wolność słowa OTP

[Alganothorn]

witajcie,

do założenia topicu natchnęła mnie piosenka Green Day'a, którą wklejam:

ear the sound of the falling rain
Coming down like an Armageddon flame (Hey!)
The shame
The ones who died without a name

Hear the dogs howling out of key
To a hymn called "Faith and Misery" (Hey!)
And bleed, the company lost the war today

I beg to dream and differ from the hollow lies
This is the dawning of the rest of our lives
On holiday

Hear the drum pounding out of time
Another protestor has crossed the line (Hey!)
To find, the money's on the other side

Can I get another Amen? (Amen!)
There's a flag wrapped around the score of men (Hey!)
A gag, A plastic bag on a monument

I beg to dream and differ from the hollow lies
This is the dawning of the rest of our lives
On holiday

"The representative from California has the floor"

Zieg Heil to the president gasman
Bombs away is your punishment
Pulverize the Eiffel towers
Who criticize your government
Bang bang goes the broken glass and
Kill all the fags that don't agree
Trials by fire, setting fire
Is not a way that's meant for me
Just cause, just cause, because we're outlaws yeah!

I beg to dream and differ from the hollow lies
This is the dawning of the rest of our lives
I beg to dream and differ from the hollow lies
This is the dawning of the rest of our lives

This is our lives on holiday

Czy uważacie, że kiedykolwiek w Polsce mogłaby powstać taka piosenka? Co więcej, płyta ta roi się od takich nawet nie aluzji, ale otwartych ataków politycznych, a nie spadł na autorów grad krytyki, nawet skądinąd dość probushowski Newsweek pisze o płycie jako o perełce zaangażowanej politycznie, a nie jako o jakimkolwiek przypadku naruszenia reguł, przekroczenia wolności słowa;
tu nie chodzi tylko o ten konkretny przypadek, chodzi o ogólne kwestie dotycząca wolności słowa - jak sądzicie, jak dużo nam brakuje do takiej sytuacji, że ktoś zaśpiewa 'zieg heil to father director' i nie zostanie postawiony przed sądem? czy kiedykolwiek poslki dziennikarz będzie mógł napisać coś o papieżu, co nie będzie przepełnione czcią i szacunkiem (nawiązując do procesu Urbana)?
pozdrawiam

[Gvynbleid]

Może Green Day jest mało znany

Uważam że takie granice będą przekraczane cały czas w państwach demokratycznych - ot po prostu jeden z niewielu minusów tych ustrojów, bazujący na skrejnie liberalnych tradycjach.
Nie mniej byłbym za zaostrzeniem prawa w tej kwestii bo wypowiedzenia osób publicznych typu "Lubie sex jak koń owies" są conajmniej naganne.
Odnośnie zespołów punk rockowych, metalowych etc. - ten typ tak po prostu ma.

[Lilly]

Green Day nie pierwszy i nie ostatni pewnie.
Niedawna nowa plyta A Perfect Circle rowniez jest bardzo antybushowska, antywojenna i w ogole - szczegolnie w teledyskach.
No i nie szukajac daleko - w koncu Pudelsi tez mieli na swoich koncie "Wolnosc slowa", ktora to piosenka jezdzila rowno po wszystkich bedacych u wladzy.
Ja w tym specjalnie nic nagannego nie widze. Wole, zeby artysci wyrazali, co im na sercu lezy - nawet jesli jest to skrajne, niz zeby ktos im mowil, o czym moga spiewac, a o czym nie.
Ale nawiazujac do pytania Algiego, to wydaje mi sie, ze chodzi Ci bardziej o krytyke osob duchownych Bo do krytyki polityki to juz chyba wszyscy przywykli. Coz... nie wiem, czy kiedys bedzie mozna, ale dobrze by bylo gdyby bylo mozna. Zauwazylam, ze ludzie naszego pokolenia juz tak nie przywiazuja wagi do swietosci... Liczba osob nieprzychylnych kosciolowi lub obojetnych rosnie (moim zdaniem "na wlasne zyczenie" pewnych duchownych). Krytyka jest coraz glosniejsza i predzej czy pozniej moze przejawic sie w prasie badz slowach piosenek.

[Gvynbleid]

My na prawdę nie żyjemy w wyjątowych czasach, a kler mimo zasług, mimo jakiejś wyjątkowości związanej z powołaniem to ludzie tacy jak my, niektórzy wybitni (papież na przykład), no ale ludzie świeccy też bywają wybitni. Historia widziała wiele niegodziwości w stronę duchownych jak i w wykonaniu duchownych (Grzegorz VII, biskup Stanisław, biskup Pwalica na takim łajdaku jak ksiądz dyrektor kończąc), no ale na to chyba jest oddzielny topic.

