Ewolucja praw OTP

[Chaon]

Maryja nie jest zrównana z Jezusem i nie jest czczona jak Bóg. Maryja nie jest konieczna do kontaktu z Bogiem, nie jest koniecznym pośrednikiem, po prostu ludzie proszą ją aby się wstawiła u Boga za nimi licząc na to, że jej wstawiennictwo pomoże. Dlaczego Maryja nie ma grzechu pierworodnego nie wiem, nie znam tej kwestii więc nie mogę się wypowiadać.
Pozdrawiam

[bejzkik]

na początku zaznaczam że nie jestem katolikiem
jednak bronię tutaj kościoła katolickiemu bo przeciwko niemu występujesz

Czy Mojżesz był hebrajczykiem?

przypuszczam że tak, nie jestem ani nikt wogóle nie jest w stanie stwierdzić czy było inaczej

jakiego wyznania był Jezus?

jakiego wyznania jest bóg?

czy znane Ci są inne wersje ewangeli św. Mateusza, która to rzekomo nakazuje Piotrowi stworzenie kościoła i namaszczony zostaje przez Chrystusa jako jego budowniczy? jeśli nie to czy zakładasz, że tłumaczenie, które obecnie jest powszechnie znane jest jedyne słuszne i nie dopuszczasz myśli, że mogłoby być przekłamane? jeśli nie dopuszczasz to na czym opierasz swoją pewność?

możesz uściślić swoją myśl o innej ewangelii?
tłumaczenia NIGDY nie są wierne
wynika to z tego ze jeśli nawet przetłumaczymy znaczenie jakiegos wyrazu trafnie to znaczenie przedmiotu tego wyrazu może być całkiiem inny dla nas a całkiem inny dla ludzi którzy przedmiot ten nazwali

czy dopuszczam myśł że tłumaczenie jakim się posługujemy może być zakłamane?

raczej nie bo egzegeza pisma natchniona jest duchem świętym. ja osobiście w to nie wierze bo i na jakiej podstawie jednak wierza w to katolicy i to jest wystarczający powód aby uznać to tłumaczenie za słuszne

kto przewodniczył pierwszemu synodowi apostolskiemu? i kim był Jakub?

podobno jakub, który był podobno bratem jezusa. podobnie jak józef, szymon i judasz. imion trzech sióstr nie znam

Co pisze św. Paweł w liście do Efezjan?

mam zacytować, przetłumaczyć z aramejskiego czy wyjaśnić?

w jaki sposób nawracał pogan Watykan i zakony? co sie działo gdy ginął misjonasz?

nawracał różnie. na pewno pijesz do inkwizytorów polowania na czarownice i innych dziwactw
no cóz stary sa różni ludzie
co robiono? chowali go czasami (a raczej częściej nie)
następnie bilet dostawał ktoś inny

czy były jakieś wojny Chrześcijan na tle religijnym, przez nich wywołane?

czy ty masz 10 lat? dlaczego nie zadasz takiego pytania komukolwiek innemu? czy żydzi, muzułmanie chińczycy czarni biali czerwoni nie zarzynają się przez cały czas z różnych powodów?
oczywiście że były i beda. wyskocz na nad morze do byłej jugołsawii

ak traktowano pogan przez wiele wieków, zarówno w Europie jak i na innych kontynentów? i co robiono tym, którzy nie chcieli sie nawrócić?
czy jedynym argumentem pozyskiwania nowych wyznawców była miłość?
czy chrześcijaństwu (oprócz oczywiście miłości) towarzyszył i towarzyszy strach?

a jak traktowano murzynów? czy zdajesz sobie sprawe ile nienawiści jest w kazdym człowieku? zwalenie całej winy na kk nic nie pomoże. już pisałem że ciałem kościoła są ludzie. rózni ludzie

czy za herezje groziła śmierć?

naturalnie. czasami jeszcze kilka innych rzeczy

co Biblia mówi o wrogach?

o których?

Co Biblia mówi o miłości do innego człowieka?

w skrócie zawarte jest to w przykazaniu miłuj bliźniego swego jak siebie samego

czy wszyscy Chrześcijanie uznają zwierzchnictwo papieża?

nie

jeśli nie, to dlaczego mają wątpliwości do świętości namiestnika chrystusowego?

nie lubią go? zazdroszczą? nadepnal im na odcisk? nie pozwala na aborcję? nie zgadzają się z tym co mówi?

Czy boska nieomylność papieży nie kłóci sie nieco z ludzkimi słabościami, którym podatny jest papież-człowiek?

hmm nie nie kłoci się. papież nie jest bogiem jest człowiekiem. jesli w deszczowy dzień powie że słońce świeci to nie jest to sąd nieomylny czyz nie? jak myslisz czego te sądy moga dotyczyć?

Jak można równać Maryję (człowiek) do boga? i co na to jedno (a może nawet dwa) z 10 przykazań.

nikt nie równa maryji do boga

co sie dzieje z dogmatami w KK, jak powstają i jak się zmieniają?

dogmaty to dogmaty. jak powstają? wszystkie w jakiś sposób poprzez interpretację tekstów biblijnych

Co oznacza w KK, że dogmat uległ zapomnieniu i jak można "zapomnieć" o "objawieniu pańskim"?

jakie dogmaty zostały zapomniane?

czy Żydzi narzucali swoją religię innym?

być moze. musiałbym popytać o to wojujących zydów

Czy kościół katolicki jest obłudny?

hehea czy ty jesteś obłudny? obiecałeś coś komuś a potem nie dotrzymałeś słowa? czyli jesteś

czy katolik może sam interpretować "słowo pańskie" czy musi przetłumaczyć mu je Kościół?

nie nie może, słowo musi być tłumaczone, ponieważ tylko synod jest natchniony duchem swiętym

które wierzenia i ludowe mądrości, przypowiastki są dla Ciebie religią? (nie chodzi mi o definicje tylko o nazwy religii)

są tysiące religii, sekt itd
czy wiesz że jahwe był pierowitnie górskim bożkiem hebrajczyków? każda religia startuje w taki sposób

podaj kilka tytułuł filmów, o któryh pisałeś...

mam słabą pamięć, pozwolisz mi zebrac filmotekę jak wrócę z sylwestra będę wdzięczny

aha co do odpowiedzi to proszę już bez arogancji i niekoniecznie (no chyba, że jest o tym w pytaniu) musisz podawać autora i cytat, na którym sie opierasz... wystarczy mi twoje zdanie, opinia, przemyślenia... wierzę, że wiedzę czerpiesz z obiektywnych i uznanych źródeł, bądź sam potrafisz obiektywnie interesujące nas odpowiedzi z nich wyłowić.

nie ma w moich wyopowiedziach arogancji jest za to prośba o przemyślenie pytania pzed zadaniem
pomijając fakt że większość była tendencyjnych to do tego kilka niepotrzebnych

aha jeszcze jedno, aby nie było wątpliwości, ja nie mam zamiaru wynosić na piedestał Żydów (hifidelic), choć cenie ich mądrość dość wysoko - ale to nie to samo co sympatia i wychwalanie... używam ich w niektórych przypadkach jako kontrast dla Chrześcijan...

a dlaczego nie?
ja jestem za
skoro są tego warci to jak najbardziej im się nalezy

konkludując zły kościół zły zły zły?

ps maryja jest wolna od grzechów, w tym oczywiście od pierowordnego, ponieważ bóg tak chciał

