Dialektyka erystyczna

[Gvynbleid]

A więc, żył sobie na przełomie XIX i XX wieku taki jeden gość nazwiskiem Shopenhauer - był filozofem i psychologiem. Potomni wiedzą o nim ponieważ odgrzebał sprawę z przed paru tysięcy lat jaką była dialektyka; na podstaiwe swoich przemyśleń dialektyczno-logicznych i dużej dawki pesymizmu stworzył erystykę - czyli sztukę prowadzenia sporów. Warta uwagi jest książka o tym samym tytule, która wyszła nakładem oficyny Almapress (jakieś 10 złotych kosztuje).
Jedyne co mi się w książce nie podoba to to, że jest to jeden wielki makaronizm i sprawdzać trzeba co drugie słowo.
Wracając jednak do samego zagadnienia - spory można prowadzić uczciwie lub nie, erystyka natomias uczy jak robić to oboma sposobami - jest dla tych którzy bez względu na warunki zawsze chcą mieć rację.
Zastanawia mnie czy było mądrym dawanie takiej broni niektórym ludziom (efekty widzimy w dzisiejszym aparacie prawnym), poza tym ciekawią mnie wasze przemyślenia na ten temat, może zetknęliście się z tego typu praktykami, może niektóre sposoby stosowaliście w dyskusjach; które z nich uważacie za najefektywniejsze?

[Alganothorn]

po pierwsze, nie on stworzył erystykę...

erystyka, jak sama nazwa wskazuje (i podtytuł książeczki Artura), to sztuka prowadzenia sporów, a mistrzami w tym byli już greccy sofiści (a pierwszymi nie byli)...
książka jest zabawą autora w pewnego rodzaju skatalogowanie tego, czego uczyli się kiedyś wszyscy wykształceni ludzie - spuścizny mów filozofów i polityków starożytnych...w pewnym momencie tego już nie uczono i ludzie stracili z tym kontakt - Artur przypomniał

przydatne czy nie? nie wiem, ja tam najwięcej zapamiętałem z mów Cycerona - i figury retoryczne i zabiegi stylistyczne...'Dialektyka erystyczna' to taka sucha instrukcja z nienajlepszymi przykładami, mi nie podpasowała;
czy to źle, że powstała? bynajmniej, dobrze użyć mogą jej ludzie, któzy ją naprawdę dobrze zrozumieją, a do tego potrzeba pewnej inteligencji - tacy ludzie i tak potrafią być trudnymi dyskutantami, z tą książką nie będą dużo trudniejszymi;
a idiocie i tak nic po takiej pozycji...

pozdrawiam

[Hekate]

Widzę, że Alganthorn nic się nie zmienił, nadal nad wyraz czujnie czyta posty forumowiczów.
Ja natomiast zarówno w dziedzinie dyskusji jak i w reszcie naszych działań zalecam tradycyjnie intuicję.
W końcu najważniejsze jest niewidoczne dla oczu, prawda?

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

nie wiem, czy się zmienił, czy też nie zmienił się nic

gdyby Alganothorn był w bardziej poetyckio-filozoficznym nastroju mógłby napisać, że włąściwie życie to ciągle zmienianie się, liczy się jedynie trzymanie konkretnego kirunku owych zmian...ale nie jest w takim nastroju i nie napisze

w moim przypadku intuicja ogranicza się raczej do wyboru kierunku dyskusji, dalej już ważniejsze jest...hmmm...ciężko to określić: rzemiosło? wprawa? analiza? strategia? w każdym bądź razie intuicja jest niezwykle istotna na początku, potem raczej kontroluje, niż nadzoruje prowadzenie dyskusji

pozdrawiam
ps. niewidoczne - a lisy wiedzą o tym najlepiej

[Gvynbleid]

Wydaje mi się że erystyka jest pomocna w co tródniejszych sytuacjach, gdyby tak nie było chyba nie wykładano by jej na prawie. Aczkolwiek faktycznie niektóre sposoby Arturka mogłyby być mało efektywne.
"Niewidoczne dla oczu w kontekście intuicji" również było określone w książce Shopenhauera, jako podrzucanie przeciwnikowi dwuznaczności, sarkazmów czy sugestii.

