Moderatorzy: Alganothorn, Avathar
Louen pisze:zobaczymy na jak długo bo u mnie z czasem to krucho jest okrutnie...
Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga.
Vampdey pisze:Och, nie. Istnieje jeszcze możliwość, że ateista wie, że boga nie ma.
Vampdey pisze:Wszelakich wniosków własnych, obserwacji, opinii autorytetów i w ogóle wnioskowania. Wyrobione zdanie daje prawo do takiego osobistego osądu Po prostu mówię, że "Boga nie ma", a nie "wierzę/mam nadzieję/chciałbym, żeby go nie było".
RaF pisze:Wiedza jest oparta na faktycznym stanie rzeczy - a jak Lilly słusznie prawi, kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga jest niedowodliwa, więc o żadnej wiedzy mowy być nie może. Wiara, przekonanie - tak, ale nie wiedza.
RaF pisze:Jeśli ateizm ma niczego nie rozwiązać, to nie widzę sensu jego forsowania - bo i po co?
RaF pisze:Co do łańcuchów, to chyba zbyt drastyczna analogia. Jeśli pozbyć się wszystkich tych łańcuchów, zacznie się samowolka - każdy sam dla siebie, a o konsekwencje dbać będzie tylko wtedy, kiedy mu się to opłaci.
RaF pisze:Świeckie idee nieść mogą taki sam destrukcyjny potencjał, jak religijny fanatyzm.
Lilly pisze:Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga
Lilly pisze:świadomość, że ktoś wszechmogący nad nami czuwa i że prędzej czy później wszystko musi się ułożyć jest czymś naprawdę pięknym.
RaF pisze:No ale jak by nie było, od czasu do czasu skrobnąć coś możesz, prawda? Choćby noc zarywając
Louen pisze:Lilly pisze:Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga
taki cytacik: "Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę.
Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania" - Giordano Bruno
a tak poza tym to ja raczej bym sie upierał, że ateiści nie tyle wierzą w nieistnienie boga co poprostu w niego nie wierzą... bardziej należy udowodnić, że cos istnieje niż udowadniać, że czegoś nie ma... choćby dlatego, ze znów mogą się pojawić "taśmy z nagraniem tego czego nie było".
Louen pisze:Lilly pisze:świadomość, że ktoś wszechmogący nad nami czuwa i że prędzej czy później wszystko musi się ułożyć jest czymś naprawdę pięknym.
jest naiwnością, która może doprowadzić do tragedii...
Lilly pisze:Gdyby naukowcy nie wierzyli, że ich teorie są prawdziwe, nigdy by nie próbowali ich udowodnić.
Lilly pisze:Za to brak wiary w cokolwiek prowadzi do marazmu i stagnacji. I mówię to jako osoba, która coś takiego przeżyła. Brak wiary w cokolwiek jest najgorszą rzeczą, która może człowieka spotkać, bo od niej krótka jest droga do tego, by przestać wierzyć w sens życia jakotakiego.
Louen pisze:Lilly pisze:Za to brak wiary w cokolwiek prowadzi do marazmu i stagnacji. I mówię to jako osoba, która coś takiego przeżyła. Brak wiary w cokolwiek jest najgorszą rzeczą, która może człowieka spotkać, bo od niej krótka jest droga do tego, by przestać wierzyć w sens życia jakotakiego.
eh... no cóż... często jakieś hobby ratuje sytuacje...
Ja uważam religie za kamień u nogi ludzkości, ale nie tylko... to źrodło wielu innych bardziej namacalnych nieszczęść i niesprawiedliwości...
Lilly pisze:Szkoda, że to nie jest takie proste...
Lilly pisze:Powtórzę po raz kolejny - to że ludzie wykorzystują religię w zły sposób nie jest winą religii samej w sobie. Religia może ratować życie.
Lilly pisze:No ale wracając do samej wiary pozwolę sobię na taki może troszkę przewrotny test. Czy jesteś w stanie mi powiedzieć, czemu służy Twoje życie?
Louen pisze:RaF zakładasz, że ludzie nie są zdolni do ewolucji, rozwoju i zawsze się będą kręcić w kołko? Ja uważam religie za kamień u nogi ludzkości, ale nie tylko... to źrodło wielu innych bardziej namacalnych nieszczęść i niesprawiedliwości... oczywiście nie jest to jedyne źrodło, jedno z wielu, ale to żadne usprawiedliwienie i wytłumaczenie, które mogłoby dać przyzwolenie by nadal tak było...
smerfetka pisze:Bóg jest, był i będzie...a ateizm...to pójście prostą i równą drogą... pytanie tylko Dokąd Taka droga może zaprowadzić...bo mnie wydaje się, że Idący tą drogą będzie się po prostu kręcił w kółko i nigdy nie dotrze do Celu...czym jest Cel...Jak to czym??? Celem!
Louen pisze:Lilly pisze:Szkoda, że to nie jest takie proste...
nikt nie obiecywał, że tak bedzie...
Lilly pisze:Powtórzę po raz kolejny - to że ludzie wykorzystują religię w zły sposób nie jest winą religii samej w sobie. Religia może ratować życie.
komunizm też jest wspaniały...
Lilly pisze:No ale wracając do samej wiary pozwolę sobię na taki może troszkę przewrotny test. Czy jesteś w stanie mi powiedzieć, czemu służy Twoje życie?
Przewrotny powiadasz... a odpowiadając na pytanie: nie zastanawiałem się... nie widzę sensu i szkoda mi czasu, aby to roztrząsać... może za jakieś 40-50 lat, jak doczekam, to usiadę i pomyślę nad tym...
