Ewolucja praw OTP

[RaF]

(fragment ten pierwotnie zawarty był w moim poscie w temacie o Dziesięciu przykazaniach, z zaznaczeniem że jeśli się komuś spodoba, może założyć nowy wątek na jego podstawie, ale szybko reagujący moderator zwalił na mnie ten wielki ciężar, co niniejszym czynię )

Często się słyszy, że Kościół odchodzi od stricte biblijnego rozumowania i interpretuje zawarte w niej prawa w inny sposób. Ale czy nie jest to czasem spowodowane ewolucją społeczeństwa i próbą dostosowania do niego tychże praw?

[Alganothorn]

jam to nie cchwaląc się uczynił, że zacytuję imć Onufrego Zagłobę: ta kwestia wygląda na zalążek ciekawej dyskusji

dostosowywaniem praw do aktualnych warunków tłumaczy Kościół Katolicki wszelkie zmiany w Katechizmach KK;
poniekąd to prawda, ale pytanie jest moim zdaniem inne: na ile mamy prawo sami interpretować słowa Biblii, a na ile opierać się na wykładni Kościoła...
pozdrawiam

[Hifidelic]

Ja uważam, że mam do tego pełne prawo. Nie wydaje mi się, że dobry byłby monopol jakiegokolwiek człowieka, czy jakiejkolwiek organizacji, która by mi mówiła jak mam myśleć.
To że wyrosłem w kulturze katolickiej i w katolickiej rodzinie nie ma tu nic do rzeczy.
Ponieważ nie czynię nikomu krzywdy, interpretując biblię po swojemu, dlaczego miałbym się przed tym powstrzymywać?

[Alganothorn]

hifidelic>
gdybym był hiearchą kościelnym napisałbym: bo możesz zbłądzić i narazić swą duszę nieśmiertelną na ogień piekielny lub męki czyśćca...
a moim zdaniem o naszym ewentualnym przyszłym losie decyduje nasze życie nie w ujęciu pobożności, ale naszej dobroci...
może to wywrotowe, ale tak już sobie myślę

pozdrawiam

[Avathar]

gdybym był hiearchą kościelnym napisałbym: bo możesz zbłądzić i narazić swą duszę nieśmiertelną na ogień piekielny lub męki czyśćca...

Raczej nie - już mnie w szkole uczą, że Biblie każdy rozumie na inny sposób.

A kościół odchodzi od starego rozumowania, bo są nowi ludzi. A nowych do starego rzadko ciągnie...

Pozdrawiam

[Alganothorn]

Avi - to co piszesz jest po części prawdą: możesz rozumieć Biblię jak chcesz o ile nie stoi to w sprzeczności z Katechizmem Kościoła Katolickiego (w skrócie KKK, nie mylić z organizacją klanową rodem z USA);
przykładem jest przykazanie o 'święceniu dnia świętego' - według KKK jedyną metodą, od której są bardzo nieliczne wyjątki ('usprawiedliwienia'), aby święcić dzień święty jest uczestniczenie we mszy świętej, najlepiej w kościele, natomiast według samodzielnej interpretacji można dojść do wniosku, że np. uświęcasz ten dzień swoją pracą, albo samodzielną modlitwą;
zmiany, jakim musi stawić czoła KK to zadanie dla nowego papieża, nasz pozostaje konserwatystą, jakkolwiek z dużym ukłonem w strone ekumenizmu
pozdrawiam

[Avathar]

Algi <-- no tak ... ale co ma zdanie innych do naszej wiary ? Jeśli ktoś wierzy w coś , to nikt inny mu tego z głowy nie wybije.

zmiany, jakim musi stawić czoła KK to zadanie dla nowego papieża, nasz pozostaje konserwatystą, jakkolwiek z dużym ukłonem w strone ekumenizmu

Podczas Soboru Trydenckiego kler stanął przed widmem zmian. Zmienili się. Nie zdziwie sie jak teraz zorganizują kolejny sobór - to jest im potrzebne.

Pozdrawiam

[Alganothorn]

Algi <-- no tak ... ale co ma zdanie innych do naszej wiary ? Jeśli ktoś wierzy w coś , to nikt inny mu tego z głowy nie wybije.

KK jest w swoim przekonaniu, a także przekonaniu katolików, łącznikiem między Bogiem a człowiekiem;
nie chodzi o to, że takowego kontaktu bez KK by nie było, chodzi o to, że są po to, aby wytłumaczyć...
są namiestnikami piotrowymi, mają nauczać - zmieniać to, co jest w głowie poprzez nauczanie i przykłady, na szczęście już nie ogniem i mieczem
pozdrawiam

[Avathar]

KK jest w swoim przekonaniu, a także przekonaniu katolików, łącznikiem między Bogiem a człowiekiem;

Ostatnio zauważyłem w moim otoczeniu takie coś, że ludzie już nie wierzą w Kościół jako instytucje. Owszem - wierzą w Boga ale Kościół dla nich znaczy niewiele. Mam wrażenie, że to przez brak tych zmian. Ludzie patrzą teraz na wiele rzeczy inaczej, w tym na kościół. Zmiany są im potrzebne

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

coś czuję, że zbiera nam się na uwagi, które winny znaleźć się w topicy o Kościele

a pytanie w ramach topicu: czy uważacie, że KK zmienia się sam, czy tylko dostosowuje sie do świata? innymi słowy: czy zmienia się z własnej woli, czy po prostu dostosowuje się do realiów? KK, a przez to i interpretacje, jakimi sie posługuje...
pozdrawiam

[Hifidelic]

Zdecydowanie dopasowuje się do świata. Ewoluuje, by nie zginąć. Takie jest moje zdanie na ten temat.
Czy pozwoli mu to przetrwać? Dwa tysiące lat się udało, ale teraz wszystko zaczyna się zmieniać szybciej...
Jedno jest pewne, my końca KK nie doczekamy.

[Hekate]

Przeczytałam, przyznam, po łebkach i w którymś poście Alganthorna dopatrzyłam się wzmianki o papieżu. Czyżbyś nie słyszał Algi o rzekomym przywileju nieomylności? Właśnie, co wy o tym myślicie: czy to nie wydaje wam się śmieszne, że zupełnie obca jednostka w sprawach wiary cieszy się absolutną nieomylnością? Czy sceptyczni katolicy mają się na to godzić bez szemrania, nie siląc się nawet na uzyskanie wyjaśnień, bo tak zostało powiedziane?

Pozdrawiam, ja.

[Hifidelic]

Tak, to ma głęboki sens. Gdyby nie to założenie, Kościół dawno rozsypałby się jak domek z kart.
Osobiście uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie, pod warunkiem, że Papież będzie taki, jak Jan Paweł II.
Edit: zgadzam się z Algim w poście poniżej.

[Alganothorn]

'rzekomy przywilej nieomylności' to jedna zpodstawowych norm warunkujących działanie KK i Algi o nim słyszał...
...co w niczym nie zmienia sensu zdania, w którym papież się się pojawił, może przeczytanie nie 'po łebkach' przekona Cię, Hekate, o tym

zupełnie obca jednostka? zależy w jakim sensie...generalnie katolik winien być przekonany o tym, że papież to następca Piotra, osoba na ziemi najbliższa Bogu, podejmująca ważne decyzje w natchnieniu boskim - katolicy, sceptyczni, bądź nie, winni w to wierzyć, a nie zastanawiać się nad wyjaśnieniami, bo to inna półka: człowiek, który głęboko wierzy, nie szuka wyjaśnień innych, niż te, które są z pogranicza mistyki, przynajmniej takie jest moje podejście w tej kwestii;
nie jestem katolikiem, papieża szanuję, ale nie stosuję się do wszystkich jego zaleceń; gdybym był katolikiem - musiałbym, a tak - nie muszę...
pozdrawiam

[Hekate]

Więc pytam, z jakiej racji mam się z kimś zgadzać tylko dlatego, ze jest biskupem Rzymu? I pytam poważnie, od razu uprzedzam tłumacznie "bo tak chce Bóg" nie do końca będzie wyczerpujące hm...

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

bo to, co mówi biskup Rzymu zdaniem katolików jest tym, co chce przekazać Bóg;
nie wierzysz w to? albo chwila zwątpienia, albo kiepski materiał na prawdziwą katoliczkę...

pozdrawiam

[Hekate]

A kto to jest prawdziwa katoliczka?

Pozdrawiam, ja.

[Hifidelic]

Dobre pytanie
Odpowiedź: Jest to osoba stosująca się bez zastrzeżeń do nakazów religii katolickiej. Czy dobra katoliczka = dobra chrześcijanka? Moim zdaniem - tak.
Acha, nie mam na myśli dewotek, które mają Boga na ustach a nienawiść w sercu.

[Hekate]

Bezmyślnośc jest domeną głupców. Idąc za ciosem, katolicy są głupcami?

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

katolik, to osoba wyznająca wiarę w sposób określony KKK (Katechizmem Kościoła Katolickiego);
tam jest nie tylkop kwestia interpretacji Pisma Świętego, ale i kwestia bardziej 'formalne', jak np. nieomylność papieży...
pozdrawiam

[Hekate]

A skąd mamy wiedzieć czy ta interpretacja jest właściwa?

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

Hekate:
- nie bezmyślność, a wiara, jakkolwiek ze znamionami wiary ślepej
- nie ma innego argumentu na to, że ta interpretacja jest właściwa poza tym, że głosi ją papież - wierzącemu, konkretnie katolikowi, to wystarcza
pozdrawiam

[Hekate]

Ślepa wiara to też bezmyślność.
Słaba argumentacja, cały KKK co bardziej butny wysoko postawiony duchowny mógłby z łatwością obalić, pytanie natomiast dlaczego tego nie robi... Czy aby tylko przez wzgląd na stary porządek?

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

uwierz mi Hekate, że nie mógłby obalić, oj nie mógłby - m.in. dlatego nikt tego nie zrobił, bo to nie jest aż tak proste...
poza tym mało jest tak konserwatywnych struktur, jak struktury religijno-wyznaniowe, niezależnie od wyznania, więc nie należy się dziwić, że KK jest tak skostniały;
stary porządek bywa niekiedy nazywany tradycją
pozdrawiam

[Hekate]

Jesteś pewien? A pan Anton Szandor LaVey?
Tradycja brzmi strasznie sentymentalnie. Ale może tylko dla mnie ma to takie zabarwienie.
Poza tym w jednym się zgodzę: Kościół jest zbyt silny by zniszczyć go pochodnią i gniewem.

Pozdrawiam, ja.

[Hifidelic]

Szandor LaVey kojarzy mi się z Herostratesem.

[Hekate]

A mi z Czarnym Papiestwem.

Pozdrawiam, ja.

[RaF]

LaVey działał w zupełnie innym celu, był przekonany o słuszności własnych poglądów, jego interesowało obalenie argumentów wroga. Wszak "religia", którą on wyznaje, jest dokładnym przeciwstawieństwem Chrześcijaństwa.
Problem tylko w tym, że coś co jest logiczne, nie znaczy jeszcze, że jest prawdziwe. Logika bez wiedzy jest dość niebezpiecznym narzędziem. LaVey mógł argumentować swoje racje tak, że pod względem logicznym niczego im zarzucić by nie dało rady. Ale nie znaczy to jeszcze, że się nie mylił.
Fakt, że ta sama zasada ma się także drugiej, papieskiej strony. Fakt, że niegdyś, bywało, stosowano ją w ten negatywny sposób.

[Hekate]

Wszak "religia", którą on wyznaje, jest dokładnym przeciwstawieństwem Chrześcijaństwa.

Słucham?

Pozdrawiam, ja.

[RaF]

A może nie?

[Hekate]

Oczywiście, że nie!

Pozdrawiam, ja.

[Louen]

hmmm jeśli chodzi o ślepą wiarę to jest to fanatyzm, a fanatyzm to głupota i nic dobrego... KK uczy ślepej wiary z zasady ustalając dogmaty i zakazując zagłębiania się w "prawdę"...

[RaF]

Oczywiście, że nie!

Wyprowadź mnie więc z błędu, bo z tego, co się o nim dowiadywałem wynika jasno, że jego poglądy diametralnie różnią się od tych wyznawanych przez ogół Chrześcijaństwa.

hmmm jeśli chodzi o ślepą wiarę to jest to fanatyzm, a fanatyzm to głupota i nic dobrego... KK uczy ślepej wiary z zasady ustalając dogmaty i zakazując zagłębiania się w "prawdę"...

Co rozumiesz pod pojęciem "prawdy"? Kościół wcale nie zakazuje poznawania nauk bożych na własną rękę, możesz studiować religię jak sobie zechcesz. Pamiętaj tylko o tym, że logika bez wiedzy często powoduje błędne rozumowanie. (Z drugiej strony człowiek obdarzony wiedzą, a nie potrafiący na jej podstawie wysnuwać wniosków, płodzić będzie najpewniej równie kalekie tezy). Kościół wskazuje jedynie pewną, jego zdaniem właściwą interpretację, którą opiera na wielowiekowych studiach rozmaitych materiałów, na pracy setek filozofów itd. Nakazuje ci jedynie przyjmować pewne prawdy za oczywiste, np. takie, zdawałoby się, banały, jak cenienie życia w każdej postaci, oddawanie Bogu czci, ale i miłowanie go, przyjmowanie sakramentów etc. Religia to swego rodzaju filozofia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i laik (żeby nie było nieporozumień - osoba świecka) stała się cenionym filozofem Kościoła.
Poza tym możesz przecież powiedzieć "nie, to do mnie nie przemawia, będę wierzył w Boga na swój sposób". Nikt cię przecież nie będzie za to ścigał, nie będzie torturował i palił na stosie. Te czasy się już skończyły. Przynajmniej jeśli o Katolików chodzi.

[Louen]

Kosciół zakazuje bardzo wiele... zwłaszcza zakazuje kwestionowana dogmatów co automatycznie oznacza herezję, dogmaty należy uznać za jedyne słuszne i nie można ich badać, sprawdzać czy próbowac zmieniać, nawet jeśli są absurdalne czy też wynika ze wszystkich żródeł, że jest inaczej lub może być inaczej. Dla Kościoła tylko i wyłącznie jego interpretacja jest właściwa i niczyja więcej, a wierni chcący liczyć na zbawienie muszą przyjąć prawa i zasady ustalone przez KK.

Oczywiście każdy może wierzyć w boga i w jakiego tylko chce boga...
jak mawiał wspomniany już LaVey:
"ludzie stworzyli Boga w wielu formach: wybierz tę, która ci najbardziej odpowiada"
ale to trochę kłóci się z tradycyjnym podejściem, wciąż tak popularnym w Polsce, do religii... jeśli jestes katolikiem to musisz ślepo zgadzać się z Kościołem... tak to już jest... oczywiście możesz tylko żyć w zgodzie z pewnymi prawami Kościoła i nie uznając jego nadrzędnej roli, ale to już nieco inna sprawa, przestajesz być wtedy członkiem tego Kościoła, zostajesz uznanym za "chorego" i bez szans na zbawienie... no chyba, że zechcesz wrócić na łono kleru uznając ich za jedynych mądrych tego świata...

[Chaon]

Jakie dogmaty chciałbyś badać i sprawdzać Louenie i które są absurdalne? Prawa i zasady wiary są ustalone przede wszystkim przez Boga. Prawda, są prawa kościelne, ale to jest interpretacja rzeczy objawionych, albo tradycja, która powstawała przez wieki. Jak komuś się nie podoba to zawsze może wybrać inną interpretację/tradycję.
Nie wiem w jaki sposób podany przez Ciebie, Louenie, cytat kłóci się z katolickim podejściem? Przecież nie musisz się zgadzać z kościołem, wtedy po prostu nie jesteś katolikiem. Jak sobie wyobrażasz bycie katolikiem nie zgadzając się z Kościołem katolickim? To tak jakbyś uważał się za pacyfistę, ale nie był do końca za pokojem.
Z uznawaniem za chorego i bez szans na zbawienie naprawdę mocno przesadziłeś. To wcale nie jest tak, bo gdyby tak było to nie byłoby w Kościele katolickim ekumenizmu i dialogu z innymi religiami. Z uznawaniem księży za jedynych mądrych tego świata też przesadziłeś. Nie przeczę, że w niektórych miejscach tak jest (np. na wsiach), ale nie możesz uogólniać, że wszyscy katolicy tak uważają. Zgadzasz się z religią, nie z księdzem. Ksiądz może mieć własne osobiste interpretacje, poglądy polityczne, upodobania muzyczne i kulinarne z którymi możesz się nie zgadzać. Ale jeżeli ktoś chce się nazywać katolikiem to musi się zgadzać z religią katolicką. Do bycia katolikiem nikt nie zmusza. Proste.
Pozdrawiam