Ewolucja Człowieka

[Thronaar]

Czytam sobie, że często ktoś odnosi się do ewolucji norm społecznych przy okazji topicu z homo (jak by to było za 60 lat) itp. A ja to będzie z nami (jako gatunkiem) za tysiąc lub więcej lat? Czy inżynieria genetyczna zastąpi naturalną selekcję, czy wszyscy będziemy już nieźle obciążeni.
Tak patrze niekiedy na przekazy o chorobach genetycznych, ewolucji gatunków, naturalnej selekcji, statystykach urodzin (w jakich rodzinach i ile) i osiągnięciach medycyny, i jak to sobie zbieram to wychodzi mi, że jako gatunek jesteśmy coraz GORSI genetycznie.
Coraz więcej osób ma choroby, które przekazują pokoleniom następnym, lub tylko skłonność do nich (rak, alergie, zaburzenia chormonalne) choć jest to też głównie wina zanieczyszczenia środowiska.
Najwięcej dzieci posiadają osoby uboższe (teoretycznie gorzej przystosowane), a osoby które są teoretycznie inteligentniejsi (i zamożniejsi) wychowują mniej dzieci i dotego trochę antyspołecznie (chciwość, nieposzanowanie czyjejś właności, agresja, niczym nieograniczona wolność), co potem wpływa na społeczeństwo i następne pokolenia.
Coraz więcej ludzi przeżywa choroby teoretycznie kiedyś nieuleczalne i potem przekazuje ten gorszy genotyp następnym pokoleniom, skłonności do pewnych chorób itp. (powtarzam się)
Naturalna selekcja kiedyś preferowała osobników silnych, zaradszych, o lepszym wzroku, słuchu, węchu itp. Teraz więcej dzieci ma ten, kto nie ma forsy na antykoncepcje (lub wyobraźni) i uważa że tak pownno być.
A ostatnio słyszy się o osiągnięciach genetyki, że złączy się genetycznie kod DNA dwóch panów, lub pań i powstanie nowe życie, a zakładając, że skłonności tego typu są genetyczne to te dziecko będzie homoseksualistą prawie na 100%.
Tak samo chce się powielać istniejące już osobniki (klonowanie), to tak, jakby ciągle powielać jeden rodzaj samochodu bo się sprawdził pod kątem pewnych założeń. (maluch był dobry bo tani, to będziemy go produkować do końca świata)
I podobnie z osiągnięciami w genetyce, kod człowieka jest tak skomplikowany, że jedna zmiana w nim może nie zmienić nic w człowieku, ale któreś tam pokolenie tego człowieka może być już upośledzone. (Czytałem o chorobie genetycznej, która ujawnia się co parę pokoleń, że gen który ją wywołuje będąc w ukryciu dawał odporność rodzicom na inną chorobę.)


Temat trochę bardzo pachnący nietolerancją i przebarwiony, ale istniejący.

[Vampdey]

Dawno tego nie robiłem więc się trochę poczepiam i pomarudze .
Takie topici to porszę do philosophi

[Detoks]

nie stajemy sie coraz gorszym gatunkiem dlatego ze dzieci ktore w naturalnnych warunkach by nie przeżyły a obecnie przeżywaja, po prosu nasz poziom cywilizacji wymaga tego ze nie potrzebni nam sa ludzie majacy bystry wzrok tylko umysl, a tego sie nie da poznac na pierwszy rzut oka po urodzeniu(w sparcie po urodzeniu dziecka noworodek byl oceniany, jesli nie byl dosc silny zabijano go)
co do tego ze w rodzinach zamozniejszych jest mniej dzieci to spowoduje to takze (tak przeczytalem), ze mozliwe jest powstanie wlasnie inteligenckiej arystokracji, czesciowa nowa arystokracja została juz stworzona(najbogatsi swiata, gwiazdy filmowe)
zreszta cykl "nowe sredniowiecze" w nowej fantasyce mowi o tym ze cywilizacja zmierza teraz do punktu w jakim byla na poczatku sredniowiecza

[Chaon]

jak sam to napisałeś Thornaarze, dużo chorób jest powodowanych zanieczyszczeniem środowiska. Do tego dochodzi chemia i manipulacja genetyczna w żywności... W sumie to nie wiem o co Ci dokładnie chodzi, bo nie sprecyzowałeś jakiegoś głównego wątku. To co napisałeś o łaczeniu genów jest dla mnie na prawdę przerażające... Zabawa genami i klonowanie to kolejny dowód na to, że postęp moralny nie idzie w parze z postępem technicznym.

