A ateizm? - czyli czy można żyć bez Boga?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

A ateizm? - czyli czy można żyć bez Boga?

Postautor: FynnsFisch » pn 23.07.2007 14:56

Czekam na wasze zdania na ten temat! Ostatnio przecież ateiści są w ofensywie, forsując założenia nauki i głosząc, że sprzyjając religiom, sprzyjamy ekstremistom. Taki na przykład Richard Dawkins i jego książka "Bóg Urojony", albo też jego film - "Źródło wszelkiego zła?"? To co facet pisze i mówi daje do myślenia.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Wotan » pn 23.07.2007 15:54

Zawsze uwazalem ze religia (nie wazne jaka) to najwieksza porazka ludzkiej cywilizacji i jednoczesnie ogromny potencjal do manipulacji masa.

Szanuje prawo do wiary w cokolwiek innego czlowieka tak dlugo, jesli ta wiara nie godzi bezposrednio w moja osobe, tudziez jest mi narzucana. Wiara katolicka jest narzucana nam jako dziecku (chrzest), co jest bezsensem, bo przeciez co ja jako dziecko moglem wiedziec o bogu?

Dobrze ze ateisci sa w ofensywie, szczegolnie dla miejsc takich jak Polska, z ktorej rzad stara sie zrobic panstwo wyznaniowe.
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: RaF » pn 23.07.2007 17:06

Pewnie, że można żyć, nie wierząc w Boga (jakiegokolwiek i w jakiejkolwiek formie). I tyle na dobrą sprawę mam w tej kwestii do powiedzenia.

Jeśli natomiast chodzi o książkę Dawkinsa, to czytałem ją w stanie permanentnej irytacji. Fakt, że religie (acz nie wszystkie) są nastawione na indoktrynowanie ludzi - ale może warto by się zastanowić nad celowością istnienia religii w ogóle na przestrzeni ewolucji społeczeństw? Pokazałoby się wtedy, że religie nie wzięły się znikąd i po nic. Faktem jest, że potem traktowano je jako skamielinę nie do ruszenia, coś świętego i nietykalnego, odmawiając jakiegokolwiek ich reformowania - prąd w niektórych religiach słabnący (z czego się cieszę), ale nadal się utrzymujący.

Co nie zmienia faktu, że "Bóg urojony" nic mi nie dał do myślenia, a wręcz przeciwnie - po pierwszych kilku (!) stronach skłaniał mnie do odruchowego odrzucenia wszystkiego, co facet ma do powiedzenia. Po prostu uważam go za krzykacza (tak jak np. niejaką Orianę Fallaci, całe szczęście że więcej nic już nie napisze) i z miejsca skreślam możliwość, że w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek stopniu zostanie moim autorytetem. Postawił sobie za cel nakłonienie czytelnika do przyjęcia postawy ateistycznej - co samo w sobie jest żałosne i w swojej istocie niczym nie różniące się od religijnej indoktrynacji, którą tak zawzięcie krytykuje; co gorsza, cel ten realizuje podpierając się autorytetami znanych naukowców (co tworzy złudzenie, że naukowiec - a szczególnie wielki naukowiec - musi być ateistą). Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Dawkins to człowiek, który tak naprawdę sam uległ indoktrynacji, a teraz stara się indoktrynować dalsze rzesze ludzkie, nie potrafiąc w dodatku samodzielnie przedstawić żadnej alternatywnej koncepcji. Szkoda na niego czasu.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » pn 23.07.2007 20:30

No właśnie. Dawkins jest dla mnie niestety ateistycznym fundamentalistą, wobec osób religijnych stosuje dosyć nieodpowiednią retorykę w stosunku do jego wykształcenia.
Dawkins wspomina, że ludzie boją się przyznawać do ateizmu. Ja jednak mam wrażenie, że wśród ludzi nauki wielu boi się przyznać do wiary w Boga, z lęku przed wyśmianiem w środowisku naukowym.
Autorka wspomniała o ateistach w natarciu, więc proszę o kogoś poza Dawkinsem.
A o religii to swoją drogą w temacie o religii, jest dosyć duży, ale zawsze można się w nim spodziewać odpowiedzi :wink:
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: FynnsFisch » czw 26.07.2007 14:27

Kurczę, żebym to ja miała pamięć do nazwisk ( w dodatku siedzę w kafejce, bo u mnie internet na razie siadł)... Wiem, że ogólnie ruch ateistyczny rozpoczął się wkrótce po atakach 11.09. Powstało wiele książek i w GB jest teraz stowarzyszenie ateistów, bodajże nazywa się Brytyjskie Krajowe Towarzystwo Świeckie, cieszące się coraz większą liczbą członków. O mam, już znalazłam te nazwiska. Michel Onfray, francuz, autor bestselleru "Traktat ateologiczny". Christopher Hitchens, krytyk literacki, autor książki " God is not great: How religion poisons everything". Sam Harris
autor nagrodzonej przez amerykański Pen Club książki "The end of faith", publicysta. Ale tu nie chodzi o tych facetów, tylko o to w jakich nakładach się rozchodzą ich książki - ogromnych. A kto jest najbardziej podatny na taką nową "Dobrą nowinę"? Młodzież. Która masowo odchodzi od kościoła.
Zgadzam się, że oni wszyscy propagują ateizm tak jak fundamentaliści propagują wiarę, tyle że oferta ateistów jest atrakcyjniejsza. Propagują oni wolność od religijnych wytycznych, od przykazań i oparcie sie tylko na świeckich zasadach moralnych. Bycie ateistą oznacza znacznie większą wolność. Oznacza brak obrzędów, klepania formułek i gadania księdza, starego kawalera, który nie ma pojęcia o życiu. Młodzi ludzie nie lubią zmuszania. A to zmuszanie rozpoczyna się w momencie chrztu, kiedy dziecko jest małe i bezwolne, a rodzice przypisują je do swojej własnej wiary.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Jander » czw 26.07.2007 15:47

Nie tylko młodzież. Brakuje oficjalnych statystyk, ale nawet 1/3 duchownych opuszcza swój stan, przynajmniej w Polsce (vide Tadeusz Bartoś).
Podatny - no właśnie. Dla mnie wszystko co jest głoszone w sposób fundamentalny fundamentalnie odrzucam. Oferta jest atrakcyjniejsza, zgadzam się. Bo pomaga zlikwidować wyrzuty sumienia przy wyzbyciu się zahamowań. Co rozumiesz przez świeckie zasady moralne?
Bycie ateistą na pewno oznacza znacznie większą samowolkę. Czy wolność? To już zależy wyłącznie od jednostki.
Brak obrzędów i formułek? Tu wystarczy być niepraktykującym, ateizm zakłada odrzucenie Boga, który nie musi być związany z religią.
Ksiądz nie wie nic o życiu? Znaczy w domyśle - żaden ksiądz nie wie nic o życiu? Każdy z nich ma jakieś pojęcie, jedni błędne, inni dobre.
Religijne wytyczne? Tzn. np. przykazanie miłości?
Poza tym jakoś powątpiewam w to, że młodzież czytuje albo rozumie te książki... Większość z nich po prostu wybierze dla siebie najwygodniejsze tezy.
Wolność wychowania przez rodziców to akurat konstytucja... Skończyć 18 lat i się wypisać to żaden problem przecież.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: RaF » czw 26.07.2007 18:01

Jander: co to jest 'ateistyczny fundamentalista'? Bo jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić :)

FynnsFisch pisze:Wiem, że ogólnie ruch ateistyczny rozpoczął się wkrótce po atakach 11.09.

Wprawdzie nie mam wielkiego pojęcia o ruchach ateistycznych, ale nie sądzę, żeby się rozpoczęły ledwie kilka lat temu. Może 'zaktywizowały się' tudzież 'zyskały popularność' byłoby bardziej na miejscu?

W sumie nie jest to dziwne. Jak sądzę, ludzie w obliczu tych wszystkich wydarzeń nauczyli się postrzegać religię pejoratywnie, widząc, do czego zaślepienie nią może prowadzić.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » czw 26.07.2007 18:35

To taka osoba, która rygorystycznie trzyma się swojego ateizmu jako jedyną i słuszną prawdę oraz stara się narzucić go innym. Chyba o to mi chodziło... :wink:
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: RaF » czw 26.07.2007 18:54

Chyba nie :) Fundamentalizm, jak nazwa zresztą wskazuje, jest dążeniem do przywrócenia religii jej sedna, istoty, powrót do fundamentów wiary (acz oczywiście różnie mogą być one interpretowane). Być może ci się z fanatyzmem pomyliło ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » czw 26.07.2007 19:08

Ja mówię ogólnie, niekoniecznie o fundamentalizmie religijnym.
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Vampdey » czw 26.07.2007 19:19

Fundamentalizm
1. «tradycjonalistyczny i ortodoksyjny stosunek do wyznawanej religii»
2. «radykalizm w wyznawaniu jakiejś idei, odmawiający innym racjom prawa istnienia»

Drugie znaczenie jak najbardziej pasuje do tego, co miał na myśli Jander ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: RaF » czw 26.07.2007 22:40

Aham. Powiedzmy, że moja interpretacja obejmowała tylko pierwsze znaczenie tego jakże ambiwalentnego, jak się okazuje, terminu ;)

Chociaż i tak wydaje mi się, że w słowie 'fundamentalizm' nijak nie ma miejsca na radykalizm.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » ndz 29.07.2007 21:22

Bez religii, tak jak bez jakiegokolwiek elementu kulturowego, można żyć - a przynajmniej egzystować (z przyczyn ideowych nie określę tego jako 'trwać' ;-) );
stwierdzenie mało odkrywcze, bo i często z RaFem się zgadzam (nie na tyle często, żeby stało się to nudne :D);
tu jednak chodzi o to, po co ludziom religia - jej rolę może przejąć kult czegokolwiek, z rozumem i nauką na czele: pytanie brzmi, czy człowiek potrzebuje fundamentu/punktu oparcia/odniesienia, a odpowiedź na to pytanie, mimo wszelkich różnić między ludźmi, zawsze brzmi 'tak'
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: FynnsFisch » pt 10.08.2007 15:28

Alganothorn pisze:pytanie brzmi, czy człowiek potrzebuje fundamentu/punktu oparcia/odniesienia, a odpowiedź na to pytanie, mimo wszelkich różnić między ludźmi, zawsze brzmi 'tak'
pozdrawiam

To mam pytanko. Dlaczego ludziom łatwiej odnajdywać ten "punkt oparcia" na zewnątrz tzn. w religii? Moim zdanie to słabość przez nich przemawia. Jakiś czas temu słuchałam audycji radiowej w której wypowiadał się Polak "nawrócony" na muzułmanizm. Mówił, że w tej religii czuje się pewny siebie i bezpieczny, ponieważ muzułmanizm kontroluje wszystko - od jedzenia, przez seks, po ubiór. Czy człowiek nie potrafi sam w sobie znaleźć siły i swojego sposobu na życie? Czy nie może sam decydować o sobie i mieć poczucie siły i pewności wierząc w siebie, a nie w żadną potężniejszą istotę? Religia jest dla ludzi słabych, którzy bez wyraźnych, narzuconych zasad i perspektywy kary wiszącej nad nimi, jeśli nie będą wspomnianych zasad przestrzegać, nie są w stanie żyć uczciwie i oddychać bez poczucia winy. Przez "świeckie zasady moralne"(odpowiadając na zadane wyżej pytanie Jandera) rozumiem zasady uniwersalne, które stanowią rdzeń wielu religii, zasady, które obowiązują każdego człowieka bez względu na wyznanie lub jego brak. Przykładowo - nie wolno zabijać, zabijanie jest złem, bo każdy ma prawo do życia. A i jeszcze jedno. Jander twierdzi jeszcze, że bycie ateistą "na pewno" wiąże się z większą samowolką. Mało w życiu słyszałam większych bzdur. Takie przekonanie ludzi wynika z głęboko zakorzenionego sloganu, z zabobonu, przesądu. Za każdym razem przykro mi je słyszeć i zauważać jak wielu ludzi uznaje to za prawdę, która "na pewno" jest prawdą. Ateista to nie jest człowiek z gruntu zły lub z wyboru zły. To człowiek, który wątpi i zadaje pytania,a nie znajdując odpowiedzi, podaje twierdzenia o Bogu w wątpliwość. Termin ateista jest kojarzony z moralnym zepsuciem, choć to skojarzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A, jeszcze jedno! Bóg nie musi być związany z religią? Panie Jander. Błagam. Wierzący niepraktykujący to termin dla zakłamnych wygodnisiów.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: RaF » pt 10.08.2007 16:48