[Alganothorn]

ja jedynie w kwestii tłumaczeń:
nie wiem ile osób z dyskutujących miało w rękach inne tłumaczenia Biblii - ja miałem, poza rzecz jasna polską, angielską, grecką (starogrecki) i łacińską...
z greki i łaciny tłumaczyłem nawet sam - po części na zajęciach z przymusu, po części z ciekawości i dla frajdy i zapewniam, że mało który język jest tak rozbudowany znaczeniowo, żeby nie powiedzieć wieloznaczny, jak starogracki...
jakkolwiek jest to język, w którym jest czasownik 'wkładać marchewkę w odbytnicę' i jest to jedno słowo (czym upodabnia się do koszmarnych złożeń w niemieckim), ale równocześnie jedno słowo ma znaczeń naście, nieraz i dzieści kilka...
co więcej, znaczenia niektórych słów się mocno pozmieniały, co też jest bardzo niebezpiecznym w tłumaczeniu elementem (choćby przykładowo inne znaczenie miała cnota dla Greków, inne dla Rzymian, inne dla nas...mówię o słowie tłumaczonym jako cnota - arete i virtus);
nie ma tłumaczeń doskonale dokładnych i wiernych - wystarczy poczytać dowolną pozycje poświęconą sztuce translatorskiej, żeby sobie to uświadomić, dlatego, jeśli ktoś chce naprawdę dobrze poznać Pismo Święte winien nauczyć się języków w których została napisana - inne metody nie ma;
albo zaufać tłumaczom, ale tutaj jest otwarte pole do popisu dla przekłamań nawet nie umyślnych, ale wynikających z niezrozumienia realiów i kontekstu historycznego;
pozdrawiam
ps. z cyklu upierdliwy moderator: przypominam o głównym temacie dyskusji - tak tylko, żebyście nie odeszli zbyt daleko od 'ewolucji praw' w stronę 'KK pod obstrzałem'

[Hifidelic]

Wydaje mi się, że do legitymizacji działania kościoła służyły takie fragmenty nowego testamentu jak:
- czyńcie to na moją pamiątkę
- komu odpuścicie, będzie miał odpuszczone
- gdzie dwóch się spotyka w imię moje


Grim:

Louen napisał:
Co pisze św. Paweł w liście do Efezjan?


mam zacytować, przetłumaczyć z aramejskiego czy wyjaśnić?

Nawet się uśmiechnąłem

Louen napisał:
czy były jakieś wojny Chrześcijan na tle religijnym, przez nich wywołane?

Louen: To strasznie głupie pytanie...
OT: Przypomina mi się taki tekścik:
- nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi
- czy jak założę narty, stanę na szynach i złapię się za druty, to pojadę jak tramwaj? End of OT

Louen napisał:
jeśli nie, to dlaczego mają wątpliwości do świętości namiestnika chrystusowego?

W dużej mierze rozbija się to o pieniądze.

Louen napisał:
Co oznacza w KK, że dogmat uległ zapomnieniu i jak można "zapomnieć" o "objawieniu pańskim"?


jakie dogmaty zostały zapomniane?

No niewiadomo, bo zostały zapomniane

Louen napisał:
czy Żydzi narzucali swoją religię innym?

Z całą pewnością tak. Nawet niewolnik musiał być obrzezany.

Louen napisał:
aha jeszcze jedno, aby nie było wątpliwości, ja nie mam zamiaru wynosić na piedestał Żydów (hifidelic), choć cenie ich mądrość dość wysoko - ale to nie to samo co sympatia i wychwalanie... używam ich w niektórych przypadkach jako kontrast dla Chrześcijan...

Głupota Chrześcijan jest jeszcze bardziej widoczna przez kontrast dla żydowskiej mądrości?

[/list]

Edit: Ten post poszedł zanim pojawiło się upomnienie moderatorskie
Algi: z tą marchewką - to nawet się uśmiechnąłem [/list]

[Louen]

na początku zaznaczam że nie jestem katolikiem
jednak bronię tutaj kościoła katolickiemu bo przeciwko niemu występujesz

akcentuje tylko pewne nieścisłości i obłude... co prawda jednostronnie przedstawając fakty i jestem tego świadom...

Czy Mojżesz był hebrajczykiem?
przypuszczam że tak, nie jestem ani nikt wogóle nie jest w stanie stwierdzić czy było inaczej

niektórzy jednak sugerują, że mógłby być egipcjaninem... (to taka dygresja)

jakiego wyznania był Jezus?
jakiego wyznania jest bóg?

zakładając że Jezus był bogiem... ale był też (a może tylko) człowiekiem, Żydem, przestrzegał praw żydowskich

możesz uściślić swoją myśl o innej ewangelii?
tłumaczenia NIGDY nie są wierne
wynika to z tego ze jeśli nawet przetłumaczymy znaczenie jakiegos wyrazu trafnie to znaczenie przedmiotu tego wyrazu może być całkiiem inny dla nas a całkiem inny dla ludzi którzy przedmiot ten nazwali

myślę, ze zasugerowaem wyraźnie, o który fragment mi chodzi, a zmierzam do tego, że skoro została źle przetłumaczona to znaczy, że KK może opierać się na błedzie... i źle interpretowana mimo boskiego posłannictwa duchownych

czy dopuszczam myśł że tłumaczenie jakim się posługujemy może być zakłamane?
raczej nie bo egzegeza pisma natchniona jest duchem świętym. ja osobiście w to nie wierze bo i na jakiej podstawie jednak wierza w to katolicy i to jest wystarczający powód aby uznać to tłumaczenie za słuszne

aha RACZEJ nie... jednak okazuje się, co również przyznali obecni tutaj Katolicy, że Biblie pisali ludzie, może natchnieni, moze nie, ale jednak ludzie, którzy mogli coś przekłamać lub dodać, nie mówiąc już o dalszych losach Bibli, tłumaczeniach, różnych interpretacjach... oczywiście katolicy wierzą w jej świętość, boske natchnienie, ale przecież mogą się mylić, przecież rózne religie różnie ją interpretują i zdarzają się różne tłumaczenia...

kto przewodniczył pierwszemu synodowi apostolskiemu? i kim był Jakub?
podobno jakub, który był podobno bratem jezusa. podobnie jak józef, szymon i judasz. imion trzech sióstr nie znam

brawo!! Jakub, który odziedziczył "tron chrystusowy", a po nim następni... a jednak według KK to Piotr był pierwszym "papieżem" i biskupem Rzymu, w którym "podobno" nigdy nie był...

Co pisze św. Paweł w liście do Efezjan?
mam zacytować, przetłumaczyć z aramejskiego czy wyjaśnić??

możesz przetłumaczyć... a chodzi dokładnie o fragment o "opoce" którą rzekomo (wdług ew św Mt) miałby być św. Piotr.

w jaki sposób nawracał pogan Watykan i zakony? co sie działo gdy ginął misjonasz?
nawracał różnie. na pewno pijesz do inkwizytorów polowania na czarownice i innych dziwactw
no cóz stary sa różni ludzie
co robiono? chowali go czasami (a raczej częściej nie)
następnie bilet dostawał ktoś inny

nie chodzi o polowania na czaronice i świętą inkwizycję... bo to nie było nawracanie tylko karanie za herezję...
owszem czasem chowano, czasem cięto i rozdawano szczątki, a czasem karano "morderców" posyłając ich bezbożne dusze do piekła... zmieniali nieco formę nacisku...

czy były jakieś wojny Chrześcijan na tle religijnym, przez nich wywołane?
czy ty masz 10 lat? dlaczego nie zadasz takiego pytania komukolwiek innemu? czy żydzi, muzułmanie chińczycy czarni biali czerwoni nie zarzynają się przez cały czas z różnych powodów?
oczywiście że były i beda. wyskocz na nad morze do byłej jugołsawii

załóżmy, że mam troszeczkę więcej... mówimy o Chrześcianach, a nie o innych, tym bardziej, że nauka (religia) chrześcijańska miała nieść pokój i miłość, a inne religie niekoniecznie, np Żydzi byli zobowiązani przestrzegać swych praw wobec siebie, ale wobec innowierców juz tak pieknie nie było, zresztą było też kilka praw to regulujących... aha poza tym mam nadzieje, że nie usprawedliwiasz Chrześcijan, ponieważ inni tak robili... bądź, że byli, nie daj boże, prowokowani...

jak traktowano pogan przez wiele wieków, zarówno w Europie jak i na innych kontynentów? i co robiono tym, którzy nie chcieli sie nawrócić? czy jedynym argumentem pozyskiwania nowych wyznawców była miłość? czy chrześcijaństwu (oprócz oczywiście miłości) towarzyszył i towarzyszy strach?
a jak traktowano murzynów? czy zdajesz sobie sprawe ile nienawiści jest w kazdym człowieku? zwalenie całej winy na kk nic nie pomoże. już pisałem że ciałem kościoła są ludzie. rózni ludzie

aha... ja nie zwalam całej winy na KK, czy wytknięcie błędów i pewnych wypczeń równa się od razu oskarżeniu o wszelkie nieszczęścia na tym świecie...? tak to ludzie są winni, niezaleźnie od rasy czy wyznania, w każdym jest nienawiść i zło... jednak właśnie kościół katolicki to ludzie, ludzie którzy zoobowiązali się mieć boga i miłość w sercu, widać to jest ponad ich siłę... zwłaszcza chodzi tu o osoby duchowne, które o wiele za często zapisywały sie w historii mało pozytywnie, a to ci sami, którzy mają byc rzekomo nieomylni... ci sami którzy rządzili kościołem instytucją, która wpływała na zwykłych ludzi, zobowiązanych by jej słuchać...

czy za herezje groziła śmierć?
naturalnie. czasami jeszcze kilka innych rzeczy

więc pewna forma nacisku była... ludzie więc żyli w strachu czy w miłości?
(to cały czas to tego 1000 lat narzucania religii, który kwestionowałeś)

co Biblia mówi o wrogach?
o których?

o tych "którzy nie są z nami"....

Co Biblia mówi o miłości do innego człowieka?
w skrócie zawarte jest to w przykazaniu miłuj bliźniego swego jak siebie samego

zgadza sie, a czy KK zawsze postępował według tego nadrzędnego przykazania...? w każdym razie powinien...

czy wszyscy Chrześcijanie uznają zwierzchnictwo papieża?
nie

i słusznie... bo wiara chrześcijańska nie polega na bezmyślnym posłuszeństwie wobec człowieka...

jeśli nie, to dlaczego mają wątpliwości do świętości namiestnika chrystusowego?
nie lubią go? zazdroszczą? nadepnal im na odcisk? nie pozwala na aborcję? nie zgadzają się z tym co mówi?

itd, itd, itd... zapomniaeś dodać, że mają inne zdanie na temat kościoła... i inczej nterpretują pewne fakty (dlaczego by nie mogli właśnie oni robic tego słusznie...?)

Czy boska nieomylność papieży nie kłóci sie nieco z ludzkimi słabościami, którym podatny jest papież-człowiek?
hmm nie nie kłoci się. papież nie jest bogiem jest człowiekiem. jesli w deszczowy dzień powie że słońce świeci to nie jest to sąd nieomylny czyz nie? jak myslisz czego te sądy moga dotyczyć?

wielu bardzo "nieciekawych" rzeczy, które były czasami bardzo przyziemne...

Jak można równać Maryję (człowiek) do boga? i co na to jedno (a może nawet dwa) z 10 przykazań.
nikt nie równa maryji do boga

no niestety równa, a kilka przykładów podałem już wcześniej, kilka całkiem niedawno... chociażby modlitwy... mimo iż Jezus dokładnie określił do kogo mają być kierowane... o matce nie wspominał...

co sie dzieje z dogmatami w KK, jak powstają i jak się zmieniają?
dogmaty to dogmaty. jak powstają? wszystkie w jakiś sposób poprzez interpretację tekstów biblijnych

tak tak oczywiście...

Co oznacza w KK, że dogmat uległ zapomnieniu i jak można "zapomnieć" o "objawieniu pańskim"?
jakie dogmaty zostały zapomniane?

te które okazały sie całkowicie błędne... ale "zapomniane" nabiera innego wymiaru... niektóre zostały zmienione i dostosowane do danych czasów...

czy Żydzi narzucali swoją religię innym?
być moze. musiałbym popytać o to wojujących zydów

Żydzi to bardzo hermetyczny naród i religia, nie tak łatwo nim zostać...

Czy kościół katolicki jest obłudny?
hehea czy ty jesteś obłudny? obiecałeś coś komuś a potem nie dotrzymałeś słowa? czyli jesteś

kościół instytucja... "tak" lub "nie"?

czy katolik może sam interpretować "słowo pańskie" czy musi przetłumaczyć mu je Kościół?
nie nie może, słowo musi być tłumaczone, ponieważ tylko synod jest natchniony duchem swiętym

a więc katolik musi slepo wierzyć w to co tłumaczy synod...

które wierzenia i ludowe mądrości, przypowiastki są dla Ciebie religią? (nie chodzi mi o definicje tylko o nazwy religii)
są tysiące religii, sekt itd
czy wiesz że jahwe był pierowitnie górskim bożkiem hebrajczyków? każda religia startuje w taki sposób

a do tego ile w Biblii jest wpływów i analogii z innych religii... ho ho...
tak jest mnóstwo religii, a potrafisz obiektywnie, jako niekatolik wykazać zdecydowaną wyższość religii katolickiej nad wszystkimi innymi?

podaj kilka tytułuł filmów, o któryh pisałeś...
mam słabą pamięć, pozwolisz mi zebrac filmotekę jak wrócę z sylwestra będę wdzięczny

pozwole...

nie ma w moich wyopowiedziach arogancji jest za to prośba o przemyślenie pytania pzed zadaniem
pomijając fakt że większość była tendencyjnych to do tego kilka niepotrzebnych

hmmm staram się... a pytania były mocno tendencyjne o czym na wstepie uprzedziłem...

aha jeszcze jedno, aby nie było wątpliwości, ja nie mam zamiaru wynosić na piedestał Żydów (hifidelic), choć cenie ich mądrość dość wysoko - ale to nie to samo co sympatia i wychwalanie... używam ich w niektórych przypadkach jako kontrast dla Chrześcijan...
a dlaczego nie?
ja jestem za
skoro są tego warci to jak najbardziej im się nalezy

"na piedestał" zasługują tylko najmądrzejsi, a Żydzi mimo bardzo dużej mądrości tacy nie są...

konkludując zły kościół zły zły zły?

błędnie interpretujesz mnie od samego początku...
ja powiedziałbym "nie taki dobry"...

ps maryja jest wolna od grzechów, w tym oczywiście od pierowordnego, ponieważ bóg tak chciał

jakiś boży cytat to potwierdzający...?

PS to Alganothorn
sorki za dyskusję nie na temat, liczę na wyrozumiałość... ale którz mógł przewidzieć, że to sie tak rozwinie...

PS to hifidelic
widzisz nie ma głupich pytań, głupotą za to może być ich lekceważenie...

[Louen]

aha dodam tylko że oczywiście religia z założenia powinna być doskonała... ale czy faktycznie tak jest? czy wszystkie założenia są bezdysusyjne i zawsze pozbawone sprzeczności? a zostaje jeszcze kwestia realizacji tychże założeń...

[Alganothorn]

jeśli chodzi o schodzenie z wątku głównego - dopóki pamiętacie jaki jest, nie widzę problemu w tak rozbudowanej dyskusji - to w kwestii moderowania

w kwestii odpowiedzie 'tak lub nie' - nie na każde pytanie można tak odpowiedzieć; nie chodzi mi o pytania typu 'jakie lubisz lody?', ale gdybym Ci zadał pytanie 'przestałeś już bić matkę, tak lub nie' to nie byłoby takie proste, prawda? dla jasności - nie uważam, żeby skomplikowane instytucje można było określić jednym słowem - z ludźmi są kłopoty, a tu mamy do czynienia z dużą, musisz przyznać, liczbą ludzi (chodzi mi tylko o, wybaczcie trywializację, 'zatrudnionych'), z bagażem doświadczeń wielu wieków...mogę co najwyżej napisać: KK bywał obłudny
w kwestii istoty dyskusji: całość rozbija się o jeden element: wiarę...
nie wydaje mi się, żeby można było przekonać kogoś, żeby w coś uwierzył, to nie tędy droga...katolicy wierzą, wielu ludzi udaje, ale istota wiary jest taka, że się WIERZY, nawet, jeśli to przeczy logice
pozdrawiam

[Hifidelic]

grimfang napisał:

Co Biblia mówi o miłości do innego człowieka?
w skrócie zawarte jest to w przykazaniu miłuj bliźniego swego jak siebie samego

zgadza sie, a czy KK zawsze postępował według tego nadrzędnego przykazania...? w każdym razie powinien...

Czy mądrzy Żydzi, których tak hołubisz, w przeciwieństwie do chrześcijan, zawsze postępowali zgodnie z nakazami Jahwe? Jak widzisz, nie zlekceważyłem pytania, które nie było głupie, ponieważ nie ma głupich pytań.



Pytanie do moderatorów i ojca topicu - Rafa: Czy nie macie nic przeciwko nadaniu temu topicowi statusu OTP?

[Louen]

hifidelic po pierwsze nie "hołubie" Żydów, po drugie nie o nich toczy sie dyskusja, po trzecie usprawiedliwianie, że "ktoś inny" to żadne usprawiedliwianie, po czwarte KK jako pośrednik (jakim się obwołał) między bogiem a człowekiem (wpływający i mogący wprowadzić w błąd wielu ludzi) nie powinien łamać prawa nadrzędnego, a jeśli złamał to jaki z niego "boski pośrednik", ludzie moga być grzeszni, ale instytucja powinna stać zawsze po stronie prawa... po piate chyba jednak zlekceważyłeś...
Alganothorn hmm no wypadałoby się z Tobą zgodzić, jednak nie do końca (znowu ) myśle, że można powiedziec "tak. kosciół bywał, jest obłudy. może nie zawsze, albo tylko czasami..." ale to "czasami" czy "bywał" niestety podważa całkowicie jego autorytet, oczywiście moim zdaniem...
wiara jest czymś osobistym dla każdego człowieka i każdy może wierzyć w co chce, ma do tego prawo bo wiara jest dla ludzi... ale KK to nie tylko wiara...

[Alganothorn]

Louen - ja się nie wypowiadałem na temat 'jakości' KK, jedynie na temat kwestii ewentualnej jego obłudności; wnioski wyciągnąć każdy może sam

pozdrawiam
ps. hifidelicu - takie pytanie kieruj nie do moda, a do autora topicu, najlepiej na privie

[Hifidelic]

Podaj mi Louenie przykład jednej organizacji, która nigdy nie postąpiła w sposób obłudny.
Inni tak robią - to nie jest usprawiedliwienie. Ale rzuć kamieniem, jeśliś bez grzechu.

(Matko, nie do Ciebie mówiłem!) <-- jeżeli ten drobny żart uraził czyjeś uczucia, proszę o msg na prv, wyedytujemy go wspólnymi siłami.

[Louen]

po co Ci inna organizacja... to KK ma być doskonały...

wiesz jakoś wydaje mi się, że czasem można wymagać i oczekiwać od kogoś nie będąc takim samemu... zwłaszcza jeśli ten ktoś ma Cię prowadzić...

hmmm...

[Hifidelic]

Kościół jest taki, jak ludzie, którzy go tworzą. Ani lepszy, ani gorszy.

[Louen]

a wiec nie jest doskonałym, a doskonałym się mieni(ł)... i ta doskonałość miała go stawiać wyżej od innych...

[Hifidelic]

... w przeciwieństwie do narodu wybranego, prawda?

[Louen]

tia... jeśli myślisz, że będę "darł szaty" w obronie Żydów to się lekko przeliczyłeś...

[Alganothorn]

posty zaczynaja przypominać rozmowę, co mało mi się podoba...
taki już ze mnie esteta - funkcja nie ma z tym nic wspólnego akurat;

w związku z tym może jakieś podsumowanie?
każdy napisze kilka słów podsumowujących, to się rozdyskutujemy na nowo

moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że KK nie jest doskonały (jakkolwiek fakt, że nic, co ma związek z człowiekiem nie jest doskonałe łagodzi surowość osądu, nie stanowi żadnego usprawiedliwienia, bo KK to coś więcej niż tylko ludzie) a to, co jest tak naprawdę istotą problemu, to pytanie, czy KK takim doskonałym organizmem stara się być; i, jeśli się stara, to czy nie za mało...
wydaje mi się, że się stara, jak również, że mógłby to robić w sposób bardziej zdecydowany (kwestię tę poruszałem na innym topicu i wracać do tego nie będę, bo to nie miejsce po temu), ale to jest po prostu moje zdanie, znamion nieomylności sobie nie przypisuję

topicowa ewolucja praw jest jednym z elementów dostosowywania się KK do rzeczywistości i ma wszelkie szanse stać się narzędzie udoskanalania się KK - kwestia jak narzędzie zostanie wykorzystane...zależy to tylko od używających go rąk
pozdrawiam

[bejzkik]

napisze kilka uwag jak wroce bo teraz mi nie pozwalaja

ale louen - wyraznie jestes nastawiony przeciwko : nie uznajesz racji innych niz Twoje poniewaz taki postawiles sobie cel, jesli nie podoba Ci sie KK to sie od niego odczep i zostan np zielonoświątkowcem
albo napisz konkretnie o co ci chodzi
do Twoich uwag na moje odpowiedzi ustosunkuję sie szczegolowo po 2 stycznia
hifi - czy Twoje uwagi maja jakis wydzwiek antysemicki

szczesliwego nowego roku chlopacy

[RaF]

KK wcale nie ma być doskonały - doskonały wszak jest jedynie Bóg. KK ma dążyć do doskonałości (jak wszystko inne zresztą), ale to już inna para kaloszy.
Wydaje mi się Louen, że trochę się nie zrozumieliśmy. Ty mówisz o tym, że KK narzuca swoją interpretację Słowa Bożego innym, i że to jest złe, bo każdy powinien móc sam wyciągać wnioski z Biblii. Ja zaś mówię o wierze - a to jest moim zdaniem słowo o dwojakim w tym kontekscie znaczeniu: po pierwsze - wiara w dane bóstwo (w naszym przypadku Trójcę Świętą, ale inni mogą wierzyć w samego Jahwe, Allaha czy innego Śiwę); po drugie - zaufanie i poprzez to przynależność do konkretnego Kościoła, czyli grupy wyznawców kierującej się taką, a nie inną interpretacją słów objawionych przez wyznawane przez siebie bóstwo.

Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi.
I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny;
umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion;
zstąpił do piekieł trzeciego dnia zmartwychwstał;
wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego;
stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny,
Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen

Prawda, że modlitwa stworzona została przez Kościół Katolicki, ale jednak obrazuje to, o czym mówię - Kościół stara się zrozumieć wolę Boga, ale czyni to po swojemu. I o to przecież chodzi, na tym idea Kościoła polega. I nie dziwne, że potem głosi wszem i wobec, że to właśnie jego rozumienie jest właściwe, bo przecież na tym polega wiara. Nikt nie będzie silił się na interpretowanie Biblii, a potem pójdzie do telewizji i powie "alem stek głupot wymyślił". Ludzie od razu uznaliby go za kretyna - no bo jaki w tym sens?
A dlaczego niegdyś KK tak, powiedzmy eufeministycznie, żarliwie bronił swoich przekonań? O, z pewnością ludzka natura brała nierzadko górę i choćby ze zwykłej chciwości dopuszczano się potępienia godnych przeinaczeń. Inna sprawa, że KK walczył wtedy o swoje miejsce w Europie; prawo dżungli i takie tam. Ale pomyśleć by też warto, co by było, gdyby każdy mógł ot tak sobie, według własnego widzimisię, intepretować wolę bożą. Pomijam już fakt, że są ludzie głupi i mądrzy (w tym mądrzy, ale, powiedzmy, "trudni moralnie"), są narzucający swoją wolę i są obierający czyjąć wolę, są silniejsi i są słabsi.. itd. Nigdy nie dałoby się doprowadzić do takiej sytuacji, żeby każdy mógł kierować się swoimi wytycznymi (jakie by one nie były, bo przecież interpretować można różnie, a wiara w Boga usprawiedliwić może wszystko)., nawet po początkowym "rozdrobnieniu" na nowo formować zaczęłyby się grupy ludzi podobnie myślących, albo po prostu ludzi słuchających czyichś charyzmatycznych przemówień. Tego nie dałoby się przecież kontrolować, gdyby każdy robił takie rzeczy po swojemu! Wojny między frakcjami chrześcijan wybuchały i tak, a co by było w sytuacji takiej, jak opisałem? Chaos. Jedność różnych państw zostałaby zachwiana, stałyby się łatwym łupem dla religii innych, już scementowanych, spajających pod swymi skrzydłami całe narody.
A wszak wiadomo, że Kościół musi bronić swoich owieczek.

Żeby nie było nieporozumienia - nie staram się usprawiedliwiać czynów KK z przeszłości, staram się tylko spojrzeć na to z nieco innej perspektywy, no i może dać impuls do dalszych dywagacji w tym OTP-Topicu

[Louen]

Wszystko ma swoje dobre i złe strony, czasem dobrego jest więcej czasem mniej. Nie zawsze krytyka i pokazanie wad czy błędów oznacza skrajne negatywne nastawienie i postrzeganie... i vice versa... nie trzeba być bezgranicznie zapatrzonym żeby móc kogoś czasem pochwalić czy też docenić, np. Żydów (hifidelic)...
Co do krytyki KK... no cóż Kościół i Katolicy krytykują i oceniają innych, więc muszą się liczyć z tym samym... Katolicy są dumni ze swojej pięknej religii, szlachetności, miłości, wspaniałego boga... uznając przy tym wszystkich innych za gorszych i złych, nierównych im... i przez to łatwo popadają w pyche, która jest przecież jednym z głównych grzechów... tak są dumni ze wspaniałej teorii i założeń religii KK, że zapominają trzymać się jej zasad. Niestety szalenie dużo Katolików jest Katolikami tylko z nazwy... być może nawet zdecydowana większość... spójrzcie na tak pogardzanych i wyśmiewanych często Świadków Jehowy: oni nie idą do wojska, aby nie łamać przykazań (ilu Katolików mamy w wojsku, którzy bez mrugnięcia zabili człowieka bądź mogliby to zrobić), oni potrafią poświęcić swoje życie, aby dopełnić nakazy ich wiary (kwestia transfuzji krwi - tu Katolicy powinni okazać więcej zrozumienia, a sprzciwiają się najgłośniej, fakt ja uważam to również za głupotę, ale to wynika z mojego stosunku do religii)... a Katolicy? uważa się, że wśród nich dokonuje się najwięcej "przechrztów", najłatwiej przychodzi im zmiana wiary, na ile jest to prawdziwa informacja trudno powiedzieć, taka opinia krąży i, przynajmniej w moim otoczeniu, jest poparta faktami. Katolikom nadzwyczj łatwo przychodzi naginanie, zmienianie, bądż zapominanie przykazań, nakazów, czy wręcz fundamentalnych założeń i koncepcji, a zły przykład niestety idzie również od góry, od "boskich namiestników".
Idzie się do kościoła, słucha się kazania, modli się człowiek i... czy coś później z tego wynika? bezmyślnie wysłuchuje sie księdza, nie rozumiejąc za wiele, bo wiara nie nakazuje rozumieć tylko słuchać i wierzyć... nawet wtedy gdy klecha mówi "nie jeść mięsa w piątek" samemu się tym mięsem opychając... no dobra bo zagalopowałem sie trochę... chodzi o to, że Katolicy mają mnóstwo wad, KK nie tylko nie jest doskonały, ale do dosonałości bardzo dużo mu brakuje i zamiast skupić się na sobie i zmieniać na lepsze, to Katolicy przede wszystkim szukają wciąż wad u innych, a KK wsciekle zwalcza inne kulty zarzucając im wszystko co najgorsze i biernie się przygląda degeneracji (bardzo wielu) Katolików, wydając od czasu jakieś oswiadczenia, prawa, ale niewiele tak naprawde robi... "Nie rozumiem, jak można mieszkać w pałacu ze złota, podczas gdy tylu ludzi umiera z głodu, a następnie jechać i całować ziemię krajów biednych" to taki ciekawy cytat na temat Kościoła i jego "głowy"... wspaniale mieć szczytne, piękne ideały i zasady, ale sam fakt ich posiadania to trochę mało...
RaF wiara w Kościół byłaby uzasadniona i słuszna, gdyby tenże sam Kosciół zechciał przestrzegać założeń i praw przez siebie czy też Biblie ustanowionych. Poza tym rola Kościoła powinna być nieco inna niż jest i niz była... bo Kościół, moim zdaniem, powinien wskazywać drogę, a nie ją narzucać, powinien pomagać, a nie straszyć, powinien rozdawać i wspomagać, a nie BYĆ NASTAWIONYM NA MATERIALNE ZYSKI...
hmmm co do prawa dżungi i walki o swoje miejsce, to bronią Kościoła powinno być coś innego niż miecz i ramię... być może dziś byłby jeden kościół chrześcijański, może mniejszy jeśli idzie o ilość wyznawców, ale większy i silniejszy duchowo... bardziej doskonały i warygodny...
ja uważam, że wiara jest dla człowieka i jest to jego prywatna sprawa w co wierzy i jak to robi, o ile nie szkodzi drugiemu człowiekowi, tak mają wiccanie, buddyści i jakoś mogą, dlaczego nie mogliby chrześcijanie? przecież NT jednoznacznie nakazuje miłość bliźniego, a szczegóły? zawsze można się spytać o radę mądrzejszego, aby pomógł zrozumieć... a wojny? ja osobiście uważam, że do wojen to przede wszystkim doprowadziły Kościoły, które zaciekle chciały bronić swego (majątku i strefy wpływów)...

co do ewolucji to dzisiejszy Kościół oczywiście jest doskonalszy niż w średniowieczu, ale nadal ma złe nawyki i podejście, które kształtowało się i weszło za głęboko przez te wszystkie wieki, za mało ma w sobie pokory, pycha, ambicja i chęć dominacji niestety wciąż mu towarzyszy... hiokryzja, materializm oraz brak powołania są zbyt częste... na szczęście ludzie są coraz mądrzejsi, widzą coraz więcej i lepiej, dlatego Kościół nie może nadal trwać w takiej formie jak kilka wieków temu i zmienia się na lepsze, niestety moim zdaniem nie dlatego, że chce tylko dlatego, że musi...

[RaF]

Katolicy są dumni ze swojej pięknej religii, szlachetności, miłości, wspaniałego boga... uznając przy tym wszystkich innych za gorszych i złych, nierównych im... i przez to łatwo popadają w pyche, która jest przecież jednym z głównych grzechów... tak są dumni ze wspaniałej teorii i założeń religii KK, że zapominają trzymać się jej zasad.

Dlaczego uogólniasz Katolików? Sam powiedziałeś, skądinąd słusznie, że Kościół to społeczeństwo. Ale zapominasz chyba, że jest wiele społeczeństw, w tym o wiele bardziej tolerancyjnych niż nasze. Z doświadczeń wiem, jak KK wygląda w Skandynawii; niewielki bo niewielki, ale mimo wszystko. To, że w Polsce jest, jak jest, pełno ciemniaków spod znaku Radia Maryja, nie znaczy jeszcze, że cały świat został przez nich opanowany.

spójrzcie na tak pogardzanych i wyśmiewanych często Świadków Jehowy: oni nie idą do wojska, aby nie łamać przykazań (ilu Katolików mamy w wojsku, którzy bez mrugnięcia zabili człowieka bądź mogliby to zrobić), oni potrafią poświęcić swoje życie, aby dopełnić nakazy ich wiary (kwestia transfuzji krwi - tu Katolicy powinni okazać więcej zrozumienia, a sprzciwiają się najgłośniej, fakt ja uważam to również za głupotę, ale to wynika z mojego stosunku do religii)...

Może dlatego, że do Jehowców wstępuje się nieco inaczej, niż do KK? Jehowcy są w końcu wyznaniem nieporównywalnie od katolicyzmu mniejszym, przeto muszą swoich członków niejako werbować, chodząc po domach i rozmawiając - sami to znacie. Dlatego wstąpić do nich może raczej ten, kto rzeczywiście uwierzy w to, co mają do powiedzenia (a żeby choćby wysłuchać, musiałby ich najpierw nie wypraszać już po pierwszych dziesięciu sekundach). Zresztą nie uwierzę, że nie ma wśród nich osób, które sprzeniewierzają się swojej wierze. Ludzie są w końcu różni. Problem z KK polega moim zdaniem na tym, że jest molochem, nad którym trudno panować, oraz że jest po prostu czymś oczywistym, przyjmowanym przez ludzi niezauważenie jak fakt, że słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie; po prostu tak "zawsze było" i już. Fakt zastanowienia się nad tym i uświadomienia sobie pewnych faktów rzeczywiście byłby tu dobry, w tym się z tobą zgodzę.

a Katolicy? uważa się, że wśród nich dokonuje się najwięcej "przechrztów", najłatwiej przychodzi im zmiana wiary, na ile jest to prawdziwa informacja trudno powiedzieć, taka opinia krąży i, przynajmniej w moim otoczeniu, jest poparta faktami. Katolikom nadzwyczj łatwo przychodzi naginanie, zmienianie, bądż zapominanie przykazań, nakazów, czy wręcz fundamentalnych założeń i koncepcji, a zły przykład niestety idzie również od góry, od "boskich namiestników".

To właśnie wg. mnie wynik powyższego, tej przynależności "z przydziału", od urodzenia. W początkach KK chrzest przyjmowali ludzie dorośli, którzy byli świadomi tego, że wstępują w Kościół wiary takiej, a nie innej. Dzieci takiej świadomości mieć nie mogą, są chrzczone, i wcale nie zdają sobie w późniejszym życiu sprawy z konsekwencji przynależności do Kościoła, bo traktują tą przynależność jako coś oczywistego. Że w Polsce KK to nadal z 95% ludności (przynajmniej formalnie), nie dziwne przeto, że na wyznawców innych religii albo ateistów patrzy się ze zdziwieniem, jak na kogoś innego.

KK wsciekle zwalcza inne kulty zarzucając im wszystko co najgorsze

Których kultów się to tyczy? Bo innym religiom najgorsze, co się zarzuca, to zwykle to, że nie prowadzą wcale do Boga. No, może to rzeczywiście najgorsze. Ale wynika przecież z tego, o czym już pisałem, o przekonaniu KK o tym, że głosi prawdę.

"Nie rozumiem, jak można mieszkać w pałacu ze złota, podczas gdy tylu ludzi umiera z głodu, a następnie jechać i całować ziemię krajów biednych" to taki ciekawy cytat na temat Kościoła i jego "głowy"... wspaniale mieć szczytne, piękne ideały i zasady, ale sam fakt ich posiadania to trochę mało...

Wydaje mi się że powinieneś zgłosić się z zażaleniami do tych, co pałac ów wybudowali.

RaF wiara w Kościół byłaby uzasadniona i słuszna, gdyby tenże sam Kosciół zechciał przestrzegać założeń i praw przez siebie czy też Biblie ustanowionych.

Tutaj musiałbyś już wyjść na ulicę i zacząć nawoływać do tego ludzi (w końcu Kościół to oni). Kościół jako instytucja przecież od dawien dawna do tego nawołuje.

Poza tym rola Kościoła powinna być nieco inna niż jest i niz była... bo Kościół, moim zdaniem, powinien wskazywać drogę, a nie ją narzucać, powinien pomagać, a nie straszyć, powinien rozdawać i wspomagać, a nie BYĆ NASTAWIONYM NA MATERIALNE ZYSKI...

A nie wskazuje drogi? I co myślisz przez to, że ją narzuca? Nikt nie naśle ci do domu zbrojnych band, jeśli księdzu nie spodoba się twoja postawa. KK to nie wiele odłamów Islamu, gdzie trzeba być wiernym aż do śmierci, bo jak nie, to można źle skończyć. Możesz sobie wierzyć po swojemu, możesz zmienić religię, możesz publicznie głosić to, że KK się myli... I co? Ktoś ci cokolwiek narzuca?

hmmm co do prawa dżungi i walki o swoje miejsce, to bronią Kościoła powinno być coś innego niż miecz i ramię... być może dziś byłby jeden kościół chrześcijański, może mniejszy jeśli idzie o ilość wyznawców, ale większy i silniejszy duchowo... bardziej doskonały i warygodny...

Jeśli w ogóle by był...
Poza tym nie zapominajmy, że to głównie świecka władza dążyła do wojen, wszak był to w tamtych czasach w zasadzie główny motor napędowy ówczesnych państw; łupy, tereny, wpływy, większa siła wojskowa i dyplomatyczna pozwalała też na korzystniejsze negocjowanie wszelkich umów itd. Rycerstwo przecież samo naciskało na możliwość wyprawiania się na innowierców, bo przecież mnóstwo z nich właśnie na takich wyprawach pozdobywało majątki. Kościół mógł temu tylko przyklasnąć (spróbowałby się sprzeciwić!).
Poza tym wojny zazwyczaj wybuchają pomiędzy dwiema stronami, z których jedna jest stroną My, a druga stroną Oni. Religia doskonale sprawdzała się w roli granicy ich obu.

ja uważam, że wiara jest dla człowieka i jest to jego prywatna sprawa w co wierzy i jak to robi, o ile nie szkodzi drugiemu człowiekowi, tak mają wiccanie, buddyści i jakoś mogą, dlaczego nie mogliby chrześcijanie? przecież NT jednoznacznie nakazuje miłość bliźniego, a szczegóły? zawsze można się spytać o radę mądrzejszego, aby pomógł zrozumieć...

Trochę nie zrozumiałem, co chciałeś przez to powiedzieć...

co do ewolucji to dzisiejszy Kościół oczywiście jest doskonalszy niż w średniowieczu, ale nadal ma złe nawyki i podejście, które kształtowało się i weszło za głęboko przez te wszystkie wieki, za mało ma w sobie pokory, pycha, ambicja i chęć dominacji niestety wciąż mu towarzyszy... hiokryzja, materializm oraz brak powołania są zbyt częste... na szczęście ludzie są coraz mądrzejsi, widzą coraz więcej i lepiej, dlatego Kościół nie może nadal trwać w takiej formie jak kilka wieków temu i zmienia się na lepsze, niestety moim zdaniem nie dlatego, że chce tylko dlatego, że musi...

Tak jest ze wszystkimi imperiami, nawet tymi najpotężniejszymi.

[Louen]

masz racje uogólniam, a każde uogólnienie jest krzywdzące, oczywiście jestem świadom, że moje słowa nie odnoszą się do wszystkich, szkoda, że tego nie zastrzegłem wcześniej, mój błąd, za który przepraszam... niemniej jednak uważam, że zdecydowana większość na nie zasłużyła (nie tylko w Polsce) bo niestety "szczerych" Katolików jest naprawdę niewielu...

co do Jehowców to owszem są tacy, którzy "sprzeniewierzają" się swojej wierze i wtedy są wykluczani ze zgromadzenia... piszesz RaF o wstępowaniu... no właśnie ludzie (większość Katolików) nie zastanawiają się nawet o co tak naprawdę chodzi w religii, którą wyznają, chodzą do kościoła bo cała rodzina chodzi, nie czują wiary w sercu, tylko przyzwyczajenie, a klerykom to niestety odpowiada bo łapią następne "owieczki" i ostęplowują je wszyskie tak samo.

kwestia chrztu... mało kto wie, że w KK chrzty powinno dawać się osobą świadomym, a dzieci takie nie są, a zwłaszcza niemowlaki... oczywiście, dopuszcza się aby odpowiedzialność i decyzję wzięli na siebie rodzice i to oni w imieniu dziecka składają przysiegę i to oni ponoszą konsekwencje jej ewentualnego, przyszłego złamania... gdyby Kosciół zechciał wytłumaczyć to ludziom, może byłoby mniej pochopnych decyzji tworzenia nowych chrześcijan... mało tego, że nie tłumaczy iż nie jest obowiązkiem nikogo chrzcić dziecko jak najwczesniej to jeszcze wywiera presję i nierzadko straszy biednych ludzi, że dziecko może być przeklęte na wieki... i tak to się kręci...

"KK wsciekle zwalcza inne kulty zarzucając im wszystko co najgorsze"
chodzi o to, że KK zamiast skupić sie na swoich wadach, starać się je niwelować i pozyskiwać nowych wyznawców z pokorą poprzez własne dążenie do doskonałości rozpycha się na wszyskie strony i oskarża innych o kradzież potencjalnych "owieczek" i zniewolenie ich. Poprostu KK za bardzo zajmuje się innymi religiami, kultami...

"Nie rozumiem, jak można mieszkać w pałacu ze złota, podczas gdy tylu ludzi umiera z głodu, a następnie jechać i całować ziemię krajów biednych" to taki ciekawy cytat na temat Kościoła i jego "głowy"... wspaniale mieć szczytne, piękne ideały i zasady, ale sam fakt ich posiadania to trochę mało...
Raf napisał:
e mi się powinieneś zgłosić się z zażaleniami do tych, co pałac ów wybudowali.
pomyśl o niezwykłym materialnym bogactwie kościoła, miłości do bliźniego, wspaniałych chrześcijańskich ideach i głodujących ludziach bez żadnych możliwości na samodzielną poprawę swego losu, którzy jedyne co dostają to pocałunek i pozdrowienia...

louen napisał:
RaF wiara w Kościół byłaby uzasadniona i słuszna, gdyby tenże sam Kosciół zechciał przestrzegać założeń i praw przez siebie czy też Biblie ustanowionych.
RaF napisał:
Tutaj musiałbyś już wyjść na ulicę i zacząć nawoływać do tego ludzi (w końcu Kościół to oni). Kościół jako instytucja przecież od dawien dawna do tego nawołuje.
chodzi mi RaF o instytucję która oczywiście nawołuje (już od dawna jak zauważyłeś), ale sama jakoś nie czuje się zobowiązana...

RaF w "tamtch czasach" to Kościł był władzą to on mianował królów i on z nimi rządził państami, łupy, ziemie to również trafiało do kościoła, świeccy władcymusieli sie z nim liczyć i prośić bądź lepiej kupić sobie u niego błogosławieństwo...

RaF napisał:
"Trochę nie zrozumiałem, co chciałeś przez to powiedzieć..."
chciałem przez to powiedzić, że religia, wiara jest dla człowieka, jemu ma pomagać i doskonalić, to prywatna sprawa kazdego człowieka bo jak to się mówi "boga powinno się szukać w sobie" nie w kościele czy u innych... reasumując niech każdy zajmie się sobą, a nie próbuje kształtować innych bo właśnie próby "kształtowania innych" kończą się wojnami...

PS
to RaF
hmmm nie wiem czy doszła do Ciebie moja wiadomość na PM odnośnie twojego powyższego postu (strasznie się poszatkował)... jeśli nie to zgłaszam problem bo priv działa mi dosyć dziwnie, a właściwie mi nie działa...

[Alganothorn]

dwie uwagi:
- określenie 'Jehowcy' nie wydaje mi się najbardziej zręcznym
- chrześcijanie też zaczynali od 'werbunku' - nie traktuj tego jak werbunek, ale jak rozmowę o istocie wyznania, a zmieni się i odbiór całego mechanizmu...
pozdrawiam

[bejzkik]

Czy Mojżesz był hebrajczykiem?
niektórzy jednak sugerują, że mógłby być egipcjaninem... (to taka dygresja)

dobra, mógł byc ale co za różnica? dlaczego o to pytałeś?

jakiego wyznania był Jezus?
zakładając że Jezus był bogiem... ale był też (a może tylko) człowiekiem, Żydem, przestrzegał praw żydowskich

czynimy takie założenia z tego powodu ze dyskutujemy o katolicyzmie. jeśli historycznie uznamy że był żydem to co z tego? czy obligowało go to do przestrzegania żydowskiego prawa?

myślę, ze zasugerowaem wyraźnie, o który fragment mi chodzi, a zmierzam do tego, że skoro została źle przetłumaczona to znaczy, że KK może opierać się na błedzie... i źle interpretowana mimo boskiego posłannictwa duchownych

zdziwisz sie ale nie. ewangelia jest jedna. nawet jeśli założymy że istnieją różnice między tłumaczeniami to i tak prawo kk każe przyjąć tłumaczenie obowiązujące. wolno im? wolno

aha RACZEJ nie... jednak okazuje się, co również przyznali obecni tutaj Katolicy, że Biblie pisali ludzie, może natchnieni, moze nie, ale jednak ludzie, którzy mogli coś przekłamać lub dodać...

widzę że nie rozumiesz. biblia jest pismem świętym, napisanym przez ludzi natchnionych duchem. nie może być zakłamana. została tak napisana jak chciał bóg. ja rozumiem Twoje spojrzenie człowieka z zewnątrz. ale katolicyzm to religia która oparta jest na zasadniczym dogmacie iż jest jeden bóg. i to on jest sprawcą tego co się dzieje (piszę jak katolicki determinista )

brawo!! Jakub, który odziedziczył "tron chrystusowy", a po nim następni... a jednak według KK to Piotr był pierwszym "papieżem" i biskupem Rzymu, w którym "podobno" nigdy nie był...

odziedziczył? a skąd ta myśl. pomijając kwestie tłumaczenia słowa "brat" nawet zakładjąc iż faktycznie byli to bracia to nie jest to funkcja dziedziczna. spotykam się co jakiś czas z takim podejściem ale myśłę iż jest to poprostu brak racjonalnych podstaw do przemyśleń

możesz przetłumaczyć... a chodzi dokładnie o fragment o "opoce" którą rzekomo (wdług ew św Mt) miałby być św. Piotr.

w dalszym ciągu nie wiem co budzi takie kontrowersje w tym liście, uświadomisz mi? ja nie dostrzegam nic niewłaściwego

nie chodzi o polowania na czaronice i świętą inkwizycję... bo to nie było nawracanie tylko karanie za herezję...

znowu pytam dlaczaego ty o tym wspominasz. o tempora, o mores.

załóżmy, że mam troszeczkę więcej... mówimy o Chrześcianach, a nie o innych, tym bardziej, że nauka...

słuchaj jeszcze raz napiszę dla ludzi powodem do mordu moze stać się wszystko

aha... ja nie zwalam całej winy na KK, czy wytknięcie błędów i pewnych wypczeń równa się od razu oskarżeniu o wszelkie nieszczęścia na tym świecie...? tak to ludzie są winni, niezaleźnie od rasy ...

słuchaj dyskutujemy o kk, o stosunku prawo kk - wierni czy o czym? bo myślę że trzeba rozgraniczyć tą sprawę aby ta dyskusja nie wpadła w błoto wielkiego niezrozumienia

więc pewna forma nacisku była... ludzie więc żyli w strachu czy w miłości?
(to cały czas to tego 1000 lat narzucania religii, który kwestionowałeś)

herezję karano śmiercią tylko przez część średniowiecza. a to i tak trzeba yło się postarać. dlatego nie ma sensu mówić o strachu na tle religii która jak by na to nie patrzeć opiera sie na miłości. możemy znowu mówić o ludziach ale nie o esencji wyzania

o tych "którzy nie są z nami"....

zapewne są przeciwko. co w taki razie mówi większość ksiąg świętych o wrogach? to samo. czy taki tekst poddany interpretacji jest wykorzystywany potem? raczej nie

zgadza sie, a czy KK zawsze postępował według tego nadrzędnego przykazania...? w każdym razie powinien...

jw

i słusznie... bo wiara chrześcijańska nie polega na bezmyślnym posłuszeństwie wobec człowieka...

naprawdę nie rozumiesz. KAŻDY chrześcijanin który wierzy w boga. i to obliguje go do wiary w jego słowo. to w jaki sposób je potem interpretuje determinuje wyznanie jakiego jest członkiem

itd, itd, itd... zapomniaeś dodać, że mają inne zdanie na temat kościoła... i inczej nterpretują pewne fakty (dlaczego by nie mogli właśnie oni robic tego słusznie...?)

papież jest zwierzchnkiem kościoła katolickiego

wielu bardzo "nieciekawych" rzeczy, które były czasami bardzo przyziemne...

louen błagam pomyśl trochę o tym zamiast slepo atakować ok? zastanów sie jakie motywy, czynniki wchodząw grę

no niestety równa, a kilka przykładów podałem już wcześniej, kilka całkiem niedawno... chociażby modlitwy... mimo iż Jezus dokładnie określił do kogo mają być kierowane... o matce nie wspominał...

nie nie równa. jeśli zadasz sobie trud prześledzenia tego wątku w historii kk to sam zauważysz że NIKT nie czyni takiego porównania. nawet jeśli o matce jezusa w biblii jest stosunkowo niewiele to nie znaczy to że pewne grupy społeczne nie mogą oddawać jej specyficznego rodzaju czci. bo nigdy nie występuje ona sama. zawsze jest to tylko (a może aż) matka boga

tak tak oczywiście...

tak Louen

te które okazały sie całkowicie błędne... ale "zapomniane" nabiera innego wymiaru... niektóre zostały zmienione i dostosowane do danych czasów...

poprosze o przykłady

Żydzi to bardzo hermetyczny naród i religia, nie tak łatwo nim zostać...

tak wystarczy się urodzić. sam odpowiedziałeś sobie na pytanie

kościół instytucja... "tak" lub "nie"?

Ty jako człowiek "tak" lub "nie"
uproszczę jeśli za stanem obłudy nazwiemy każdy stan różniący się od krystalicznej przejrzystości zamiarów to owszem jest obłudny. tyle że obłudny na świecie jest wtedy każdy. jaka wartośc ma więc taki sąd?

a więc katolik musi slepo wierzyć w to co tłumaczy synod...

katolik tak (chodzi oczywiście o sobór)

a do tego ile w Biblii jest wpływów i analogii z innych religii... ho ho...
tak jest mnóstwo religii, a potrafisz obiektywnie, jako niekatolik wykazać zdecydowaną wyższość religii katolickiej nad wszystkimi innymi?

nie, ale moje zdanie niekatolika nie ma tu znaczenia. dla katolkow wazn jest to iż jest jeden bóg

hmmm staram się... a pytania były mocno tendencyjne o czym na wstepie uprzedziłem...

tak. dlatego przemyśl pytanie zanim zadasz

"na piedestał" zasługują tylko najmądrzejsi, a Żydzi mimo bardzo dużej mądrości tacy nie są...

jeśłi tak to używajmy właściwej nomenklatury. "niektórzy" to odpowiednie słowo

błędnie interpretujesz mnie od samego początku...
ja powiedziałbym "nie taki dobry"...

to rozmyte pojęcia. cały czas posługujesz się ostrymi atakami a tutaj nagle taka konkuzja?

jakiś boży cytat to potwierdzający...?

tak, zobacz co poiedział anioł zwiastujący



to odpowiedzi
z dalszych Twoich tekstów wynika że masz za złe kk że jest taki jaki jest. nie spoglądasz na to przez pryzmat ludzi którzy ten kościół tworzą

powiem tak o tym nie będę rozmawiał, może inni tutaj pomogą Ci odróznić instytucję od wyznawców
jeśli zaś masz pytania "techniczne" to z przyjemnością się do nich odniosę

[Hifidelic]

Grim: nie jestem antysemitą - jeden z moich najlepszych kumpli jest Żydem. Ale strasznie drażnią mnie takie teksty w stylu:

Louen napisał:
aha jeszcze jedno, aby nie było wątpliwości, ja nie mam zamiaru wynosić na piedestał Żydów (hifidelic), choć cenie ich mądrość dość wysoko - ale to nie to samo co sympatia i wychwalanie... używam ich w niektórych przypadkach jako kontrast dla Chrześcijan...

bo nie cierpię takich uogólnień. Mądry Żyd i Katolik głupek.
Są ludzie tacy i tacy, w obydwu narodach.


Denerwuje mnie także fakt, że jak Żyd nie lubi Polaka, to nie ma problemu, ale jak Polak ma coś do Żyda, to już jest antysemita.

Denerwują mnie też ludzie w stylu pana Waissa, czy Kosińskiego. Nie potępiam jednak całego narodu w czambuł. Choć kwestia stosunku Polaków do Żydów i vice versa może być materiałem na całkiem interesujący topic.
-----
Świadkowie Jehowy nie kojarzą mi się najlepiej, ponieważ najczęściej są dosyć natrętni. Ja natrętów nie cierpię.

-----
Louen: napisałeś, że KK jest teraz lepszy, niż w średniowieczu. Czy jest coś piękniejszego, niż dążenie do ideału?