[Lubek]

A ostatnio słyszy się o osiągnięciach genetyki, że złączy się genetycznie kod DNA dwóch panów, lub pań i powstanie nowe życie, a zakładając, że skłonności tego typu są genetyczne to te dziecko będzie homoseksualistą prawie na 100%.

Ktoś może napisać, co w tym złego? Ciekaw jestem waszego zdania.

Zabawa genami i klonowanie to kolejny dowód na to, że postęp moralny nie idzie w parze z postępem technicznym.

Póki co nikt raczej nie bawi się genami, a badania nad nimi prowadzone mają służyć nie zaspokajaniu zachcianek (moje dziecko ma być ładne, szczupłe, inteligentne itd.), lecz leczeniu ciężko chorych ludzi. I dopiero wtedy, gdy ludzie zaczną rzeczywiście na dużą skalę 'bawić się' genami, to będzie można powiedzieć, że postęp moralny nie poszedł w parze z technicznym.


lubek

[Einar]

Coś czytałem ostatnio, wczoraj?, że skończyli mapę genomu ludzkiego. Ale mogę się mylić bo z bioli to ja jestem słaby.

Bawienia się genami nie da się uniknąć. Czy jest to moralnie złe, nie wiem. Jedno jest pewne - nieuchronność pewnych procesów. I biadolenie księży i różnych moralistów-chadeków nic nie zmieni. Z ewolucją można się jedynie pogodzić.

Ludzie będą sobie wybierali, że ich dzieci będą blondynami, będą ich genetycznie modyfikować itworzyć rasę nadludzi. Był chyba taki film kiedyś Gatacca?

Tak sobie myślę, że to będzie taka nowa wersja selekcji naturalnej. Teraz jej nie ma to już powiedziano na tym topicu. Będzie więc w przyszłości selkcja naturalna, albo raczej nienaturalna. A czy będzie działać jak trzeba?

Że stowrzy się w końcu rasa ludzi tak podobnych, ze aż identycznych?
Trudno ja tego nie doczekam. A moje dzieci, wnuki? Osczędze im cierpień i będę używał prezerwatyw.

[Thronaar]

Do lubek:
A to w tym złego, że nowe życie nie przejdzie nawet próby jaką jest poczęcie i może nawet poo parunastu takich porodach okazać się, że wszyscy z tego "miotu" są bezpłodni (a jednak mają dzieci). Taki mały paradoks.

Zabawa genami jest już praktykowana od dawna, tylko na mniejszą skalę. Wychodowanie myszy z uchem na środku głowy, fluorescencyjna mysz, słodkie ziemniaki itp. Co prawda nie jest to jeszcze praktykowane na ludziach, ale nie wiemy co się stanie kiedy się to zacznie. Jak narazie wszelkie manipulacje naturą mają też swoje ciemne strony:
Zanieczyszczenie środowiska (pestycydy, sztuczne chormony, promieniowanie) powodują zwiększenie się chorób genetycznych wśród ludzi.
Destylacja antybiotyków i ich niekontrolowane używanie: uodpornienie się dużej ilości bakterii na leki, lub powstawanie trujących leków. Niektóre szczepy gruźlicy są całkowicie odporne na wszystkie dostępne teraz leki, podobnie jest z innymi chorobami. Ostatnio mamy zapalenie płuc w Azji. Kiedyś wyleczył byś 90% takich chorób penicyliną, teraz nie jest to już takie proste. W syntetyzowaniu niektórych substancji ważny też jest skręt atomów w pierwiastku, natura zawsze robi to w jedną stronę. Jak człowiek zsyntetyzował lek, który przeszedł testy robiony na bazie naturalnej, to otrzymał specyfik chorobotwórczy zamiast leku.
Karmienie zwierząt chodowlanych mączką kostną, wynik słynne BSE. Przenoszenie się chorób z jednych zwirząt na drugie.

Człowiek zawsze zmienia coś nie będąc w stanie uświadomić sobie wszystkich związanych z tym konsekwencji, a ludzie którzy potrafią coś takiego są najczęściej wyśmiewani lub uciszani z powodów czysto finansowych. Z genetyką na 100% też tak będzie.

[Lubek]

A to w tym złego, że nowe życie nie przejdzie nawet próby jaką jest poczęcie i może nawet poo parunastu takich porodach okazać się, że wszyscy z tego "miotu" są bezpłodni (a jednak mają dzieci).