Artyści jak wspominała Lilly, zawsze walczyli swoimi tworami z władzą czasem (a nawet często) przekraczając granice wolności słowa - moim zdaniem to tworzy swego rodzaju przeciwwagę bo ukazuje (czasem w postaci bardzo prostej i często wręcz chamskiej) opinię społeczną z którą elity rządzące muszą się liczyć - i o ile u artystów jest to w pełni zrozumiałe (jeśli nie zachaczają o religię bo wtedy się robi gorąco, słusznie zresztą), to u pozostałych osób publicznych nie.

[Alganothorn]

ojej, jak ja lubię dywagacje 'co autor miał na myśli'...

Algi miał na myśli, zakładając ten topic, czy w naszym pięknym kraju kiedykolwiek będzie można otwarcie krytykować ludzi, czy będzie można krytykować tylko niektórych;
o co chodzi? o to, czy będą możliwe takie 'jazdy' jak pozywanie do sądu studenta, który prezydenta swojego miasta określił na forum internetowym mianem 'głupi', na co ów wielki mąż stanu zareagował wysyłając nań specjalne grupy policjantów, którzy po ip i wywiadach w kafejkach złapali zbrodniarza...
chodzi mi z jednej strony o to, czy będzie można otwarcie się wypowiadać nie tylko jako artysta, ale i jako zwykły człowiek, z drugiej - jak będzie taka wypowiedź przyjmowana...
wspominani Pudelsi mają opinię raczej prowokatorów niż aktywistów, z kolei Green Day jest tyleż prowokacyjny, co zaangażowany

pozdrawiam
ps. topic jest otp, korzystajcie...

[Zuhar]

Wersja krótka:

NIE.

Wersja nieco dłuższa:

W tym kraju zawsze silniejsi, którzy będą chcieli uchodzić za świętych i naj. Nie ważne kim jestem, ale jak jestem postrzegany. Stąd wniosek, że nie można o mnie mówić źle. Mniej wysiłku kosztuje "zamknąć ryja" nieprawomyślnym niż zadbać o swój wizerunek właściwym postępowaniem.

Wolności słowa w naszym kraju na wzór amerykański nigdy nie będzie. Zresztą my z niej nie umiemy korzystać. Wielu wydaje się, że skoro można powiedzieć wszystko, to forma już się nie liczy. Inaczej: zamiast powiedzieć "pani latarynce", że niewłaściwie się prowadzi wyzywamy ją od razu per "kurwa". Potem pozwani do sądu próbujemy się zasłaniać wolnością słowa. Ależ oczywiście można powiedzieć, że ktoś uprawia nierząd, ale nazwanie go jak wyżej stanowi już obrazę.

Co do artykułu Urbana, to i owszem czytałem. Język niewyszukany, ale oznak ataku na papieża nie znalazłem. Raczej niezwykle uszczypliwą krytykę sposobu w jaki manipuluje się tym człowiekiem. Niestety pomimo szacunku jaki mam do niego, dostrzegam, że stał się on w znacznej częsci marionetką. Dziś jego wizerunke i autorytet wykorzystuje się do własnych celów. I o tym według mnie był ten artykuł. O bezsilności wielkiego człowieka w walce ze starością. Ale może ja to źle postrzegam...

Wersja w niewłaściwy sposób korzystająca z wolności słowa:

A co Cię ochodzi, co ja myślę? Nie Twój pieprzony interes!

[Alganothorn]

spadajcie gromy liczne a potężne na głowę sklerotyka...
zasadniczo powinienem napisać wcześniej o tym, ale wyszło jak wyszło i piszę teraz:
pewnego rodzaju odpowiednikiem takiej krytyki jest twórczość niejakiego Kazika Staszewskiego, prawdaż?
mało kto otwarcie zaśpiewa, że 'radni Warszawy to prawdziwa bandytierka', tudzież dobitnymi słowy skomentuje co uczyniono z 'tej krainy' i kto to zrobił;
nie zmienia to jednak faktu, że albo tu mamy do czyneinia z wyjątkiem potwierdzającym regułę, albo w Polsce artyście 'nie mają jaj', żeby skomentować rzeczywistość nie blokowisk, ale sceny politycznej i ogólnospołecznej;
pozdrawiam

[Detoks]

wersja optymistyczna jest taka że wkońcu sie uda.
wersja realistyczna jest taka że będziemy musieli ładne paredziesiąt lat na to poczekać(choćby na przeładowania pokoleń)
wersja pesymistyczna jest taka że sie to nigdy nie stanie, bo ludzie a'la LPR albo PiS przejmą władze, i będziemy mieli państwo policyjne z bardzo ograniczonymi wolnościami obywatelskimi w tym wolnością słowa.
(wariant taki staje sie o tyle prawdopodobny że PO zmierza ku tym dwóm partiom)
a co do tego czy polscy artyści mają jaja. może mieli ale proces jakiejś artystki którą wezwano do sądu za zrobienie rzeźby papieża przygniecionego meteorem, mogło skutecznie wykastrować sporo artystów.