[bejzkik]

ze ja tez przegapiam takie tematy, prawie zawodowe
moze mnie ktos o nich informowac?

malutkie sprostowanie
w swoim podstawowym znaczeniu dialektyka to sztuka prowadzenia sporow (nie mowimy o dialektyce transcendntalnej!) tak i dialektyka elenktyczna, ktora posluguje sie metoda polegajaca na takim wyciaganiu wnioskow z wypowiedzi rozmowcy aby dojsc do takiego momentu (oczywiscie dochodzi sam rozmowca przy naszej pomocy) w ktorym on sam zaneguje swoje pierwotne tezy oraz dialektyka maieutyczną w ktorej pomagamy rozmowcy w uswiadomieniu sobie prawdy porzez wlasciwe zadawanie pytan

w glebi serca jestem dialektykiem elenktycznym ale ostrzegam przed takim sposobem rozmowy ktory czesto budzi irytacje u rozmowcy ktory ma siadomosc niestabilnosci wlasnego toku myslenia
do dialektyki maieutycznej w sensie platonskim podchodze sceptycznie poniewaz nie jestem zwolennikiem anamnezy


a erystyka to taka sztuka dyskusji w ktorej za wszelka cene osiagamy swoj cel

die eristishe dialektik
wg mnie slowo dialektyka w tytule jest uzyte jako synonim wlasnie sztuki prowadzenia sporu ale nie w sensie znaczenia tego slowa u starozytnych ale sztuki jako sztuki

roznica potocznie powinna byc taka
nauczyciel powinien byc dialektykiem a polityk erystykiem

[bejzkik]

Widzę, że Alganthorn nic się nie zmienił, nadal nad wyraz czujnie czyta posty forumowiczów.
Ja natomiast zarówno w dziedzinie dyskusji jak i w reszcie naszych działań zalecam tradycyjnie intuicję.
W końcu najważniejsze jest niewidoczne dla oczu, prawda?

Pozdrawiam, ja.

intuicja w tym sensie nie ma nic wspolnego z dyskusja
dyskusja polega na operowaniu faktami w taki sposob aby przeciwnik przyjal nasze racje
gdybys przyjmowala je intuicyjnie dyskusja nie byla by potrzebna

Aczkolwiek faktycznie niektóre sposoby Arturka mogłyby być mało efektywne

ktore?

[Gvynbleid]

Oj pełnego wachlarza nieefektywnych sposobów ci nie przedstawię, bo książkę porzyczyłem i niestety nie mam się na czym wesprzeć a specem w tego typu naukach nie jestem, aczkolwiek liznąłem i mnie zaciekawiło (dlatego też założyłem ten topic).
Z tych sposobów które mnie najbardziej zbulwersowały to ten z budowaniem dwuznaczności na podstawie homonimów. Wydaje mi się on o tyle mało skuteczny że, po pierwsze żadko można go użyć z racji ograniczonej ilości homonimów w języku, dwa bardzo tródno jest je wychwycić przez "nacierającego", a zmianę znaczenia łatwiej jest wychwycić przez "odbiorcę".
Tak więc apstrachując już od sposobu jako sposobu; jedyne wyjście jakie widzę to łączenie tego kruczka z przykładowo irytowaniem przeciwnika, bo inaczej ww. aaberacja jest w moim odczuciu wyjątkowo trudnym manewrem.

[bejzkik]

wiesz wydaje mi sie ze jest to spowodowane troche innym podejsciem do dyskusji jako takiej. w czasach artura rozmowa byla (tak mi sie wydaje) w wiekszym stopniu nasaczona sofizmatami i zabiegi erystyczne latwiej bylo zamaskowac. no to mnie tak sie wydaje

no i generalnie to nie chodzi o takie prostepodejscie do tematu tylko porownania raczej kompleksowe, wiesz nie zastepowanie znaczena znaczeniem pojedyczego wyrazu ale raczej kompeksu pojec. to juz trudniej odkryc

[Gvynbleid]

Kompleksy pojęć - no jasne, też tak uważam - tylko problem w tym że kompleks pojęć a homonim to nie to samo, i oba kruczki opisane są w książce Shopenhauera osobno. Tylko teraz nie uważaj mnie za robocika który nie potrafi samodzielnie myśleć - moje zdanie jest dokładnie takie same jak twoje, tylko rozdrabniając się do szczegółów - dura lex et lex.