Eeee? Możesz odrobinkę jaśniej? Chcesz powiedzieć, że dziecko stworzone z jąder dwóch komórek jajowych, nie będzie płodne?

I kilka takich:

Sprawa pierwsza - prątki gruźlicy są z natury bardzo odporne na działanie jakichkolwiek leków, więc 'nadużywanie' antybiotyków wcale nie przyczyniło się do tego w takim znowu wielkim stopniu do wytworzenia tych całkowicie odpornych szczepów (aczkolwiek przyznaję, że mogło mieć na to wpływ).

Sprawa druga - zasdniczo większość leków to właśnie trucizny (nawet te pochodzenia roślinnego), więc używanie antybiotków nie ma na to zbyt dużego wpływu.

Sprawa trzecia - mutarotacja, skręcalność. Syntetyczna glukoza - oprócz tego, że gorzka, nie jest jakoś specjalnie trująca. Czyli nie wszystkie syntetyczne związki są szkodliwe dla organizmu.

Sprawa czwarta - penicyliną nie można wyleczyć SARS i 90% takich chorób, bo SARS to choroba wirusowa. Poza tym - źle się stało, że ludzie wynaleźli antybiotyki?


lubek

[Chaon]

Bawienia się genami nie da się uniknąć.

Wszystko się da jeśli się chce.

Czy jest to moralnie złe, nie wiem. Jedno jest pewne - nieuchronność pewnych procesów. I biadolenie księży i różnych moralistów-chadeków nic nie zmieni. Z ewolucją można się jedynie pogodzić.

Wszystko co nie jest naturalne prędzej czy później się odbije na człowieku lub sypnie, z jednej prostej przyczyny - człowiek nie jest w stanie przewidzieć konsekwencji wszystkiego, a natura tworzy wszystko tak jak należy. Te jak to nazywasz "biadolenie" może właśnie coś zmienić. Ale pewenie.. najlepiej siąść z dupą na kanapie i nic nie robić... Z ewolucją wcale nie trzeba się godzić bo ta teoria już od dawna chwieje się na swoich glinianych nogach. Powód - na ziemi w różnym czasie pojawiały się gatunki w różnym stopniu rozwoju, które w żaden sposób nie wyewoluowały.

Tak sobie myślę, że to będzie taka nowa wersja selekcji naturalnej. Teraz jej nie ma to już powiedziano na tym topicu. Będzie więc w przyszłości selkcja naturalna, albo raczej nienaturalna. A czy będzie działać jak trzeba?

Raczej nienaturalna, przypominająca selekcję psów w schronisku.

Że stowrzy się w końcu rasa ludzi tak podobnych, ze aż identycznych?
Trudno ja tego nie doczekam. A moje dzieci, wnuki? Osczędze im cierpień i będę używał prezerwatyw.

A więc uznajesz, że przez to ludzie będą cierpieć? W innym temacie pisałeś, ze wszystko jest dozwolone, póki nie wyrządza się innym ludziom krzywdy... Jak więc możesz być tak bierny wobec manipulacji genetycznej?

[Thronaar]

Poza tym - źle się stało, że ludzie wynaleźli antybiotyki?

Nie chodzi o to że wynaleźli, ale jak używają. Jeżeli do każdego objawu choroby bierzesz antybityk, a po ustąpieniu objawów odrazu je odkładasz (nie kończąc kuracji) potencjalnie tworzysz nowy szczep, który jest odporny na ten antybiotyk. Potem zarażasz nim kogoś innego i on robi tak samo i tak dalej...

Eeee? Możesz odrobinkę jaśniej? Chcesz powiedzieć, że dziecko stworzone z jąder dwóch komórek jajowych, nie będzie płodne?

Nie, ale jeżeli obydwoje partnerzy nie będą mogli z jakiś powodów mieć dzieci, to ta skaza napewno objawi się w następnych pokoleniach (nie zostanie odkryta, bo nigdy nie będzie następować normalne zapłodnienie).
Już teraz "pomaga się" parom, które nie mogą mieć dzieci, jednocześnie zostawiając ich materiał genetyczny. Takie "leczenie" właśnie uważam za psucie DNA

[Lubek]

Psucie DNA... Uważasz, że osoby inteligentne, które mogą jakoś przyczynić się dla społeczeństwa, nie powinny mieć dzieci, bo mają problemy z zajściem w ciążę/wytworzeniem zdrowych plemników? Zaś osoby głupie a płodne powinny mnożyć się jak króliki? Poza tym na jakiej podstawie można ocenić, czy dane geny są 'zepsute' czy 'dobre'?!


lubek

[Avathar]

Tak bez nawiązywania do Waszych wypowiedzi...