FynnsFisch pisze:Ateizm to prosta i równa droga? Czy prosta i równa droga niosłaby ze sobą tyle pytań, tyle niepewności, tyle lęku i tyle odwagi by pytać, by zmierzyć się ze społecznym ostracyzmem i z trudnym zadaniem rozmawiania z ludźmi z klapkami na oczach? To raczej przyjmowanie dogmatów - spokojne zagadzanie się na rzeczy, które nie trzymają się kupy i są zszyte razem bardzo grubymi nićmi, godzenie się na duchowy spokój i uzależnienie- jest łatwiejsze.
Czym jest cel? Celem? Czyli, jak ja to rozumiem, cel jest celem samym sobie, a rozważania ateistów to awanturnictwo? A może to głos rozsądku? I trochę też - buntu przeciw temu co jest nam narzucane?
Lilly pisze:... i tak samo jak z religią ludzie nie potrafią go stosować w praktyce - tak na prawdę dokładnie to samo jest z demokracją, bo póki żadne demokratyczne państwo idealnie nie pracuje ... tylko powiedzmy, że demokracja póki co wychodzi nam najlepiej, mimo że do ideału nadal jest daleko.
Jednak religia to nie ustrój polityczny...
Lilly pisze:W takim raziem, w jakim celu robisz te wszystkie rzeczy, które codziennie robisz?
Lilly pisze:ateizm do niczego tak naprawdę nie prowadzi.
Louen pisze:RaF no bez przesady, wzrost świadomości własnej i świadomosci otaczającego nas świata ma również wpływ na tzw. duchowość i sferę ideałów... inna sprawa, że religia (miedzy innymi) stara się tę świadomość jak najbardziej przytępić.
Louen pisze:co do "kozła ofiarnego"... dziwne, że (wcześniej wspomniany kilkakrotnie) komunizm mógł takim kozłem zostać... inne świeckie ideologie są "rozliczane", a przy takiej próbie wobec religii nagle okazuje się ona "kozłem ofiarnym"? raczej to jest święta krowa, niż kozioł...
Louen pisze:tak często krytykowany KK stoi na straży swoich interesów, a nie moralności... systematycznie nagina i zmienia swoje zasady, aby utrzymać popularność i masowaość...
RaF pisze:Przytępić? Czy taki np. KK sprzeciwia się naukowo dowiedzionym faktom? Teoriom? Uznaje chociażby teorię ewolucji Darwina, wśród duchownych jest wielu naukowców, nierzadko wybitnych (u nas w Polsce bardzo cenię np. ks. prof. Michała Hellera; nie chcę skłamać, ale to chyba on powiedział kiedyś, że 'Bóg jest matematyką').
RaF pisze:Wydaje mi się jednak, że sam niczego nie starasz się wcale rozliczać, że religię już dawno osądziłeś i wydałeś wyrok, skazując ją na wymazanie i zapomnienie. Poza tym to jest temat o religii (no dobra, o ateiźmie - ale to logiczne przeciwieństwo), a nie o komuniźmie czy faszyźmie czy innych świeckich ideologiach. Będą tematy o nich - zajmiemy się rozliczaniem ich, a nie religii. Bo w zasadzie każda idea - laicka czy nie - może być poddana krytyce choćby z tego powodu, że zawęża działania i upraszcza świat, wytycza jedną prawidłową drogę i ma problemy z uznawaniem odstępstw. Filozofia to niestety nie nauki ścisłe (zresztą nawet one nie są, o dziwo, wolne od ideologicznych uprzedzeń).
RaF pisze:To, że zmienia zasady (musi, wszak jego misją jest wyjście KU społeczeństwu, a nie przeciw niemu; skoro społeczeństwo się zmienia, KK też musi) nijak się ma do jego stania czy nie stania na straży moralności. Odwołanie obowiązku poszczenia w piątki nie ma żadnego związku z wzywaniem do zaprzestania działań wojennych czy sprzeciwianiu się aborcji. Pewnie, że KK jest organizacją ogromną i bogatą (spadek z czasów, kiedy był właścicielem ziemskim) i że jest zainteresowany robieniem użytku ze swoich zasobów - ale to rzecz zupełnie inna.
Louen pisze:Lilly pisze:... i tak samo jak z religią ludzie nie potrafią go stosować w praktyce - tak na prawdę dokładnie to samo jest z demokracją, bo póki żadne demokratyczne państwo idealnie nie pracuje ... tylko powiedzmy, że demokracja póki co wychodzi nam najlepiej, mimo że do ideału nadal jest daleko.
Jednak religia to nie ustrój polityczny...
tak, to nie ustrój polityczny... to coś gorszego, o wiele głębiej sięgającego i na nasze nieszczęście bardziej trwałego...
Lilly pisze:W takim raziem, w jakim celu robisz te wszystkie rzeczy, które codziennie robisz?
w celu zaspokojenia własnych potrzeb...
Lilly pisze:ateizm do niczego tak naprawdę nie prowadzi.
a dlaczego? i do czego "powinien" prowadzić?
Lilly pisze:Można żyć bez Boga, tylko po co?
Jander pisze:Lilly pisze:Można żyć bez Boga, tylko po co?
By być wiernym sobie, własnym przekonaniom. By móc z czystym sumieniem patrzeć w lustro.
Życie "na wszelki wypadek"? A jak Bóg by zareagował, gdyby jego wierni mu powiedzieli "Wierzymy w ciebie na wszelki wypadek, bo się opłaca". Nie opłaca się wierzyć ani wyznawać. Nie dostaniemy za to żadnych pieniędzy, ludzie nie będą nas bardziej lubili, nie zrobimy większej kariery. Jedyną obietnicą jest obietnica życia wiecznego.
[Poza Janem wszyscy apostołowie źle skończyli]
Ale to obietnica warta niesamowicie dużo - pokonać śmierć.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość