08.2019 17:08

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: bel_e_muir » wt 13.04.2021 20:04

Jak przeczytałam fragment "Mrocznej krucjaty" Wagnera, gdzie dzieci zamiast piłek kopią ludzkie głowy, w tym jedna dziewczynka przyznaje, że jej piłka to głowa jej mamy, to odpadłam. Jestem chyba zbyt wrażliwa na takie brutalne klimaty...
bel_e_muir
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 44
Rejestracja: czw 23.04.2015 12:05

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Whoresbane » wt 13.04.2021 20:17

O kurde. Chore ale jeszcze bardziej chcę to w twardej oprawie :lol:
Obrazek
Awatar użytkownika
Whoresbane
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 273
Rejestracja: wt 13.08.2019 17:08

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: historyk » wt 13.04.2021 20:55

Whoresbane pisze:Skoro wymieniany jest "Necrosis" Piekary (świetnie się bawiłem i żałuję, że nie ma kontynuacji) to i cały Cykl Inkwizytorski. Bluzgi, demony, czarownice, masa skurwieli i gnid. Mhrok pełną facjatą.

Necrosis warto przeczytać, a cykl inkwizytorski niekoniecznie.

Whoresbane pisze:Pytanie też czy książkowe Gwiezdne Wojny to fantasy czy scifi?

Najstarsza trylogia to bez wątpienia cosmic fantasy, ale od drugiej trylogii (chronologicznie) skręca to coraz bardziej w space operę, bo "magia" dostaje "naukowe" uzasadnienie - midichloriany (może i z d... wyjęte, ale jednak "naukowe" uzasadnienie).

Whoresbane pisze:Kane Nieśmiertelny i Umierająca ziemia zostały gdzieś porządnie wydane w twardych oprawach? Jako jedynych nie znam ich z Waszych list i zaciekawiliście mnie.

Kane był wydawany niemal jednocześnie przez PhantomPress i Amber. Amber wydawał na twardo.

El Lagarto pisze:O ile wiem tylko "Pajęczyna utkana z ciemności" , czyli I tom cyklu Kane. Wydawnictwo Amber.

Nie tylko. Jeszcze Pierścień z krwawnikiem (w PhantomPress - Krwawnik) i Wichry nocy (PhantomPress: Wichry Nocy, tak z "nocy" raz małą, raz wielką literą).
Pajęczyna utkana z ciemności w PhantomPress wyszła jako Pajęczyna Ciemności.

Po polsku wyszło jeszcze jedno opowiadanie z Kane: Ktoś inny (antologia Barbarzyńcy, t. 1, Rebis 1991). Brakuje nam sześciu opowiadań i części powieści (tylko część autor zdążył napisać) + dwóch opowiadań z Kanem w czasach współczesnych (jest w nich narkotykowym dilerem i niemoralnym potentatem medialnym).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1803
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Whoresbane » wt 13.04.2021 21:37

historyk pisze:Necrosis warto przeczytać, a cykl inkwizytorski niekoniecznie.


Pierwsze pięć tomów warto, potem wedle uznania czy się spodobało czy nie. Cykl ma swoje wzloty i upadki jednak tragedii nie ma.

historyk pisze:Najstarsza trylogia to bez wątpienia cosmic fantasy, ale od drugiej trylogii (chronologicznie) skręca to coraz bardziej w space operę, bo "magia" dostaje "naukowe" uzasadnienie - midichloriany (może i z d... wyjęte, ale jednak "naukowe" uzasadnienie).


W życiu bym nie polecił czytania czegoś z midichlorianami w tle. Miałem na myśli trylogię Dartha Bane. Mroku jej nie można odmówić i pomimo technologii międzyplanetarnej i komputerów to jednak fantasy. Magiczne moce, bestie, artefakty.

historyk pisze:Kane był wydawany niemal jednocześnie przez PhantomPress i Amber. Amber wydawał na twardo.