Ewolucja jest rzeczą nieunuknioną... dzieje sie powoli ,ale potrafi wprowadzać wielkie zmiany.
Osobiście na ewolucje człowieka lubie patrzeć przez pryzmat komiksów. Ci bohaterowie i inni źli ... hmm ... no mutanci... jednak wiem że takie coś jest raczej mało możliwe.
Jednakże moim zdaniem najbardziej możliwą wersją wydarzeń jest to co się dzieje w Ghost In The Sheel... ludzie jakoś nie specjalnie ewoulowali .. tzn nie natrualnie. Technika ich modifikowała genetycznie i dawała nowe ciała.
Już dzisiaj na Discovery można usłyszeć o tym że w krótkim czasie protezy dla inwalidów będą bardziej wydajne niż prawdziwe kończyny ... zapewne za parenaście lat będą "lepsze" serca i inne narządy wewnętrzne...
Osobiście jestem ZA kolonowaniem i modifikowaniu ludzi...oczywiście jeżeli jest to w dobrej sprawie.
Moim skrytym marzeniem jest bycie właśnie kimś zmodifikowanym...gdyż ta "normalność" (ja normlany ?? HAHAHA) mnie już nudzi.

Uważam także że człowiek ewoulował z innych gatunków...np. jakiś innych ssaków , gdyż nadal nie wierzę w ewolucję(no ba!! powstanie ludzi ) wg.Bibli. A co Wy o tym myślicie ??

[Lord Turkey]

Mnie moja "normalnośc pasuje" i nie chciałbym by wymieniono mi narzady i wstawiono elektroniczne ręce...nie ja dziękuję....,
pozdrawiam

[Alganothorn]

hmmm,
układ może będzie mało przejrzysty, ale intencje szczytne...
pojęcie nieuchronności ewolucji jest mitem - świat jest bowiem pełen przykładów zwierząt, których ewolucja się zatrzymała...ewolucja jest spowodowana występowaniem jakiegoś bodźca (tudzież ich większej ilości), ale po uzyskaniu odpowiedniego przystosowania się doń (ulubiony przykład Darwina: zięby z Galapagos - po dostosowaniu się do warunków ich ewolucja zatrzymała się); przykłady hatterii i wielu innych zwierząt nie wymagają chyba prezentacji...
mapa genomu ludzkiego - tak, jest kompletna, ale jeszcze daleko nam do pełnych możliwości jego manipulowaniem...chwilowo mamy fajny gadżet, ale zanim go użyjemy minie troszke czasu...
większa ilość zachorowań na choroby przenoszone genetycznie - nie do końca to prawda, bowiem spora ilość zachorowań w latach minionych nie była zdiagnozowana, poza tym przeżywalność była na stosunkowo niskim poziomie...
wymiana części ciała na cyborgizacje - raczej wątpie, ale w hodowanie organów o 'własnym' genotypie jest realne...a jeśli nie 'własnym', to uniwersalnym, dla danej grupy krwi...
to tyle na razie
pozdrawiam

[Shizm]

Ja uwazam, ze nasza ewulacja sie nigdy nie zatrzyma, bo zawsze bedziemy chcieli byc doskonalsi i bedziemy do tego dazyc nie dajac zbyniego pola do popisu naturalnej ewolucji.
Moze wlasnie to jest ewolucja gatunkow inteligentnych, a moze to tylko takie moje wymysly. Nie da sie tego sprawdzic bez jakiegos rozsadnego punktu odniesienia, a na takowy mozemy liczyc tylko wtedy, gdy okaze sie ze na innych planetach tez jest rozumna forma zycia.

Co do cyborgizacji to czemy nie Algi. Przecie mechaniczne czesci beda wydajniejsze od organicznych. Jedyny problem to przyswajalnosc takich narzadow, przeciez jak beda uniwersalne organicze to zero problemu, a ciala obce w naszym organizmie moga wymagac tego czego teraz wymagaja (jakies tam leki i takie tam)

Pozdrawiam!!!!!