Poczytaj jednak topic 'Religia' (ja wiem, od cholery tego i ciut ciut ;)), bo tam wiele różnych wątków się przewijało - m.in. część przedstawianych tutaj.

No ale sport można pouprawiać i tutaj :D

FynnsFisch pisze:To mam pytanko. Dlaczego ludziom łatwiej odnajdywać ten "punkt oparcia" na zewnątrz tzn. w religii?

Nie bardzo rozumiem tego 'na zewnątrz'. Religia nie istnieje w człowieku jako jakaś jego immanentna część, tak samo jak wszelkie inne ideologie, świeckie czy nie.


FynnsFisch pisze:Czy człowiek nie potrafi sam w sobie znaleźć siły i swojego sposobu na życie? Czy nie może sam decydować o sobie i mieć poczucie siły i pewności wierząc w siebie, a nie w żadną potężniejszą istotę?

Może. Ale nie musi.

FynnsFisch pisze:Religia jest dla ludzi słabych, którzy bez wyraźnych, narzuconych zasad i perspektywy kary wiszącej nad nimi, jeśli nie będą wspomnianych zasad przestrzegać, nie są w stanie żyć uczciwie i oddychać bez poczucia winy.

Czy możesz nazwać słabym człowiekiem księdza poświęcającego swoje życie, by uratować dzieci z obozu koncentracyjnego? Misjonarza, który opiekuje się chorymi i kalekami, którzy zostali odrzuceni przez własne społeczeństwo jako nikomu niepotrzebny ciężar? Kogokolwiek gotowego raczej umrzeć, niż wyrzec się swojej wiary? IMO wręcz przeciwnie.

Zgodzę się, że religia jest dla ludzi - nie tylko słabych. Religia - podobnie jak mity, z których wyrosła - pokazuje ludziom ich miejsce na świecie, uczy jak żyć dobrze (jakkolwiek się to "dobrze" interpretuje). I, że sparafrazuję pewne powiedzenie, religia nie jest winna temu, co robią z nią ludzie ;) Jedni opierają piąte przykazanie w Bogu, inni zadowalają się wcale nie bardziej jasno określonym "prawem naturalnym" (bo do tego się koniec końców sprowadza większość świeckich ideologii). Osobiście nie widzę powodu, dla którego legitymizowanie zasad moralnych miałoby opierać się na prawie naturalnym, a nie Bogu.

FynnsFisch pisze:Przez "świeckie zasady moralne"(odpowiadając na zadane wyżej pytanie Jandera) rozumiem zasady uniwersalne, które stanowią rdzeń wielu religii, zasady, które obowiązują każdego człowieka bez względu na wyznanie lub jego brak. Przykładowo - nie wolno zabijać, zabijanie jest złem, bo każdy ma prawo do życia.

W sumie to wydaje mi się, że zasady moralne jako takie pojawiły się na długo przed wykrystalizowaniem się jakiejkolwiek świeckiej etyki. Ale nie zgadzam się, że pozostają one uniwersalne dla każdego człowieka bez wyjątku - to zależy od ludzi, a konkretniej: od społeczeństw. My możemy myśleć, że zabijanie jest najgorszą zbrodnią, kto inny - że jest uzasadnione, przynajmniej w pewnych wypadkach. Jeśli spróbujemy przyłożyć naszą miarę do kogo innego, możemy się ostro przejechać.

FynnsFisch pisze:Wierzący niepraktykujący to termin dla zakłamnych wygodnisiów.

Zależy co za praktykowanie uznać. I co za istotę religii. Ktoś może nie widzieć potrzeby chodzenia do kościoła (ergo jest niepraktykujący), ale zasady dekalogu są dla niego święte i z całych sił przestrzegane (ergo praktykuje, czyli wciela w życie istotę to, co w jego religii najważniejsze.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » pt 10.08.2007 19:29