Sprawdziłem na allegro, tylko pierwszy tom jest i nie za ładna ta okładka. Kolejnych nie ma z czego ostatni znajduje tylko wydania PhantomPress z cyckami na okładce i gladiatorem mordującą bazyliszka z Heroes III :lol: Okładka zacna ale nie pasuje do pierwszej a ja lubię mieć na twardo i ładnie na półce. Może jednak ktoś się skusi to porządnie wydać np. MAG
Obrazek
Awatar użytkownika
Whoresbane
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 273
Rejestracja: wt 13.08.2019 17:08

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 21:58

Mam Phantom Press (Kane z bohomazami ), więc widocznie przegapiłem gdzieś ten tom II i III z Amberu. Wydaje mi się, że Amber miał ongiś wydać cały cykl Kane'a w całości, ale na dobrych chęciach się skończyło.

Tego kopania głowy nie pamiętam. Świat u Wagnera jest brutalny, ale raczej nie ma tam wiele epatowania obrzydliwością dla samego epatowania. Realia nieco przypominają przedhistoryczny świat Ery Hyboryjskiej Howarda.

Nieraz zastanawiałem się jak się ma Kane Wagnera do filmu "Nieśmiertelny" ("Highlander"). Pomysł na postaci podobny, tyle, że w filmie Nieśmiertelnych jest wielu (kilku? kilkunastu?).
W sequelu "Nieśmiertelny 3: Mag" bohater walczy z wrogiem imieniem Kane. Tak jak Kane Wagnera, jest on potężnym wojownikiem i czarnoksiężnikiem jednocześnie (filmowy Kane jest jednak Mulatem, Kane Wagnera rudowłosym bladawcem). Zrzynali?

W Wikipedii wyczytałem, że scenariusz "Nieśmiertelnego" był inspirowany "Pojedynkiem" Ridleya Scotta. "Pojedynek" z kolei powstał na motywach opowiadania Josepha Conrada-Korzeniowskiego, czyli wychodzi na to, że Connor Mac Leod miał nie tylko szkockie, ale też polskie KORZENIE ;-) O Wagnerze nie ma tam mowy.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: bel_e_muir » wt 13.04.2021 22:08

Whoresbane pisze:Sprawdziłem na allegro, tylko pierwszy tom jest i nie za ładna ta okładka. Kolejnych nie ma z czego ostatni znajduje tylko wydania PhantomPress z cyckami na okładce i gladiatorem mordującą bazyliszka z Heroes III :lol: Okładka zacna ale nie pasuje do pierwszej a ja lubię mieć na twardo i ładnie na półce. Może jednak ktoś się skusi to porządnie wydać np. MAG


Haha, bazyliszek z Heroes III był jak ta lala! Ciesz się, że nie dali troglodyty... Albo Evil Eye - ten to dopiero brzydal, bazyliszek przy nim to pikuś.
bel_e_muir
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 44
Rejestracja: czw 23.04.2015 12:05

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » wt 13.04.2021 22:15

No to autor grafiki powinien wytoczyć twórcom Heroesów proces o prawa autorskie, bo okładka z Phantom Pressu ukazała się w 1991 r.

BTW Może bazyliszek zamienił tę postać z cyckami w kamień i Kane dorwał go z zemsty?
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » wt 13.04.2021 23:47

łzy płyną mi strumieniami
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: nosiwoda » śr 14.04.2021 8:47

Whoresbane pisze: Miałem na myśli trylogię Dartha Bane. Mroku jej nie można odmówić i pomimo technologii międzyplanetarnej i komputerów to jednak fantasy. Magiczne moce, bestie, artefakty.

W trylogii Bane'a najbardziej mi się podobało, że kupiłem z kosza w markecie i na taniej za kilkanaście złotych łącznie, a opchnąłem w zeszłym roku za 150 zyla :D To było bardzo mhroczne. :evilbat:
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3765
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » śr 14.04.2021 8:57

Zatem Bane został zbanowany z biblioteczki nosiwody...

Inny Bane występuje w historyjkach o Batmanie. Twórcą Batmana był Bob KANE. Przypadek? Nie sądzę.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » śr 14.04.2021 8:59

nosiwoda :kiss: Miałem kiedyś podobnie z kupą Pasikowskiego. Kupiłem z 1PLN sprzedałem za 100.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: nosiwoda » śr 14.04.2021 9:08

Bardzo podoba mi się ten kontrast między opiniami: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/71955/ja-gelerth
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3765
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: Fidel-F2 » śr 14.04.2021 9:33

Chyba będziesz musiał sam sobie wyrobić zdanie. :cheer:
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Książę
Książę
 
Posty: 2511
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: jezzo » śr 14.04.2021 11:34

Mam wrażenie, że OP pomylił dark fantasy z gritty fantasy, grimdarkiem czy po prostu nowoczesnym fantasy bez wyraźnego podziału dobro-zło. W ogóle przydałoby się właśnie takie rozróżnienie typu classic fantasy i new fantasy jeśli chodzi o traktowanie dobro-zło i podchodzenia do opowieści troszkę bardziej realistycznie, bo obecne podziały typu epic, high czy grimdark pod tym względem nie spełniają swojej funkcji. W kategorię epic/high wpada zbyt wiele rzeczy bardzo od siebie różnych, a grimdark jest zbyt wykręcony z kolei w drugą stronę i mocno stylizowany (Abercrombie...).

Dark fantasy to połączenie horroru z fantasy, z nastawieniem na horror, mroczny ton i uczucie grozy, mocno stylizowane na to, często z depresyjnym lub nihilistycznym tonem. Przynajmniej z taką definicją jestem ja zaznajomiony, dostępna na wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fantasy
Osobiście nie przepadam za horrorami i ten gatunek też z reguły omijam.

Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z Abercrombiem, Martinem itp, bo te rzeczy nijak nie kojarzą mi się z horrorem. Z rzeczy wymienionych w punkcie pierwszym to się chyba łapią tylko Wagner (choć to takie sword&sorcery bardziej) i może King (nie czytałem).

Dobro i zło jest też w "Pieśni lodu i ognia". Po prostu dobrzy bohaterowie często ponoszą porażkę (Ned Stark, Jon Snow, Brienne) albo zostają zepsuci (Arya, Daenerys). Z kolei łotry mają szansę nawrócenia (Jaime Lannister).

Nie do końca. Wszyscy bohaterowie w PLiO są szarzy, czyli ani do końca dobrzy, ani do końca źli, po prostu ludzcy (może poza Brienne). I co najważniejsze, pod wpływem wydarzeń fluktuują w jedną albo drugą stronę, albo ich czyny wywołują ambiwalentne uczucia i są dość skomplikowane moralnie (Jamie). Myślę, że Martin idealnie trafił właśnie w charakterystykę bohaterów i ich nie przerysował. Abercrombie w pierwszej trylogii moim zdaniem robi to znacznie gorzej, większość bohaterów u niego (poza Ardee, Jezalem i Westem) są bardziej skrzywieni w stronę zła i przerysowani, lub po prostu mało realni.

Fidel ma dużo racji pisząc, iż odpowiedni podział dobro-zło i tworzenie szarych, ludzkich bohaterów to cecha dobrej powieści. Wyraźne podziały dobro-zło są z reguły nudne dla dorosłego czytelnika, a skrzywienia rażą.
jezzo
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 376
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: historyk » śr 14.04.2021 13:32

jezzo pisze:Fidel ma dużo racji pisząc, iż odpowiedni podział dobro-zło i tworzenie szarych, ludzkich bohaterów to cecha dobrej powieści. Wyraźne podziały dobro-zło są z reguły nudne dla dorosłego czytelnika, a skrzywienia rażą.

Jednak się nie zgodzę. Obecny niejednoznaczny bohater - obowiązkowo straumatyzowany od dzieciństwa, zmagający się z nietolerancją rasową i oriantacyjnoseksualną, stał się znacznie nudniejszy od bohaterów nurtu tolkienowskiego. Przecież oni są odbijani od jednej sztancy. No i ile można czytać o losach popaprańców.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1803
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: jezzo » śr 14.04.2021 13:56