[Lechu]

A może u nas jest coś takiego, że my jesteśmy świadomi ewolucji, i potrafimy lub będziemy potrafić nią kierować, przyspieszać, albo zatrzymac. Zwierzęta nie są świadome tego że się zmieniają, dla nich jest to naturalna rzecz i ewoluują tak, by przeżyć. Jeśli przezycie mają w pełni zagwarantowane, ewolucja się zatrzymuje, bo po co. Gdyby się nie zatrzymywała, doszło by do takiej groteski jak u dinozaurów, czyli mówiąc w prost, do przesady. Ziębom było dobrze, miały wszystko jak trzeba, więc przestały ewoluować. Ewoluują wtedy, gdy coś jest nie tak - zmieni się środowisko, pojawi się nowy wróg, itp. Natura nie jest rozrzutna, jeśli nie trzeba, nie będzie ewolucji. Ludzie to inna historia, my jesteśmy świadomi tego że się zmieniamy, że kiedyś bylismy inni, i że stajemy się "lepsi". I zamiast pozwolić naturze kierować naszą ewolucją (kto wie, może wtedy by się zatrzymała), to sami się udoskonalamy, wynajdujemy sobie rózne narzędzia, itp. Zięby wykształciły sobie dzioby, człowiek zbudował komputer. Tyle że zięba robi to nieświadomie, a człowiek zdaje sobie z tego sprawę.

[Chaon]

Od kiedy tworzenie sobie narzędzi to ewolucja? Zresztą ja jakoś nie odczuwam tego, żebyśmy stali się "lepsi" niż kiedyś. Mamy coraz to nowe zabawki, ale cały czas jesteśmy takim samym egoistycznym i chciwym gatunkiem, a jak czytam o obozach koncentracyjnych to nie wiem czy nie stajemy się gorsi.

[Lechu]

heh, znów rozchodzi się o te same słowko Chaon. Napisałem "lepsi" w cudzysłowiu, więc jeśli uważnie przeczytałeś mego posta i zrozumiałęś dlaczego tak zrobiłem, to nei widzę powodu do sprzeciwu. Nie twierdzę że jesteśmy lepsi dosłownie, ale że "lepsi" od dajmy na to jaskiniowców, pod względem umiejętności.
Narzędzia to nie ewolucja? W takim razie co według ciebie jest ewolucją? Bo wg mnie jest to zmienianie się żeby dopasować się do otoczenia, udoskonalanie się żeby przeżyć. My się nie udoskonalamy? Zobacz, małpy też używają narzędzi, bo w drodze ewolucji ich mózg tak się rozwinął że są w stanie wziąść kamień i rozwalić nim orzecha. A mózg cżłowieka rozwinął się jeszcze bardziej, i potrafi skonstruować samolot. Gdyby nie ewolucja nie mógłbyś tego zrobić. Poza tym spójrz na to z perspektywy czasu. Żeby zauważyć zmiany powstałe pod wpływem ewolucji, trzeba kilku milionów lat, jak nie więcej. A ile istnieje homo sapiens? Kilkaset tysięcy. Ewoluujemy i będziemy ewoluować, tylko że żyjemy zbyt krótko żeby to zauważyć.

[Chaon]

Człowiek jako gatunek się nie udoskonala, po prostu korzysta ze swojego potencjału - inteligencji. Sądzisz, że mózg ludzki udoskonalił się od czasów cywilizacji babilońskiej dlatego, że obecnie człowiek może zbudować poduszkowiec, a wtedy umiał rydwan? W takim wypadku europejczyk i pigmej są na róznych etapach ewolucji...

[Lechu]

Nie, nie są, bo jest to ten sam gatunek nadal, ale takie tworzenie narzędzi, wykorzystywanie potencjału, sprawia że nasz mózg się zmienia. Myslisz dlaczego mamy inny mózg niż neandertalczyk? Patrz na to z perspektywy gatunku, nie umiejętności.
Powiedz mi w takim razie co sprawiło że małpa wyewoluowała w człowieka? Bo według mnie to, że miała mózg, który dawał jej pewne możliwości. Ona te możliwości zaczęła wykorzystywać, a trenowany narząd ewoluuje w bardziej przystosowany do danej czynności. Więc jeśli małpa zaczęła bardziej wykorzystywać mózg, to oczywistym było że wyewoluowała w istotę o bardziej sprawnym mózgu. Potem wykorzystywany mózg tej istoty dalej się rozwijał, aż w końcu doszedł to stanu jaki jest teraz w naszych głowach. Czy myślisz, że skoro człowiek dalej go wykorzystuje w tak olbrzymim stopniu do myślenia, nie znaczy że ten mózg bedzie jeszcze bardziej ewoluował?
Patrz na to z perspektywy gatunku, a nie króciutkiej cywilizacji. narzędzia są tylko efektem czynności - myślenia. A te z gatunku na gatunek w naszej gałęzi wychodzi nam coraz sprawniej i wydajniej. Obozy koncentracyjne, poduszkowce, samoloty, karabiny, to tylko wynik tego.