Nie, Bóg nie musi być związany z religią. Jest zbyt uniwersalny, by koniecznie upraszczać go do religii. Znam ludzi, którzy wierzą w Boga nie będąc jednocześnie ludźmi religijnymi. Podobnie jak RaF proszę o ukonkretnienie twierdzenia "wierzący niepraktykujący".
Nie każdy człowiek potrafi sam w sobie znaleźć siłę i swój sposób na życie. Zresztą - czemu swój sposób życia musi być poza Bogiem? Czy człowiek religijny nie decyduje sam o sobie? Przecież jest wolna wola, każdy wierzy w co chce, w siebie, w Boga, w rozum, w Cosa Nostrę.
Wszyscy ludzie są słabi, bo wszyscy ludzie umierają, a więc są słabi np. wobec śmierci. Dlaczego odbierać ludziom nadzieję na to, że po śmierci zobaczą swoich bliskich?
Jeśli chodzi o przykład muzułmanina - niektórzy ludzie po prostu potrzebują być kontrolowani i nie jest to potrzeba religijna. Dużą kontrolę zapewniają systemy totalitarne, stąd np. duży sentyment Polaków do PRLu(choć nie był systemem w 100% totalitarnym).
Bycie ateistą wiąże się z większą samowolką, a więc z większą odpowiedzialnością. Nigdzie nie napisałem, że ateista jest zły - myślę całkowicie inaczej i zgadzam się, że takie stwierdzenie jest krzywdzące. Wydaje mi się, że ateista to osoba opierająca się na twierdzeniu, że Boga nie ma, więc idzie dalej w swoich wątpliwościach niż osoba wątpiąca, bo wątpliwość to niepewność. Sam wątpię i zadaję pytania(robi to dużo osób niezależnie od wyznawanej idei), ale nie twierdzę, że Boga nie ma.
Moralne zepsucie to dla mnie częściej hipokryzja faryzeuszy(a więc ludzi 'religijnych'), niż moralność ateistów (bo absolutnie nie odbieram ateistom moralności).
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Alganothorn » sob 11.08.2007 16:45

Nie będę cytował poszczególnych wypowiedzi - post stałby się zlepkiem kilku postów, każdy zainteresowany sam odnajdzie swoje słowa
;-)
czy łatwiej odnaleźć oparcie poza sobą niż w sobie? zawsze tak było, jest i będzie, że jest nie tyle łatwiej, ile wygodniej - to jest, zasadniczo rzecz ujmując, znacznie prostsze rozwiązanie; założenie, że oparciem jest coś mniej więcej (w teorii bez cienia 'mniej') stałego i niezmiennego (uniwersalnego, bezwzględny punkt oparcia) sprawia, że bez trudu odnajdujemy w sobie dziesiątki słabości, które, w teorii, eliminują nas samych z roli takowego punktu oparcia; idąc tym tropem, możemy oprzeć się na ideale, absolucie, którego immanentną cechą będzie to, czego tutaj nam brakuje: stałość, niezmienność etc.;
patrząc na to czysto teoretycznie widzimy więc, że najzwyczajniej w świecie znacznie łatwiej jest nam dostrzegać błędy, skazy i niedoskonałości w tym, z czym mamy kontakt - obierając za punkt oparcia coś, z czym bezpośredniego kontaktu nie mamy, bardzo łatwo nadać temu wszelkie znamiona ideału (bo i zweryfikowanie tego jest mocno problematyczne);
teoria mocna i w swych podstawach trudna do obalenia (nie traktujcie tego jako wyzwania, ale każda dyskusja mile widziana ;-) ), niemniej jednak dochodzimy do zderzenia teorii z życiem i nagle okazuje się, że jakkolwiek punkt odniesienia, punkt oparcia znaleźć możemy w sobie, to jednocześnie to nie my sami jesteśmy tym punktem oparcia, ale pewien Święty Graal moralności i etyki, zestaw zachowań i cech, którymi się kierujemy;
to, czy będą one zbieżne z jakąkolwiek religią, czy będą od nich niezależne to zupełnie inna bajka - nasz punkt odniesienia jest w nas, ale to nie my nim jesteśmy i tutaj okazuje się, że ludzie wierzący i niewierzący stają się bardzo podobni pod tym względem: jedni i drudzy są silni swoim przywiązaniem do wartości zgodnie z którymi żyją, tyle, że dla jednych to religia, dla innych nie...
ujmując rzecz bardzo obrazowo, naprawdę wierząca osoba postępuje tak, a nie inaczej, bo jest na tyle silna swoją wiarą, a nie dlatego, że jest tak słaba - trzeba takiej samej siły, żeby postępować zgodnie z każdą etyką, czy będzie ona religijna, czy zupełnie nie, to inna bajka (rzecz jasna nie zestawiam tu mnicha, derwisza, hedonisty i socjopaty - poruszam kwestie raczej ogólne, liczę na brak argumentum ad absurdum ;-) )
przykład tego, że ktoś umiera w imię swoich poglądów jest dla mnie najbardziej chybionym przykładem z możliwych: wyzwanie, to żyć zgodnie z przekonaniami, a nie zgodnie z nimi umierać...co więcej, jakikolwiek przykład poświęcania życia przez osoby wierzące w życie wieczne, to gigantyczne nadużycie: największe poświęcenie to oddać życie wtedy, gdy wierzysz, że po śmierci nie ma nic, a nie wtedy, gdy wierzysz, że czeka cię życie wieczne;
jeśli zaś chodzi o 'wierzących niepraktykujących': jeśli człowiek jest katolikiem, za katolika się uważa, to znaczy, że obowiązuje go interpretacja Biblii Kościoła Katolickiego; ta interpretacja jest dość jednoznaczna, jeśli chodzi o kwestię przykazań, w tym 'pamiętaj, abyś dzień święty święcił' - przykazania nie są skalowane, nie ma (przynajmniej ja nic o tym nie wiem) zestawienia, że 'te numer 5, 6 i 7 są najważniejsze, 1 i 8 ważne, a kolejne można sobie odpuścić, jak jesteś bardzo zmęczony' - to jest przejaskrawienie, ale pokazuje ogólną zasadę: świat współczesny jest potwornie wygodny, coraz mniej rzeczy 'musimy', coraz więcej rzeczy jest znacznie prostszych, coraz częściej brakuje nam 'do szczęścia' tylko dwóch, czasu i pieniędzy; dziwnym trafem religia nie chce pójść tym tropem i jak uwierający kamień w busie nie pozwala poczuć się 'pełnoprawnym katolikiem', jeśli wolisz sie wyspać, niż pójść na mszę - są rzecz jasna sytuacje podbramkowe, nie można uczestniczyć we mszy, ale tutaj jest kwestia sumienia: jak często 'nie możesz', a jak często 'wolisz coś innego'...
wreszcie kwestia stwierdzenia 'wszyscy ludzie są słabi' i ciągu logicznego: ludzie umierają --> ludzie są słabi wobec śmierci --> ludzie są słabi; to jest tekst, który, ujmując rzec humorystycznie, mógłby paść z ust dowolnego człowieka, ale nie Polaka; nie ma innego narodu, który by z takim pietyzmem głosił chwałę poległych niepokonanych...to, że ulegasz nieuchronnemu, nie oznacza, że jesteś słabym - to, co odróżnia słabego od silnego to nie fakt, że umiera, bo umierają obaj, ale styl w jakim to robią; każda żywa istota podlega rozkładowi i procesowi umierania, każda musi ulec potędze natury, ale nie każda jest słaba, patrząc w ten sposób stwierdzimy, że Tyson to silniejszy człowiek niż Matka Teresa - fizycznie a i owszem, ale chyba nie tylko o tym tutaj rozmawiamy, prawda?
ludzie nie są słabi - ludzie mogą być słabi, a to od nich zależy, jakimi będą; tu nie chodzi o truizmy, że ;każdy może być gigantem', bo równość w świecie przyrody to bzdura, ale w tym świecie każdy dostaje szanse; możemy dostać różne atrybuty, różne ilości punktów na skillach (używając języka RPG), różny potencjał na starcie, ale dalej to carte blanche, tabula rasa, pisz co chcesz i sam za to odpowiadaj, bo prawdziwa siła zaczyna się od poczucia odpowiedzialności i świadomości konsekwencji - jeśli zaczynasz stawiać czoła i nie uciekasz przed tym, jesteś na najlepszej drodze, żeby być po prostu silnym człowiekiem i jakakolwiek wiara nie ma z tym nic wspólnego
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: FynnsFisch » sob 18.08.2007 14:17

Alganothorn. Nie będę nic ujmować, niewiele mogę dodać. :wink: Podkreślę tylko moje stanowisko względem słabości, utożsamianej z naszym nieuchronnzm przeznaczeniem - śmiercią. Jesli ktoś umrze w obronie innych - czy był słaby? Jeśli ktoś umrze w podeszłym wieku, z uśmiechem na ustach - czy był słaby? Jeśli małe dziecko umiera z powodu raka, a wciąż chce kopać piłkę i bawić się z innymi dziećmi - czy jest słabe? Nikt nie jest słaby dlatego, że umiera. Słabi są ci, którzy boją się odejść, rozpaczają, niepewni tego co zobaczą, czy może nie zobaczą. W końcu odchodzą, z płaczem, strachem i nieszczęśliwi. A jeśli się okaże, że po śmierci nie ma nic i jedyne co kiedykolwiek posiadali to było życie? Czy warto je w obliczu takiej perspektywy zatruwać strachem? Na pewno nie.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: RaF » sob 18.08.2007 20:32

Ja się czepnę tylko tego nieszczęsnego umierania za swoje ideały, którego czepnął się Algi.

Owszem, wyzwaniem jest żyć zgodnie z tym, w co się wierzy. Ale czy umierać jest łatwiej? Każdy żywy organizm pragnie przecież żyć (oprócz fanów gotha ;)). Życie w wierze może być trudne, więcej nawet - może stać się na tyle trudne, że zakończenie życia mogłoby w czyichś oczach stanowić zapewne alternatywę wartą rozważenia. Ale też nie o to mi chodziło. Sam napisałeś zresztą dalej o stylu, w jakim się umiera. Bywa, że śmierć jest ukoronowaniem życia - i ja o czymś takim właśnie pisałem. I żadna wiara w życie wieczne nie musi ułatwić tutaj przejścia na drugi świat, ponieważ biologia upomni się o swoje.

Alganothorn pisze:jeśli człowiek jest katolikiem, za katolika się uważa, to znaczy, że obowiązuje go interpretacja Biblii Kościoła Katolickiego

Problem w tym, że na interpretację nikt nie ma monopolu. Jeśli jakaś religia z góry nie zakłada nieomylności osoby/osób zajmujących się wytyczaniej linii oficjalnej, to znaczy, że z ową interpretacją można się spierać. Naturalnie pojawia się wtedy kwestia doboru autorytetów itp., tym niemniej nie wydaje mi się, żeby sprawa sprowadzała się do lakonicznego 'jesteś katolik? to słuchaj papieża'. Rozumienie zasad religii bywa przecież zmienne i nijak niedające się oprzeć na jakichkolwiek obiektywnych przesłankach, co naturalnie rodzi pole do różnych interpretacji, współistniejących w obrębie jednej i tej samej religii. I szczerze powiedziawszy wydaje mi się to zdrowe, ponieważ umożliwia religii ewoluowanie, zapobiegając jej skamienieniu i utracie styczności z rzeczywistością społeczną.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 20.08.2007 12:59

RaF pisze: Bywa, że śmierć jest ukoronowaniem życia - i ja o czymś takim właśnie pisałem. I żadna wiara w życie wieczne nie musi ułatwić tutaj przejścia na drugi świat, ponieważ biologia upomni się o swoje.
(...)
Problem w tym, że na interpretację nikt nie ma monopolu. Jeśli jakaś religia z góry nie zakłada nieomylności osoby/osób zajmujących się wytyczaniej linii oficjalnej, to znaczy, że z ową interpretacją można się spierać.


Primo, założenie pełnej, prawdziwej wiary (która jest potwornie rzadkim zjawiskiem) wiąże się z założeniem absolutnego prymatu ducha nad ciałem - biologia może się upominać, ale takie upominanie nie ma większego znaczenia; jeśli zaś piszemy o sytuacjach dalece bardziej życiowych, niż ideały i skrajności, to mamy tu ludzi, którzy 'starają się' wierzyć, albo 'bardzo chcą' - nic nie odbierając takim bliźnim, to jednak pełna wiara to m.in. ufność względem Boga i gotowość przyjęcia każdego jego wyroku/decyzji - znałem takie osoby, potrafiły z imieniem Boga umierać tak, jak żyły;
Secundo, nie jestem w stanie dyskutować na ile swobody interpretacyjnej zezwala KK - wydaje mi się, że jej zakres jest dość ograniczony, ale jako, że to moje 'wydawanie się', mogę być niedoinformowany...
oczywiście, że wielość buduje, USA nawet na pieniądzach o tym napisało, ale tu nie dyskutujemy o sytuacji ogólnej, tylko konkretnej, o KK; interpretacja w ramach KK nie jest dowolna, są dogmaty, są pewne ustalone kwestie i choćby sprawa przykazań jest chyba dość jasno określona...

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pn 20.08.2007 15:01

Alganothorn pisze:Primo, założenie pełnej, prawdziwej wiary (która jest potwornie rzadkim zjawiskiem) wiąże się z założeniem absolutnego prymatu ducha nad ciałem - biologia może się upominać, ale takie upominanie nie ma większego znaczenia

Jeśli ktoś wierzy mocno i prawdziwie, to wcale nie wyklucza lęku przed śmiercią. Biologia będzie się upominać, i choć w ostatecznym rozrachunku może nie odegrać żadnej roli, nie znaczy to, że samemu męczennikowi nie będzie utrudniać dopełnienia swojego życia. Wydaje mi się, że tu nie chodzi o nieodczuwanie lęku, ale o umiejętność stawienia mu czoła i pokonania go.

Co do KK, to oczywiście, że zakres swobody jest ograniczony - co nie znaczy, że nawet dogmaty nie ulegają zmianom (vide przytoczony o nieomylności papieża).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 21.08.2007 8:54

RaF, osoba w pełni wierząca śmierci się nie boi, po prostu nie ma czego - jeśli się boisz, to znaczy, że część 'biologiczna' przejmuje prymat nad duchowo-intelektualną, a to z kolei świadczy o słabszej wierze takiej osoby;
rzecz jasna można się obawiać czegoś nowego, innego, ale nie bać - jakby na to nie patrzeć cywilizacja i kultura duchowa to ograniczanie wpływu biologii na nasze życie i funkcjonowanie i religię można traktować niemal jak ukoronowanie tego procesu; nie uciekniemy od mechanizmów stricte biologicznych, jak głód czy popęd i strach, ale opanowany strach staje się obawą, nie ma tej siły...
Uważam, że dla osoby wierzącej, śmierć nie stanowi 'problemu' innego, niż żal z powodu rozłąki z bliskimi - tak jak napisałeś, stawianie mu czoła i pokonywanie lęku jest możliwe dzięki silnej wierze, ale zwycięstwo winno być pełne i praktycznie unicestwiające taki lęk i w 'godzinie śmierci' takiego lęku po prostu nie ma;
co do zmian dogmatów - jeśli zakładasz zmienność dogmatów, podkopujesz fundamenty KK...
:-)
dogmat, z założenia, zmienny nie jest i trudno go jako coś podlegającego zmianom traktować; chyba, że masz pomysł na stworzenie 'dogmatów niezmiennych' i 'dogmatów do ewentualnej modyfikacji'...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » wt 21.08.2007 13:11

Różnimy się widać podejściem. Ja mimo wszystko pozostanę wierny swojemu przekonaniu o nadrzędności pewnych instynktów, które są, że posłużę się informatycznym żargonem, hard-coded. Po prostu prawa rządzące systemem (w tym przypadku człowiekiem) na niskim poziomie abstrakcji (tutaj owa biologia) rzutują na zachowanie się tego systemu na wyższym poziomie abstrakcji (świadomość, myśli, wiara itd.).

Co do dogmatów: założenia założeniami, praktyka praktyką ;) Powstają nowe dogmaty, inne są odrzucane - nie tylko religii się to tyczy. Jądro zasadniczo pozostaje niezmienne (dekalog na ten przykład) - przynajmniej z tego, co wiem.

W zasadzie to, o czym my tutaj dyskutujemy, rozbija się o kwestię instytucjonalizacji religii, a nie o samą religię. Jeśli chodzi o sprawy duchowe, w to samo wierzą np. i katolicy, i prawosławni, protestanci, luteranie i kto tam jeszcze. Różnią się natomiast spojrzeniem na kwestie oranizacyjne, że tak to ujmę. Kształt wspólnoty, rola i miejsce kościoła, powinności wiernych względem wspólnoty itd. Naturalnie określenie swojej przynależności do takiego np. KK pociąga za sobą konieczność akceptowania owej instytucjonalności wypracowanej przez ten Kościół, a owa instytucjonalizacja ma swoje umocowanie w Biblii, tym niemniej w moim przekonaniu nie jest ona rdzeniem religii. Być może mój pogląd bierze się stąd, że na religię spoglądam przez pryzmat antropoligii.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 21.08.2007 13:56

RaF pisze:Co do dogmatów: założenia założeniami, praktyka praktyką ;) Powstają nowe dogmaty, inne są odrzucane - nie tylko religii się to tyczy. Jądro zasadniczo pozostaje niezmienne (dekalog na ten przykład) - przynajmniej z tego, co wiem.

RaF, więc jak spojrzysz na 'pamiętaj, abyś dzień święty święcił'? jeśli KK, z tego, co mnie uczono x lat temu na katechezach, ma swoją definicję 'święcenia' - czy ludzie świadomie łamiący zasady wspólnoty mają takie same prawo przyznawać się do członkostwa w niej?
jeśli chodzi o spojrzenie na religię, to nie da się ukryć, że antropologia kulturowa i socjologia to i moje 'starca szkiełko i oko', tyle, że jeśli chodzi o możliwości człowieka to dla mnie benchmarkiem nie jest Jederman, ale ludzie 'ponadprzeciętni', bo w tym konkretnym przypadku uznaję wiarę za coś rzadkiego, a nie powszechnego - powszechny jest kult, a nie wiara
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » śr 22.08.2007 14:06

Różne wspólnoty różnie interpretują prawdy np. biblijne. Oczywiście, że jeśli ktoś przyjmuje wiarę danej wspólnoty za swoją, przyjmuje też jej interpretację owych prawd. Z tym nie dyskutuję.

(Inna sprawa, że owo przyjęcie do wspólnoty odbywa się często na zasadzie społecznej presji, braku alternatyw itd. - o czym zresztą była wcześniej mowa, a co IMO niekoniecznie jest dobre.)

Zaś w wypadku kiedy ktoś świadomie nie stosuje się do zadanej interpretacji, to szczerze powiedziawszy nie wiem, sprawa wydaje mi się nieco bardziej złożona. Oczywiście z punktu widzenia typowej, binarnej logiki, rzecz jest prosta: albo się ktoś stosuje, albo nie. Czy można to rozszerzyć w sposób:

stosuje się do interpretacji każdej prawdy z osobna wiary -> stosuje się do interpretacji całości -> jest katolikiem (przykładowo);
nie stosuje się do interpretacji choćby jednej prawdy -> nie stosuje się do całości -> nie jest katolikiem

...to rzecz inna, i w perspektywie owej binarnej logiki zapewne możliwa. (Użyłem tu terminu 'interpretacja prawdy', ale chodzi mi tu również o każdy postulat danej religii). Nie jestem jednak pewien, czy taką logikę można tu bezkrytycznie i w całej rozciągłości zastosować. Gdyby tak było, istnienie każdego prądu reformatorskiego równałoby się w zasadzie stworzeniu nowego wyznania, co wydaje mi się przesadą. Osobiście wolałbym posługiwać się tutaj jednak jakąś odmianą logiki wielowartościowej - rozmytą czy intuicjonistyczną (ze wskazaniem na tą pierwszą).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » czw 23.08.2007 15:19

młyn na wodę relatywizmu
;-)
co jak co, etyka i moralność to chyba ostatnie miejsca na coś takiego, przynajmniej w krainie sformalizowanych wartości
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » czw 23.08.2007 15:21

Cóż, etyka i moralność niezbyt poddają się logicznej analizie ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: FynnsFisch » ndz 02.09.2007 19:43

Dobra, pozwólcie że zadam pytanie (zawracając w stronę ateizmu) :) Dlaczego wielu ludzi boi się sprecyzowania się - wierzę lub nie wierzę? Czy wolimy pozostawać ni to zimni ni to ciepli przez całe życie, jak to często bywa? Bo ludzie chcieliby mieć pewność że po śmierci coś jest, więc chcą wierzyć, ale nie mają dowdów, więc wątpią. I umierają w końcu bez wyraźnie wyrobionego zdania na ten temat. Nie wiem, lecz znam wielu wierzących niepraktykujących (nie popieram takiej postawy) i wydaje mi się, że to z braku odwagi. Ktoś ich ochrzcił, więc mogą wierzyć, jeśli chcą i... wierzą, żeby zasłużyć na niebo. Ale życie się toczy i do kościoła nie chce się im chodzić, to nie chodzą. I tak wierzą nie chodząc. I zwisa im. Wolą się nie zastanawiać zbyt wiele. I co to za sens? :?: Obserwując tych ludzi, widzę po prostu, że dobrze im w tej wygodzie nie zastanawiania się; w ciepłym, bezpiecznym i bezkrytycznym życiu, które każdego dnia przynosi to samo. Czasem się zastanawiam czy na ludzkie niezdecydowanie w nadmienionej na początku kwestii nie wpływa w dużej mierze społeczeństwo, które najbardziej lubi przecież jednostki potulne, które nie wystają ani na milimetr ponad tłum, poza ciasne ramy konwencji ustalonej przez nie wiedzieć kogo. No właśnie - kogo? Kiedy nie precyzujemy się, nikomu się nie narazimy - wiernemu powiesz, że wierzysz, ateiście, że też nie chodzisz do kościoła. Jedno i drugie będzie prawdą, a ty otrzymasz aprobatę od obu. Ta ludzka cholerna potrzeba aprobaty... Pozdrawiam. :BIG:
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: RaF » ndz 02.09.2007 21:37

Nie chcę tu wkroczyć z jakimiś autorytatywnymi kazaniami, ale wydaje mi się, że większość ludzi wiarę przyjmuje nie z własnej potrzeby czy przekonania, ale w wyniku oddziaływania otoczenia - z rodziną na czele. Mówi się, że człowiek ma oczywiście wolną wolę i możliwość dokonywania wyborów - ale kiedy dokonuje on tego wyboru? Pozostając przy chrześcijaństwie, żeby daleko nie szukać: w niemowlęctwie przyjmowany do wspólnoty po przysiędze rodziców (normalnych i chrzestnych), że będą go wychowywać w duchu takiej a nie innej wiary (i takiego a nie innego kościoła), następnie w tymże duchu wychowywany, a często też żyjący pod społeczną presją - dokonanie wyboru w takich warunkach wymaga pewnego charakteru, a w dodatku refleksji nad sobą i sprawami wiary oraz - co chyba najrzadsze - nieokłamywania się.

Z drugiej strony ludzie zazwyczaj są niechętni zmianom, dobrze czują się w warunkach do jakich przywykli i które znają, zaś zmiana wyznania (czy porzucenie go) jest, no... zmianą. Pomijając kwestie wyżej wymienione, przeważnie wygodniej jest żyć tak, jak się zostało nauczonym, niż szukać jakiejś swojej drogi (w wielu społecznościach może się zresztą wydawać, że takie szukanie i tak nie ma sensu, i że lepiej żyć tak, jak ojcowie i dziady; tradycja [niekoniecznie religijna] zawsze była gotową receptą na życie, gotowym spojrzeniem na świat, wygodnym poradnikiem wszystkiego).

Mamy więc wygodę prowadzenia życia tak, jak dotąd, oraz trudności i niepewność związane z gruntowną jego zmianą - rachunek najczęściej nie zachęcający do robienia czegokolwiek 'inaczej'.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » ndz 02.09.2007 21:38

A czy wszystko jest czarne albo białe? Wierzący lub niewierzący to dla mnie tylko i wyłącznie szufladka. Bo? Ponieważ bywa tak, że ludzie uważający się za niewierzących okazują się bardziej wierzącymi, niż wielu uważających się za wierzących i vice versa.
Bo np. co jeśli ktoś wierzy w Boga, modli się doń, czyta Pismo Św., natomiast do kościoła nie chodzi, gdyż np. nie podoba mu się hipokryzja wielu katolików? Albo ktoś jest skłócony z Bogiem ze względu na jakiś wypadek o który go obwinia, a mimo to chodzi do kościoła?
Wg. mnie nie chodzi wyłącznie o spokój w sprawach eschatologicznych, lecz także o rzeczy doczesne. W NT jest - Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz Bogiem żywych. Jeszcze dwa cytaty - proście, a będzie wam dane; oraz - nie martwcie się o jutrzejszy dzień, ma on już dość swoich zmartwień (cytaty z głowy).
Wiara to nie jest coś co można sobie kupić i dzięki temu dostać w prezencie niebo. Wiara to wiara w obecność Boga w życiu.
Nie powiem, że każdy wierzący niepraktykujący jest ok czy też nie. Każdy przypadek, jak życie każdego człowieka, jest bardzo specyficzny.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

ateizm??? nie rozumiem

Postautor: smerfetka » wt 11.09.2007 11:41

Bóg jest, był i będzie...
i już!
smerfetka
 

Re: ateizm??? nie rozumiem

Postautor: Alganothorn » śr 12.09.2007 20:25

smerfetka pisze:Bóg jest, był i będzie...
i już!

ktoś złośliwy skwitowałby to 'opinia jakich wiele'
;-)
ale tu przecież złośliwi nie jesteśmy...
...a wracając do pytania: ludziom dobrze, kiedy nie muszą się opowiadać bardzo jednoznacznie, znacznie wygodniej i bezpieczniej jest w krainie 'raczej', 'generalnie' czy 'ogólnie rzecz biorąc' niż w okrutnym świecie 'tak' i 'nie';
piszesz Jander, czy wszystko jest czarne albo białe - oczywiście, że nie, ale istnieje szereg obszarów naszego życia, gdzie tak właśnie może być i to od nas zależy, czy toniemy w szarościach, czy widzimy silne kontrasty;
to, o czym piszesz w żadnym wypadku nie neguje wiary w Boga, co najwyżej może kłócić się z kwestiami konkretnych religii - wiara w Boga to pewność, że on istnieje, to, jak się go wyznaje to już sprawa religii i kultu...
religia daje odpowiedzi, których często nie może dać nauka - jedyny równorzędny 'partner' w grze o umysł człowieka; przykładowo w kwestii 'życia po życiu' nauka da ci kilka teorii, których jednak w żaden sposób nie będzie można zweryfikować, religia da ci prostą i jasną odpowiedź - różnica kolosalna, a ludzie zawsze preferują sytuacje jasne i klarowne kosztem pogmatwanych i niepewnych...
...inna sprawa, że dla wielu argumentacja religijna jest, eufemistycznie rzecz ujmując, dalece niewystarczająca, więc wolą ścieżkę nauki;
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jander » śr 12.09.2007 21:11

O pewnych rzeczach da się powiedzieć tak/nie, o pewnych jest to bliskie niemożliwości. Wiara nie jest działaniem, ale postawą, która ciągle się zmienia. I nie jest pewnością - wiedza jest pewnością, natomiast w wierze naturalne są wątpliwości, dzięki którym wiara może się rozwijać. Czym innym jest widzieć i wierzyć.
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Alganothorn » śr 12.09.2007 22:05

Jander pisze:O pewnych rzeczach da się powiedzieć tak/nie, o pewnych jest to bliskie niemożliwości. Wiara nie jest działaniem, ale postawą, która ciągle się zmienia. I nie jest pewnością - wiedza jest pewnością, natomiast w wierze naturalne są wątpliwości, dzięki którym wiara może się rozwijać. Czym innym jest widzieć i wierzyć.

Jander, o każdej rzeczy można powiedzieć tak/nie, czasami po prostu my tego nie potrafimy - fakt, że coś wykracza poza nasze możliwości (a przynajmniej moje) nie zmienia faktu, że jest to możliwe (od rzeczy tak prozaicznych, jak żonglowanie piłami mechanicznymi po nieco bardziej wyrafinowane)
wiara jest pewnością - pewnością, że Bóg istnieje, bo powiedz mi, czy w istnienie Boga wierzysz, czy o jego istnieniu wiesz?
a że czym innym wiedzieć, czym innym wierzyć to dość oczywista oczywistość, jak by to ujął nasz premier
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 17.09.2007 13:29

Jander pisze:I nie jest pewnością - wiedza jest pewnością, natomiast w wierze naturalne są wątpliwości, dzięki którym wiara może się rozwijać. Czym innym jest widzieć i wierzyć.


No nie wiem czy akurat wiara się rozwija dzięki wątpliwościom, rzekłbym nawet, że wręcz przeciwnie... zresztą...
mnie osobiście bardzo cieszy "ekspansja" ateizmu... oby tak dalej... religia to balast, ktory już dawno powinien być zrzucony... chyba nic nie przysporzyło tylu problemów ludzkości jak różnego rodzaju religie, wiara w boga, cuda, opatrzność, naród wybrany, itp., itd....

religia i wiara jest jak państwo socjalne: wygodne, ale ogłupia i oducza samodzielności, daje fałszywe poczucie, że zawsze i wszędzie i bez względu na nic "nam się należy"...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Następna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości

cron