Swoją drogą wywnioskowałem że siedzisz w naukach filozoficznych trochę głębiej; czy mógłbyś mi polecić jakieś pozycje dotyczące dialektyki bądź erystyki. Z góry dziękuję.

[bejzkik]

hmm
zle mnie troche zroumiales
ksiazka arturka to taka hmm instrukcja
a jezyk zbudowany jest nieco bardziej zlozenie
dyskusja polega na stosowaniu tych chwytow kompleksowo nie pojedynczo
w tym sensie mowilem o kompleksach


zabierz sie za logike jezyka, klasyczna logike
to bardzo proste a duzo zyskasz

czy siedze w filozofii? boze uchowaj

[Alganothorn]

Artur S. napisał podręcznik szermierki: kilka cięć, kilka parowań, parad, sztychów...
tyle, że prawdziwa walka to połączenie tego wszystkiego w taki sposób, który Ci odpowiada - dostosowujesz technikę do predyspozycji, tego się nie nauczysz z ksiązki, a przyjdzie z praktyką

a tak na marginesie: żeby wykazać nielogiczność czyjegoś rozumowania na ogół wystarczy dobrze go słuchać - ludzie mają tendencję do mówienia bardzo nielogicznych rzeczy, wystarczy im na to zwracać uwagę, a są na tyle zbici z tropu, że można im wmówić niemal wszystko...zależy, rzecz jasna, od umiejętności wmawiającego

pozdrawiam

[Lilly]

w moim przypadku intuicja ogranicza się raczej do wyboru kierunku dyskusji, dalej już ważniejsze jest...hmmm...ciężko to określić: rzemiosło? wprawa? analiza? strategia? w każdym bądź razie intuicja jest niezwykle istotna na początku, potem raczej kontroluje, niż nadzoruje prowadzenie dyskusji

Calkowicie sie zgadzam z takim podejsciem. Zreszta, w kazdej dziedzicnie zycia - nawet takiej najbardziej artystycznej - rzemioslo i wprawa sa potrzebne. Pewne predyspozycje Owszem, pomagaja. Jednak pewne stosowanie sie roznych zasad, czy wyuczonych zabiegow daje czesto lepsze wyniki niz jakiekolwiek podejscie intuicyjne.

Co do mnie osobiscie, to szuki dyskutowania nie posiadlam i raczej nie posiade. Z tej prostej przyczyny, iz sama czesto nie potrafie twardo stanac po jednej stronie, bo zawsze znajduje jakies ale - tak moja dziwna sklonnosc do obiektywizmu. Z drugiej jednak strony jestem stworzeniem dosc klotliwym i czasami mam sklonnosc do dazenia do pewnych dyskusji, ktorych przewaznie nigdy nie doprowadzam do konca, bo mi sie nudza - dlatego ze dochodze do momentu, kiedy zaczynam znajdowac podbna ilosc plusow i minusow po obu stronach. Oczywiscie, jak kazdy chcialabym miec zawsze racje - moze nawet czasami bardziej niz kazdy Jednak wiele dyskusji przegrywam, bo wlasnie brakuje mi umiejetnosci. Ale chyba mi to bardzo - przynajmniej na razie nie przeszkadza. Staram sie tak zyc, zeby omijac roznego rodzaju powazne spory. Wiadomo, ze w 100% mi sie to nie udaje, jednak stopien w jakim to robie na razie mi odpowiada. Chociaz pomysl mnie zainteresowal i chyba poszukam sobie tej ksiazki - chocby dla czystej ciekawosci. A kto wie; moze czegos madrego sie naucze