[Alganothorn]

w sprawie ewolucji czlowieka: tak, ewoluujemy, zmienia się nasz fenotyp pod względem zmieniających się warunków na planecie, dziura ozonowa zapewnia, wymusza zmiany...kolejne pokolenia nie zauważają zmian, ale patrząc na szczątki antropologiczne widać, że np. urośliśmy
w kwestii neandertalczyka i jego mózgu: mam niejasne wrażenie, że kolesie mieli je większe niż my...a przynajmniej niż nasi przodkowie
w kwestii cyborgizacji: maszyna nie będzie doskonalsza, będzie po prostu inna...może wydajniejsza, ale wymagająca innej 'konserwacji', sądzę, że jeszcze długo będzie stanowić to problem; bliższa jest mi wizja z GW, niż z punka w kwestii cyborgizacji
pozdrawiam

[Shizm]

No to widze, ze mysle tak jak Lechu i Algi razem wzieci

Nasz gatunek to nie 2000-3000 lat wstecz. Przeciez zanim powsali ludzie tacy jak my bylo wiele "form przejsciowych" od malp. Nasz mozg sie tez rozwija, a raczej uczy sie wykozystywac swoje mozliwosci, a to tez rodzaj ewolucji.

Robotyka i wykozystanie jej w luczkich cialach jest wizja przerazajaca wielu ludzi i moze dla tego staraja sie myslec o innych rozwiazaniach.

Pozdrawiam!!!!

[Alganothorn]

tutaj akurat bym się z Tobą nie zgodził Shizm - akurat robotyka i cyborgizacje sieją przerażenie nie wśród 'młodych', ale wśród 'starych'...młodsza część społeczeństwa zrozumie potrzebę implantów zdrowotnych opartych na zaawansowanej technice i technologii, zgodzą się np. na dociągnięcie neuroprzekaźników itp historie, z kolei starsi będą woleli 'klasyczne' protezy...
btw - niesamowite, straszne! okazuje się, że ktoś myśli tak jak i ja...przynajmniej w części...
pozdrawiam

[bejzkik]

to jest mniej więcej tak (przez chwilę spersonifikujmy ewolucję)

ewolucja wybrała dla człowieka (strunowców? białkowców?) już dopowiednią drogę
nie jest generalnie ważne w tym wyścigu ile jednostek dobiegnie do końca ważne jest że jakieś dobiegną

budowa człowieka (zostańmy przy nim) wskazuje na to iż mimo że żyje krótko musi/powinien (jako wyraz ewolucji społecznej ) w tym czasie wytworzyć jak najwięcej "możliwości" genetycznych, które wzbogacą gatunek i pozwolą na dostosowanie się do nowych warunków środowiskowych. niestety jak to się zwykle dzieje proces ten jest pełen błędów. nie jest tak że osobniki mniej wartościowe umieraja a te którym się "udało" przeżywają stając się reproduktorami. jestesmy zbyt skomplikowani. dlatego też nasze ciała są pełne różnych ślepych ewolucyjnych uliczek. można też zastanowić się jak bardzo "zubożony" jest nasz mózg jesli popatrzy się na niego pod kątem potencjalnych możliwości ewolucyjnych a faktycznego ich przebiegu.

ewolujca ma to do siebie że nie planuje. jej rozwiąznia są odruchowe i przygodne i niestety zostaja raczej na bardzo długi czas

dlatego też nie rozumiem dlaczego człowiek nie miałby sie wspomagać bioniką i protetyką. to powinno być chyba naturalne że staramy sie przezwyciężyć pewne bariery ewolucyjne na własną rękę[/u]

[Alganothorn]

pozwól grimfang, że wyrażę swoją opinię...
sądzę, że dla ewolucji bardzo ważne jest ile jednostek dobiegnie - pamiętać należy, że tylko różnorodność, czyli szeroka baza genowa, zapewnia szansę przetrwania...im mniej osobników, tym mniejsze szanse, a zatem: fakt dotarcia do owego końca jest ważny, ale pojęcie ilości również odgrywa kluczową rolę
nie uważam, żeby rozwiązania ewolucyjne były odruchowymi, przygodnymi i pozostającymi na długi czas...w kwestii ewolucji pojęcie czasu jest dosyć względne, ponieważ tempo zmian ewolucyjnych nie jest jednakowe: ewolucja potrafi przyspieszać i zwalniać, ona reaguje na zmieniające się warunki, to nie jest cykl zegarowy, odmierzalny i przewidywalny; rozwiązania są nie tyle przygodne bądź odruchowe, ile różnorodne i przetrwać mają szansę te, któe są najlepsze...taka jest idea doboru naturalnego i rozwoju gatunków sformułowana niegdyś przez Karola D.
pozdrawiam

[bejzkik]

sądzę, że dla ewolucji bardzo ważne jest ile jednostek dobiegnie - pamiętać należy, że tylko różnorodność, czyli szeroka baza genowa, zapewnia szansę przetrwania...im mniej osobników, tym mniejsze szanse, a zatem: fakt dotarcia do owego końca jest ważny, ale pojęcie ilości również odgrywa kluczową rolę

dlatego jest nas tak dużo
nie tysiąc idealnych sztuk ale parę miliardów takich sobie

nie uważam, żeby rozwiązania ewolucyjne były odruchowymi, przygodnymi i pozostającymi na długi czas...w kwestii ewolucji pojęcie czasu jest dosyć względne, ponieważ tempo zmian ewolucyjnych nie jest jednakowe: ewolucja potrafi przyspieszać i zwalniać, ona reaguje na zmieniające się warunki, to nie jest cykl zegarowy, odmierzalny i przewidywalny; rozwiązania są nie tyle przygodne bądź odruchowe, ile różnorodne i przetrwać mają szansę te, któe są najlepsze...taka jest idea doboru naturalnego i rozwoju gatunków sformułowana niegdyś przez Karola D.
pozdrawiam

no co do czasu oczywiście się zgadzam to nie pozostawia wątpliwości
ale nie mogę się zgodzić co do przygodności niektórych rozwiązań to po prostu tak się dzieje

a co do darwina owszem przyjmujemy jako aksjomat ogólną teorię ale cóz czas i badania weryfkują szczegóły

[Alganothorn]

może Cię to zmartwi, ale uważam, że te parę tysięcy sztuk też byłoby takiej sobie jakości...
co do darwinizmu w jego pierwotnej formie: tak, pomysły Karola zostały zmodyfikowane nieco od czasu ich sformułowania i opublikowania, ale idea, to, co napisałem jest niezmienne: aksjomatem nie jest ogólna teoria sformułowana przez niego, ale raczej jej niektóre elementy, konkretnie zasada przetrwania najlepiej przystosowanych...
nie do końca rozumiem przedostatniego zdania, ale to chyba kwestia zaniku interpunkcji
jeśli chodzi Ci o to, że przypadkowość jest faktem, to ja odpowiadam, że niezauważanie zasady, a konkretnie niezauważanie wszystkich zmian i skupianie się na części prowadzi do mylnych wniosków: zmiany obejmują wszelkie możliwości, przetrwać maja szansę najlepsze pomysły, albo takie, któe miały fuksa to prowadzi do, moim zdaniem mylnej, obserwacji, że mamy do czynienia z przypadkowością
pozdrawiam

[bejzkik]

może Cię to zmartwi, ale uważam, że te parę tysięcy sztuk też byłoby takiej sobie jakości...

niezrozumiałeś mnie
gdyby ewolucja "wybrała" inną drogę stawiającą na jakość a nie na ilość było by trochę inaczej (pomińmy tryb warunkowy) ponieważ do zachowania gatunku potrzeba by było niewiele sztuk które jednak charakteryzowały by sie bardzo dobrymi parametrami osobniczymi -. inny materiał, inne rozwiąznia itd

co do darwinizmu w jego pierwotnej formie: tak, pomysły Karola zostały zmodyfikowane nieco od czasu ich sformułowania i opublikowania, ale idea, to, co napisałem jest niezmienne: aksjomatem nie jest ogólna teoria sformułowana przez niego, ale raczej jej niektóre elementy, konkretnie zasada przetrwania najlepiej przystosowanych...
nie do końca rozumiem przedostatniego zdania, ale to chyba kwestia zaniku interpunkcji

fakt ortodoksyjnym ortografem nie jestem -> przystosowanie?
o tym piszę

jeśli chodzi Ci o to, że przypadkowość jest faktem, to ja odpowiadam, że niezauważanie zasady, a konkretnie niezauważanie wszystkich zmian i skupianie się na części prowadzi do mylnych wniosków: zmiany obejmują wszelkie możliwości, przetrwać maja szansę najlepsze pomysły, albo takie, któe miały fuksa to prowadzi do, moim zdaniem mylnej, obserwacji, że mamy do czynienia z przypadkowością
pozdrawiam

niestety nie mogę się zgodzić co do twojego sposobu postrzegania tychże
przyznaje użyłem złego słowa
zamiast przypadkowe (w tym rozumieniu) powinno być raczej przygodne
przygodne rozwiązania ewolucyjne zapędzaja rozwój gatunków w ślepe uliczki
najlepsze pomysły? owszem ale mogą być przygodne
fuks? jw
a dzieje się to dlatego że ewolucja nie planuje
a wykonuje


ps ooo to mój setny post
zaraz zrobie tort

[Alganothorn]

zakładasz więc możliwość występowania ewolucji o odmiennym engine'ie... może być, że coś takiego jest, ale jak dla mnie to zbyt zaawansowana forma ewolucji, zakładałaby planowość jej działań, a nie rzucanie dostosowań 'wiązkami'...
tym razem sądzę, że Ty mnie nie zrozumiałeś do końca: ewolucja rzuca serię przystosowań, niektóre idealnie sprawdzające się, inne mniej, niektóe wcale...teraz ideałem by było, gdyby przetrwały tylko te idealne, ale pozostają i te, jak je nazwałeś, 'ślepe uliczki'...problem w tym, że moim zdaniem one z czasem zanikają, tyle, że my tego procesu nie zauważymy: nie dożyjemy momentu, gdy nasz gatunek nie będzie miał wyrostka robaczkowego
pozdrawiam

[bejzkik]

gdybam
ale nie zakładałaby po prostu w jakiś sposób wybrała inne rozwiązania

również myślę że zrozumiałem
ale mnie chodzi w tej całej dyskusji o coś innego
dla mnie efekty tych przygodnych rozwiązań nie są tak chwilowe jak ty je widzisz
to sa dosyć poważne sprawy np złe przystosowanie do postawy pionowej
to nie jest mały problem w stylu wyrostka tutaj założenia okazały się błędne
można przypuszczać żę ilość nagromadzonych błędów jest ogromna ponieważ każdy błąd pociąga za sobą inne
wniosek jest taki (dla nas nieweryfikowalny) że wszystko się musi w końcu posypać bo sami sobie rady nie damy
i to jest etyczne zezwolenie na rozwój genetyki i protetyki

tyle, nie chciałem przecież kopać darwina

[Alganothorn]

dla mnie sytuacja przypomina nieco ocenianie budowli na podstawie niedokończonego projektu, albo ocenianie wyglądu końcowego na podstawie nieskończonych prac...
można oceniać, ale ewolucja trwa...przyspiesza i zwalnie, ale trwa - i owszem, jesteśmy dalece niedoskonali, ale kto wie jacy będziemy za lat nie 100, nie 1000, ale 10 000...i to i tak nie będzie wielki skok dla ewolucji...
dostosowujemy się do otoczenia, do warunków, ale nikt nie powiedział, że już dostosowani w pełni jesteśmy
popatrz też na nas jak na pewnego rodzaju prototyp w świecie przyrody...jeśli chodzi o rozwiązania techniczno-konstrukcyjne, to jesteśmy niepowtarzalni
pozdrawiam

[bejzkik]

no wiesz dlatego sobie tak gdybamy
w tym temacie to nie bedziemy pewni niczego

popatrz też na nas jak na pewnego rodzaju prototyp w świecie przyrody...jeśli chodzi o rozwiązania techniczno-konstrukcyjne, to jesteśmy niepowtarzalni

fakt spieprzeni czy nie ale raczej niepowtarzalni

[Thronaar]

ale kto wie jacy będziemy za lat nie 100, nie 1000, ale 10 000...i to i tak nie będzie wielki skok dla ewolucji...

Pod względem genetyki, praktycznie tacy sami, chyba, że będziemy bawić się w stwórce i cyber-boga.

[bejzkik]

Pod względem genetyki, praktycznie tacy sami, chyba, że będziemy bawić się w stwórce i cyber-boga.

no bez przesady
nie przypominam sobie abym był bardzo podobny do pierwszego pantofelka

[Thronaar]

nie przypominam sobie abym był bardzo podobny do pierwszego pantofelka

A czy teraz człowiek przypomina pantofelka? Chodzi o to jak człowiek będzie wyglądał za pare... lat, a nie jak pantofelek.