[EDIT] Musiałem. Zuhar

[Gvynbleid]

LPR i PiS i do tego PO, no coś mi się nie wydaje bo te dwa ostatnie to krystaliczne centrum, a LPR to prawie ekstremiści (właściwie to tylko turbanów im brakuje ). Poza tym nie jestem przekonany czy Rokita i Kaczyński tak bardzo kochają Giertycha.

Wracając jednak do tematu. Produkcje Kazika miały jasny cel - unaocznienie sytuacji sprzed 89' ewentualnie postpeerelowskich ech - w chwili obecnej to po prostu kawał historii - należy się z tym zapoznać, ale dzisiejsza polityka to już zupełni inna bajka. To co tak bulwersuje to brutalny kapitalizm, który powinien z czasem wyłagodnieć. Fakt faktem że krytyki jest mało ze strony artystów - ale jej całkowity brak chyba jest wykluczony. Środek ciężkości myśli artystycznej przeszedł na nasz 'wspaniały rodzimy hip hop' - który w mniej (raczej ten wariant) lub bardziej dojżały sposób jeździ po sprawach państwowych - z tego co mi przychodzi w tej chwili do głowy to Łona (w większości zwalcza księdza dyrektora, nie ma wady wymowy i o dziwo dość duży zasób słów) i Ostr - nie jestem jakimś piewcą ale te dwa pseudonimy artystyczne mi się nasunęły.

[-WasyL-]

Nie ma kraju w ktorym jest prawdziwa wolnosc slowa ,takie miejsce nie istanieje ,ale jezeli ktos mialby zrobic liste biorac pod uwage realia to polska nie jest bardzo daleko za USA (moim zdaniem) tylko ze problem lezy w innym miejscu...
Moim zdaniem podobna piosenka(przerobiona oczywiscie na nasze realia) mogla by powstac i sporo osob moglo by nawet popierac taki tekst i miec o nim dobre zdanie ,ale publicznie pewnie zaden 'dupoliz' nie napisal by lub nie wyrazil ustnie opinii w stylu "tak ,to sa prawdziwe slowa - w takim kraju zyjemy"
Nie twierdze ze gdzieindziej jest lepiej bo trudno jednoznacznie stwierdzic jezeli nie bierze sie udzialu w zyciu politycznym innych narodow ale tu ,w polsce sytuacja jest wyjatkowa ,krytyki ze strony artystow jest malo ,ze strony dziennikazy i publicystow rowniez nie mowiac juz o zaklamaniu wiekszosci narodu.
Po co ktos ma wyglaszac publiczne slowa krytyki jezeli nikt go nie poprze ? nawet jezeli prywatnie ludzie sie z tym zgadzaja to publicznie zrobia to co wiekszosc a wiekszoscia kieruje strach przed "wychyleniem sie" i absolutna obojetnosc...

Co do muzyki ,niewiem czy kojazycie takie dwie skladanki "Rock against Bush" i trasy koncertowe "Punk against Bush" i "idiots are takeing over" wiekszosc wykonawcow i utworow krytykuje tylko ogolna sytuacje ale chodzi o fakt i przekazywanie idei ,u nas conajwyzej mozna sie spotkac z koncertem pro-jakims(ktos robi podczas swojej kampani impreze) a nie krytykujacym - polacy umieja krytykowac jedynie w zaciszu wlasnych domkow.

Greteengs

[Sztickin]

polacy umieja krytykowac jedynie w zaciszu wlasnych domkow.

Ale w tym są już nie do pobicia.

[Gvynbleid]

polacy umieja krytykowac jedynie w zaciszu wlasnych domkow.

Albo na forum dyskusyjnym

Wydaje mi się że to drobna przesada poza życiem politycznym najgorliwiej płynącym na urodzinach u cioci Heli (zwłaszcza pod wpływem będąc), dużo jest obywateli czynnie biorących udział w życiu polityczny. Moja historyczka zawsze mówi - "Lepiej zainteresuj się polityką bo gorzej będzie jak ona zainteresuje się tobą". Ludzie codziennie kupują tony gazet i ogólnie rzecz biorąc orientują się w zaistniałej sytuacji, krytyki aż tak strasznie mało nie ma. Znaczny odsetek ludzi wiele robi dla swoich miast/powiatów/gmin - w taki sposób że nie jest to dokońca zauważalne (nie jest to na tyle efektowne), nie mniej jednak przykładają rękę do budowy i zmieniania państwa.

W tej chwili może faktycznie mamy lekki niż jeśli chodzi o muzykę "rebeliancką" a to pewnie za sprawą Idolów itp., ale popyt kształtuje podaż i rządni krytyki czy satyry dostaną to czego chcą wcześniej czy później.

[-WasyL-]

polacy umieja krytykowac jedynie w zaciszu wlasnych domkow

Albo na forum dyskusyjnym

Ale w tym są już nie do pobicia.

Spadek po czasach sarmatyzmu
tak samo do dzis "pod wplywem" budza sie w nas patrioci...

Znaczny odsetek ludzi wiele robi dla swoich miast/powiatów/gmin

Czy znaczny to niewiem ale tacy ludzie sa ,sam jednak przyznales nie zawsze jest to zalwazalne a to miedzy innymi dlatego ze takich dobrych postaw nikt nie pochwala publicznie (nie zawsze trzeba ujawniac nazwisko i robic bohatera z kogos kto zrobil cos dla innych) ,o uczynku mozna bylo by wspomniec tak samo jak powinno sie publicznie krytykowac wszystko co jest zle i sie ludziom nie podoba !
Do tego jednak potrzebny jest ktos kto cos takiego zapoczatkuje tak zeby inni poszli w jego slady...

[Alganothorn]

tak PiS, jak i LPR łączy jedno, koncepcja narzuconej moralności jednego i jedynego słusznego sposobu powstępowania; nie ma w tym miejsca dla idei demokrwtycznych, a raczej dla republikańskich;
przykładów wiele, ale ogólna idea jest taka, że im naprawdę zależy na tym, żeby wychowywać ludzi na zakazach, a nie za pomocą nauczania i przykładu...
nie da się ukryć, że te dwie partie, a także im podobne, na wolność słowa patrzą bardzo podejrzliwie i jestem dziwnie pewien, że chciałyby jeśli nie jej ograniczenia, to 'subtelnej' kontroli i mechanizmów, które skutecznie ukażą nieposłusznych i głoszących treści 'niezgodne z jedyną słuszną linią';
na całe szczęście ryzyko, że tego typu aparaty będą nami władać jest umiarkowanie realne i na to liczę

jeśli zaś mówimy o działaniu, to należy pamiętać, że podstawowym elementem zachowania obywatelskiego, jest głosowanie w wyborach; to jest prawo i poniekąd pewnego rodzaju obowiązek wzięcia odpowiedzialności za siebie i swoje otoczenie, dalsze i bliższe...
...że wszystko jedno na kogo zagłosujemy, bo i tak to 'ta sama sitwa'? akurat bujda, bo można zagłosować na 8 osobę z listy, na wyborach samorządowych na jakieś frakcje lokalne, przy parlamentarnych na konkretnego człowieka, którego się szanuje, niezależnie od jego przynależności partyjnej, tudzież, jak pisałem, na jakieś odległe nazwiska z listy...po co? żeby młotki zobaczyły, że wyborcy mogą nagle nie wybrać 'tych, co zawsze', że mogą dać sznse innym;
nie lubię głosów, że 'nie głosuję, bo nie ma na kogo, a poza tym to i tak nic nie zmieni', bo z wyborami, gdzie głosują 'żelazne elektoraty' i niewielka grupka ekstra naprawdę nic się nie zmieni;
a działania lokalne, na poziomie polityki, pozostawiam tych, których to interesuje - mnie interesuje poziom mojego osiedla, miasta, kraju, kontynentu i ONZ-tu, na pierwsze 4 mam wpływ przez wybory, pierwszy poziom zdaje regularne raporty, jak na razie działa i interweniować potrzeby nie widzę poza wyborami

pozdrawiam

[Lilly]

Wspomniales Algi o bardzo powaznym problemie naszego kraju, mianowicie o tym, ze ludzie nie glosuja. Jedna sprawa, ze ostatnio rzeczywiscie za bardzo nie ma na kogo, ale ja osobiscie wychodze z zalozenia, ze zaglosowac musze wybierajac po prostu najmniejsze zlo. Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy, ze nie glosujac, daje glos tym partiom, ktore maja karny elektorat, a ktore przewaznie nie wroza nic dobrego dla przyszlosci kraju. Co gorsza, wiekszosc z tych niezdecydowanych to mlodzi ludzie. To naprawde przeraza, kiedy sie pomysli, ze Ci wlasnie mlodzi, to przyszlosc tego kraju. Ludzie ostatnio wola patrzec na czubek wlasnego nosa, a potem narzekaja, ze jest zle.

[Alganothorn]

ja nie głosuję na zasadzie 'mniejszego zła', bo z takim podejściem byłoby mi ciężko patrzeć sobie w facjatę: jak pisał Kapuściński, dobro będzie przegrywać, dopóki wybierać będzie sie między większym a mniejszym złem...

ja wybieram takie ugrupowania, które chciałbym widzieć w sejmie i na takich ludzi, któzy wzbudzają choćby minimum zaufania; tak jak uważam, że Parlament winien być reprezentatywny i zawierać wszystkie liczące się partie, tak uważam, że najlepsze rządy są tymi umiarkowanymi i pamiętającymi o tym, że kraj nie jest monolitem; jak mawiają politolodzy, wybory wygrywa się radykalizmem, rządzi się centrum

trzeba się zastanowić, czy jest jakakolwiek partia, która np. oferuje program gospodarczy dający szansę na lepsze wyniki...pech chce, że o ile kiedyś na PO nieco liczyłem, to po ostatnim przemówieniu Rokity i jego deklaracji polityczno-gospodarczej jestem załamany, a kolejne wypowiedzi Zyty mnie w załamaniu umacniają, ale czekam na kolejne propozycje ze strony partii wszelakich i od tego zależy w dużej mierze mój głos - może to przyziemne, ale jestem skłonny pogodzić się z tym, że władać państwem będzie dowolna koalicja, o ile będzie to wyraźnie dobre dla państwa, a gospodarka jest w tym momencie bardzo istotna, przynajmniej dla mnie
pozdrawiam
ps. uroki topicu otp

[Lilly]

ja nie głosuję na zasadzie 'mniejszego zła', bo z takim podejściem byłoby mi ciężko patrzeć sobie w facjatę: jak pisał Kapuściński, dobro będzie przegrywać, dopóki wybierać będzie sie między większym a mniejszym złem...

Czuje, ze musze wyjasnic. Otoz takie stwierdzenie wynika z faktu, ze ja w ogole nie lubie polityki i politykow - tyle razy juz nas zawiedli, ze nigdy zaden polityk nie zdobedzie mojego 100% zaufania. No ale na kogos zaglosowac trzeba, bo jesli nie zaglosuje, to jak mowilam wyzej, oddam glos tym, ktorych bym bardzo nie chciala widziec u wladzy. Zreszta, ogolnie nie znam sie na tych wszystkich planach wyborczych itp Ekonomie rozumiem o tyle o ile.

Co do glosowania na ludzi, ktorych sie kojarzy, to zdarzylo mi sie raz w wyborach samorzadowych, bo startowal przesympatyczny lekarz, u ktorego mialam okazje byc pare razy. Teraz ciezko mi znac ludzi z list wyborczych, bo po prostu nie przebywam w moich okolicach, a ze stalej pracy jeszcze nie mam, nie moge sie nigdzie na stale przeniesc. Wiec nie pozostaje mi nic innego jak glosowac na ugrupowanie.

Sama przed zblizajacymi sie wyborami mam dylemat - poprzednio sprawa byla jasna - PO. Jednak mnie platforma tez zawiodla. A tym bardziej, ze sceny politycznej raczej nie sledze - dla dobra mojej psychiki, bo sie po prostu za bardzo takimi rzeczami przejmuje, jak juz o nich wiem. Nadal czekam na partie, ktora wzbudzi chociaz troche mojego zaufania...

[Alganothorn]

wiesz, w wyborach samorządowych można się także oprzeć na opinii kogoś, komu ufasz, np. rodziców - jeśli ktoś taki powie mi, że X jest bardzo przyzwoitym człowiekiem, a Y, chociaż jest na liście partii, z którą sympatyzuję, jest demagogiczną świnią, to niezależnie od przynależności partyjnej wybiorę tego pierwszego; jak sam nie znam, to jest kilka osób, których opinii mogę zasięgnąć i których opinii mogę zaufać;
jeśli zaś chodzi o 'scenę ogólną', to po prostu dobija mnie, kiedy niektórzy politycy traktują mnie jak idiotę pozbawionego elementarnej inteligencji, elementarnej znajomości kojarzenia faktów i choćby szczątkowej pamięci - jak ktoś zaczyna tak ze mną pogrywać, to zarabia takiego minusa, że ciężko mu będzie się z tego pozbierać
pozdrawiam