Historyk, ale Ty nie napisałeś o niejednoznacznym, ludzkim, szarym moralnie bohaterze, a tylko zmieszałeś najbardziej popularną obecnie bohaterską kalkę ze swoim politycznym ideolo :lol: Popaprańcy są przerysowani i skrzywieni w stronę zła i amoralności, przez co nie pasują do bohatera o którym mówimy, a też oczywiście wolę dobrze napisanych bohaterów tolkienowskich od nawet nieźle napisanych poparańców.
jezzo
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 376
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » śr 14.04.2021 15:23

jezzo pisze:Mam wrażenie, że OP pomylił dark fantasy z gritty fantasy, grimdarkiem czy po prostu nowoczesnym fantasy bez wyraźnego podziału dobro-zło. W ogóle przydałoby się właśnie takie rozróżnienie typu classic fantasy i new fantasy jeśli chodzi o traktowanie dobro-zło i podchodzenia do opowieści troszkę bardziej realistycznie, bo obecne podziały typu epic, high czy grimdark pod tym względem nie spełniają swojej funkcji.

To mój pierwszy wątek, więc czuję się za niego odpowiedzialny. :mrgreen:
OP niczego nie pomylił. Dark fantasy, gritty, grimdark to chyba bardziej etykietki używane przez fanów oraz przez wydawców w celach marketingowych niż przez krytyków literackich. Na samym początku pisałem, że nie znalazłem w Internetach spójnej definicji "dark fantasy" sformułowanej przez literaturoznawcę. Wikipedia rzecz przydatna, ale daleko jej do ostatecznej instancji.

Bez problemu można wykazać, że "Władca pierścieni" to high fantasy lub sword & sorcery lub mythopoeic fantasy albo epic fanasy albo heroic fantasy (niepotrzebne skreślić). Z kolei "Gwiezdne wojny" to space opera czy science fantasy? Można toczyć na ten temat długaśne forumowe spory.
Z "Matrixem" też prawdziwy gatunkowy ból głowy. Co to właściwie jest? Cyberpunk, post-apo, dystopia, fantastyka socjologiczna, inner space, theological sf, technothriller, dark future? Właściwa odpowiedź brzmi: i to, i tamto i owo. W rzeczywistości tzw. "podgatunki" SF i fantasy zazębiają się i wzajemnie przenikają.
Ostatnio zmieniony śr 14.04.2021 18:25 przez El Lagarto, łącznie zmieniany 1 raz
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Dark fantasy: najmroczniejsze z mrocznych

Postautor: El Lagarto » śr 14.04.2021 15:50

jezzo pisze: Fidel ma dużo racji pisząc, iż odpowiedni podział dobro-zło i tworzenie szarych, ludzkich bohaterów to cecha dobrej powieści. Wyraźne podziały dobro-zło są z reguły nudne dla dorosłego czytelnika, a skrzywienia rażą.

Mieszacie tu dwa różne poziomy utworu. Jedno to wyraźny podział na dobro i zło w świecie przedstawionym. Drugie to psychologia i konstrukcja postaci.

Najprościej mi to będzie wyjaśnić na Tolkienie. U Tolkiena:
1) jest wyraźny podział na dobro i zło. Dobro ucieleśnia Iluvatar i Valarowie, zło Morgoth i Sauron. Jednak nawet Morgoth i Sauron byli kiedyś czystymi duchami, a Valarowie mają swoje słabostki.
2) postacie są złożone, "szare" zgodnie z Waszym obrazowym określeniem:
- Frodo ulega pokusie Pierścienia
-Gollum ma odruchy dobrego serca
- Gandalf i Galadriela mimo swej potęgi boją się mocy Pierścienia
-Saruman wmawia sobie, że jego droga, to jedyny sposób
- Boromir ulega pokusie Pierścienia
- Sam nienawidzi Golluma itd. itp.

Jeszcze lepiej pokazuje to postać Turina. Turin Turambar jest postacią tragiczną, zawieszoną między dobrem i złem. Gdyby w Śródziemiu nie było dobra i zła, byłby tylko kolejnym rębajłą jakich pełno w fantasy.

Wyraźny podział na dobro i zło nie implikuje tego, że postaci będą jednowymiarowe i tak dobre, że aż nas zemdli. Z kolei zatarcie w utworze granicy między dobrem i złem nie gwarantuje, że postacie będą z automatu ciekawe i złożone. Równie dobrze mogą być wyciętymi z papieru półgłówkami.
El Lagarto
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 142
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Następna

Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron