Dziesięć Przykazań

[Alganothorn]

ha, czyli ja jestem bliżej prawdy ostatecznej, że kwadrat, to prostakątny równoległobok o bokach równych, tudzież, że to równoległoboczny prostokąt o bokach równych sobie...a może nawet równoległobok foremny?

pozdrawiam

[Hifidelic]

Hahaha dobre

Nie mnie to osądzać, kto z Was jest bliżej prawdy ostatecznej, ale moim zdaniem, to jeżeli chodzi o tą kwestię, to obaj macie rację.

[Louen]

To, czy jakieś prawo znajduje się w danym miejscu Biblii jeszcze nic nie znaczy. Biblię należy rozumieć jako całość, nie jako oderwane od siebie fragmenty. Skoro Nowy Testament dał nam nową wykładnię do interpretowania praw zawartych w Starym Testamencie, należy to według niej czynić.

pozwole sobie się niezgodzić... wcale nie należy interpretować Biblii poprzez Nowy Testament. Nowy Testament to jedna część (przygody Jesusa i jego zauszników), Stary Testament to zupełnie inny rozdział historii (historia "narodu wybranego" - Żydów). Biblia składa się właśnie z oderwanych często od siebie fragmentów, wydarzeń, anegdot, przykazań... nie jest jedną mądrością - jest to zbiór mądrości. bóg ze ST jest bogiem surowym, srogim, który co prawda potrafi nagradzać wiernych, ale jeszcze częściej karze, w NT bóg jest przede wszystkim miłosierny (wspaniały i idealnie dobry, motyw kary oczywiście również wystepuje, ale ma on mniej fizyczny wymiar)... nie oceniam, która z części jest lepsza, bardziej wartościowa, bardziej prawdziwa... oczywiście warto poznać i jedną i drugą, ale nie po to aby wyciągać z nich średnią...

Alganothorn: może jesteś bliżej prawdy ostatecznej, ale Ty w okół niej krążysz, a ja do niej zmierzam...

[RaF]

Więc jak - Bóg jest według ciebie jednocześnie srogi, surowy, potrafiący wprawdzie nagradzać, ale jeszcze częściej karzącym, ale zarazem jest miłosierny, dobry, wspaniały...

[Hekate]

Może dualizm?

Pozdrawiam, ja.

[bejzkik]

nie powiem nic nowego jesli uznam przykazania za uniwersalny zbiór zasad
a co za tym idzie
można je modyfikować ponieważ zmienia sie społeczeństwo, zmienia się świadomość, zmienia się człowiek
można zmieniać podejście do nich z tych samych względów

oczywiście pierwsze przykazanie MUSI być stałe
i jeszcze uwagi

Ojej, no bo tak trudno wytrwać w czystości do ślubu!

który ty to jesteś rocznik?

Louen: do rozbicia związku potrzebne są trzy osoby

zapewniam cie że wystarczy jedna (aktując to jako ot)

jaki byłby ze mnie człowiek, żeby moje słabości wygrywały z zasadami?

normalny. pisanie tutaj ze dokonywanie wyborow jest codziennoscia bylo by trywializacja. ale generalnie wszelkie zasady powinny byc elastyczne. bo życie nie jest zbiorem stałych

na ile mamy prawo sami interpretować słowa Biblii, a na ile opierać się na wykładni Kościoła...

no tu musisz sie zadeklarować
jako katollik bez szemrania powinienes przyjmować interpretacje kościoła ponieważ jest ona natchnona duchem świętym

[Alganothorn]

Louen: to Ty tak uważasz

grim:
- trzy osoby są potrzebne do rozbicia związku z banalnej przyczyny: dwie go tworzą, jedna dodatkowa jest przyczyną bezpośrednią rozbicia, prawda?
- tak, deklaracja jest potrzebna, jeśli jest się katolikiem - mi chodzi o sytuację ogólną, nie tylko podział katolicy - niekatolicy, bowiem niekatolik również może przyjąć interpretację Kościoła katolickiego
pozdrawiam

[Hekate]

Ojej, no bo tak trudno wytrwać w czystości do ślubu!

który ty to jesteś rocznik?

To akurat ma tutaj niewiele do rzeczy bo sprawę potraktowałam z dystansem. Poza tym to chyba w ogóle ma niewiele do rzeczy?

Pozdrawiam, ja.

[bejzkik]

Algi rozbija związek raczej to co się dzieje w głowie ludzi a nie liczba

co do interpretacji to się z tobą nie zgodzę ponieważ to wlasnie katolicy WIERZĄ iż interpretacją zajmują się ludzie natchnieni przez ducha świętego
ale już np protestanci twierdzą że każdy może sam biblię interpretować
dlatego aby przyjąć zasadność interpretacji katolickiej trzeba być katolikiem

oczywiście można się wzorować na takowej wykladni ale nie o to w pytaniu chyba chodzilo

[Alganothorn]

Algi rozbija związek raczej to co się dzieje w głowie ludzi a nie liczba

co w niczym nie zmienia faktu, że chodzi o głowy przynajmniej trzech osób...
chodzi mi w tym miejscu o 'nie cudzołóż', nie o ogólne dywagacje poświęcone problemowi rozpadających się związków, gdzie zasada najprostsza mówi, że jeśli jest się szczęśliwym w związku, to nie szuka się szczęścia nigdzie indziej poza nim...

co do interpretacji to się z tobą nie zgodzę ponieważ to wlasnie katolicy WIERZĄ iż interpretacją zajmują się ludzie natchnieni przez ducha świętego
ale już np protestanci twierdzą że każdy może sam biblię interpretować
dlatego aby przyjąć zasadność interpretacji katolickiej trzeba być katolikiem

oczywiście można się wzorować na takowej wykladni ale nie o to w pytaniu chyba chodzilo

można przyjąć, że właśnie o to chodziło: niekatolik uznający wykładnię Kościoła katolickiego za właściwą, a rónocześnie nie koniecznie zgadzający się, że jest ona, owa interpretacja dokonana przez Kościół katolicki, dokonana pod wpływem natchnienia zesłanego przez Ducha Świętego - taka sytuacja jest możliwa, prawda?
i o to chodzi: można kierować się wytycznymi Kościoła nie będąc jego członkiem...

pozdrawiam

[bejzkik]

dobra przyznaje że napierając na esencję tematu w punkcie drugim zagubiłem go w pierwszym

co do interpretacji to mnie chodzi o zasadność przykazań. sam rozumiesz że tylko i wyłącznie katolik w takim wypadku przyjmie taki system wartości za ostateczny. niekatolik moze go uznać ale nie musi to kwestia otwarta

[Alganothorn]

grim - oczywiście, że to rozumiem

jednakowoż mi nie chodziło li tylko o 'przyjęcie ostateczne', ale o przyjęcie takiej interpretacji 'w ogóle', również, nazwijmy to w uproszczeniu, jako 'przyjęcie otwarte'

pozdrawiam

[Louen]

Louen: to Ty tak uważasz

hehehe pozwolę sobie zacytować jednego z moich byłych wykładowców:
"jeśli tak uważam to znaczy, że tak jest... no chyba, że się mylę, ale to jest niemożliwe"

RaF:
według mnie bóg nie istnieje... a jeżeli chodzi o Biblię to są w niej opisane różne oblicze boga, który skazuje człowieka na wygnanie z raju, który zatapia cały świat, który niszczy wierzę Babel i skłóca ludzi, który węcz mówi "jam jest bogiem zazdrosnym" - i to przy jednym z przykazań Dekalogu, ale też wyzwala naród żydowski, pomaga w ucieczce, daje im prawa i konsekwentnie pilnuje ich przestrzegania... później (NT) zmienia się w boga współczujacego, cierpiącego... który oddaje życie swego syna (swoje) dla odkupienia grzechów ludzkich, wcześniej człowiek sam "płacił" za swoje grzechy... czy bóg może być pełen sprzeczności? oczywiście... skoro jest wszystkim i wszechwszech to nie obce mu są żadne uczucia... w NT jest jednak przedstawiony jako nieskończona doskonałość, jest nieskończenie dobry, mocno wyidealizowany, w ST jest bardziej realny, ma nawet pewne słabości, łatwo wpada w gniew, rzadko wybacza... każda z części Bibli ma swoje wartości i swoje mądrości, niekiedy jedne przeczą drugim, ale to nie znaczy, że są lepsze czy gorsze, mniej lub bardziej prawdziwe, a co za tym idzie, że jest tylko jedna uniwersalna mądrość... poprostu w Bibli jest niemal wszystko zrelatywizowane, no może poza (bezwzględnym!!!!) posłuszeństwem wobec boga.

[RaF]

Według mnie Bóg (przynajmniej taki, o jakim zwykło się myśleć) też nie istnieje, ale to nie ma akurat tutaj nic do rzeczy. Nie przeszkadza mi to na ten temat rozmawiać i szanować ludzi, którzy w Boga wierzą.
Skazuje człowieka na wygnanie z raju - ale zważ, że to człowiek pierwszy okazał nieposłuszeństwo. Była wina, jest i kara - przecież zawsze tak jest i było. I będzie. Jednak bramy raju nie zostały dla człowieka przecież zawarte! Jeżeli żył będzie dobrze, Bóg go do siebie przygarnie - właśnie dlatego, że jest przebaczający.
Bóg zatapia świat - ale później żałuje swego uczynku i postanawia już nigdy więcej tego nie robić.
Bóg burzy wierzę Babel i skłóca ludzi - nie tyle skłóca, co utrudnia im wzajemne rozumienie się. Chcieli ludzie pokazać Bogu, że są w stanie mu dorównać (bo czegóż symbolem miała być wieża Babel? O tym też jest w ST), więc Bóg pokazał im, jak bardzo się mylą. To akurat żadna kara.
Bóg jest Bogiem zazdrosnym - tu akurat zazdrość wydaje się raczej figurą stylistyczną, niż tą zazdrością w dzisiejszym rozumieniu.
Powyższe rzeczy akurat w niczym nie przeszkadzają, by Bóg współczuł i cierpiał z powodu ludzkiego nieposłuszeństwa, czasem wręcz nienawiści. Wyobraź sobie ojca, który szczerze i z całego serca kocha swoje dzieci, ale że te są mu nieposłuszne, musi je przeto ukarać. Czyni to z ciężkim sercem, ale wie, że tak trzeba. A może wpadnie w gniew, wymierzy karę... Ale to nie znaczy, że przestanie je choćby w części kochać.
Co do bezwględnego posłuszeństwa wobec Boga... Cóż, jako że to Bóg stworzył ludzi, przeto teoretycznie może z nimi robić, co chce; nawet i na pale ich ponabijać, a potem zsyłać stada ptaków, żeby im flaki wyżerały. Może? Oczywiście, że tak - bo ludzie w takim rozumieniu są jego własnością. Ale On tak nie postąpił, dał ludziom wolną wolę, aby sami rządzili swoim życiem, cieszyli się nim, jeśli taka ich wola, radowali się. Boli Go tylko, kiedy za dar życia - i to życia wolnego - ludzie odpłacają mu w podły często sposób, czasem wypowiadają Mu wręcz wojnę, zabijają innych ludzi (których w końcu Bóg stworzył i umiłował)... etc. Długo można by tak ciągnąć.

[Sztickin]

RaF.. Ech, podobał mi się ten post. Sam tego lepiej bym nie wyraził.

[bejzkik]

nie przesadzałbym z tą wolną wolą
teraz nam sie tak wydaje, bo tak naprawde nikt z nas nie zna dobrze wykładni chrześcijańskiej

odsylam do lektury św augustyna

[RaF]

Cóż, pełną wykładnię zna zapewne kilka najwyższych hierarchów Kościoła. Warto by przy okazji zastanowić się, czy mówimy o całości Chrześcijaństwa, czy tylko o Katolicyźmie. Bo różnice wykładni w przypadku różnych chrześcijańskich odłamów mogą być spore.
Co do wolnej woli to mimo wszystko nadal skłaniam się ku swojej opinii. Wszak zrobić możesz w zasadzie, co zechcesz, nawet i wysadzić cały świat w powietrze. Tyle tylko, że później trzeba będzie ponieść konsekwencje własnych czynów.

Sztickin: hehe, dzięki (Nareszcie się w czymś zgadzamy, co? )

[bejzkik]

nie, tak nie jest
ale skoro juz to odpowiedzsobie na pytanie jak mozesz zrobic cos o czym bog wie ze bedzie tak zrobione? jak, będąc wytworem boga dla którego wyznaczniki rzeczywistości kanta są tylko przypadlosciami mozesz miec wolną wolę?

ja osobiscie walcze z tym problemem juz od prawie ośmiu lat a wyniki cały czas nie sa zadowalające

[bejzkik]

a co do tych hierarchów to też przesada
wystarczy trochę poczytać
i rozmawiajmy raczej o katolicyzmie to trochę uporządkuje dyskusję

[Louen]

Raf ładnie napisane tylko że..
Bóg skazuje człowieka na wygnanie z raju... a przecież jest nieskończenie miłosierny... i nie potrafi wybaczyć przy pierwszej "pomyłce"...?? no no... piszesz o boskim przebaczeniu... ale to "musztarda po obiedzie", zresztą motyw raju powraca przede wszystkim u Chrześcijan, oni wierzą, że Jezus odkupił ich winy (grzech pierworodny) i dopiero teraz mogą być zbawieni, osiągnąć życie wieczne, iść do Nieba, powrócić do Raju. A Mojżesz, którego uważa się za założyciela religii nigdzie nie wspomina o nagrodzie czy karze w zaświatach. Wszelkie takie rzeczy są raczej bardzo przyziemne... pisze się raczej o wrzodach czy urodzaju, a nie o wiecznym potępieniu czy zbawieniu. Mówisz, że jeśli człowiek będzie żył dobrze to bóg go przygarnie... a z tego, co sobie przypominam to wystarczy się nawrócić, nawet w ostatniej chwili i będzie dobrze (według NT)... zaiste jest to niezwykle sprawiedliwe wobec tych, którzy przez całe życie starają się wytrwać w zgodzie z tą niełatwą religią i przewrotnym bogiem.
Co do potopu to w tym momencie miłość boga do ludzi jest mocno kontrowersyjna, po fakcie obiecuje Noemu, że nie będzie już więcej potopów na ziemi... no faktycznie to miło z jego strony. Kwestia boskiego żalu, skoro żałował to czuł się winny, więc musiał zrobić źle... ale czy bóg może czynić źle?? Czy może się pomylić, aby potem tego żałować? Wszakże jest nieomylny i nieskończenie dobry... tylko w dość niecodzienny sposób okazuje swoją dobroć.
Wieża Babel... bóg bał się (tak tak był wyraźnie zaniepokojony), że jeśli ludzie ją zbudują i sięgnie ona nieba to już nic nie będzie dla nich niemożliwe (to dosłowne znaczenie z Biblii), a więc pojawiłaby się konkurencja, bóg ukarał pychę ludzką pomieszaniem języków i odetchną z ulgą. Ciekawe tylko, że jakiś czas temu obiecał Noemu, że da ludziom odetchnąć, no ale oczywiście mówił tylko o ewentualnym drugim potopie... szkoda, że nie każdy wtedy odebrał te słowa dosłownie tylko głupio myśleli, że "potop" to przenośnia. No ale pomieszanie języków to, jak piszesz, "żadna kara" chociaż uważa się ją za trzecią z wielkich kar jakie zesłał Jahwe na człowieka...
"Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym" zazdrosny o miłość i uwielbienie jaką może obdarzyć człowiek innego boga, bożka, czy też rzecz. Egocentryk z tego boga i tyran... a przecież podobno człowiek ma wolną wolę i mógłby czcić kogo by chciał... qrde gdzie podziała się ta boska wyrozumiałość?? Tym bardziej, że "Zazdrosnym i mszczącym Bogiem jest Pan; mścicielem i Władcą pełnym gniewu..."to opinia jego wybranych wyznawców, a przecież gniew to taka brzydka cecha...
Oczywiście to kilka z wielu ciekawych rzeczy jakie robił ludziom bóg i jakie są opisane w Biblii... Po prostu bóg pełen sprzeczności... tak jak Stary i Nowy Testament. ST przedstawia boga, który zabija, każe zabijać, kłamie i na kłamstwo przyzwala, wręcz można powiedzieć, ze ocieka krwią. W NT już jest nieco inaczej, jest bardziej pacyfistycznie. Stary Testament ma swoją wartość i Nowy ma swoją...

Motyw ojca, który MUSI karać swoje dzieci jest piękny, ale dziękuje za ojca, który wymordowałby moich braci (dla ich dobra oczywiście), myślę, że są inne metody wychowawcze i swoją miłość można objawiać trochę w mniej gwałtowny sposób. To okropne, że bóg tak cierpi przez niewdzięcznych ludzi obdarzonych wolną wolą, to niezwykłe, że mimo ich podłości potrafi im współczuć zsyłając te wszystkie plagi, żywioły. A robi tak, bo jest miłosierny, nieskończenie dobry i potrafi wszystko wybaczyć. Ponadto niesie pokój (nakazując objąć we władanie ziemie obiecaną -niestety zamieszkaną przez tubylców) i naucza kochać bliźniego. Tak to mniej więcej wychodzi jak się miesza ST z NT, a jak jeszcze dodamy po chrześcijańsku, że bóg wszystko co stworzył to było dobre to rodzi się kilka następnych pytań, zwłaszcza jak przypomnimy, że bóg jest stwórcą jedynym...

A wracając do posłuszeństwa... które jest niezmiennym motywem w Biblii. Chodzi o to, że jakikolwiek nie byłby bóg to ludzie winni mu są posłuszeństwo i zarówno ST i NT to nakazuje.
Co prawda piszesz, że w boga nie wierzysz, ale twoje chrześcijańskie wychowanie (przynajmniej takie przypuszczam) chyba ma mocny wpływ na twoją interpretacje Biblii, u katolików Stary Testament jest postrzegany względem Nowego Testamentu i nierzadko jest zmieniany na jego potrzeby...

[Chaon]

Bóg nie wybaczył ludziom pierworodnego grzechu od razu, żeby mieli nauczkę. Ale to zrobił.

a z tego, co sobie przypominam to wystarczy się nawrócić, nawet w ostatniej chwili i będzie dobrze (według NT)... zaiste jest to niezwykle sprawiedliwe wobec tych, którzy przez całe życie starają się wytrwać w zgodzie z tą niełatwą religią i przewrotnym bogiem.

Wiesz, była taka przypowieść o robotnikach, których zatrudniano później, a płacono tyle samo, to Ci wszystko wytłumaczy. Aha, o synu marnotrawnym też możesz przeczytać.

Bóg powiedział, że nie będzie potopu, a nie że ludzie mogą robić co chcą i nie spotka ich za to już nigdy żadna kara.
Cytat o zazdrości nie jest dokładny, brzmi on "ponieważ Ja Pan, twój Bóg jestem Bogiem zazdrosnym". Bóg zabrania czczenia innych bogów, bo ich nie ma. Czy ojcowie nie są zazdrośni, gdy ich dzieci traktują jak ojca kogoś innego? Człowiek ma wolną wolę i może czcić nawet lalkę barbie, ale potem poniesie konsekwencje.
Hmm... Louenie, może podawać skąd są cytaty które tu przytaczasz? Tego o zazdrości i mścicielu sobie nie przypominam... Także o przyzwoleniu na kłamstwo i kłamaniu przez Boga. Mógłbyś mi podać przykłady?
Nowy Testament opiera się na starym, ale to jest swego rodzaju upgrade. Dla chrześcijan nowy testament jest ważniejszy niż stary. Jeżeli się ze sobą kłócą, to racja stoi po stronie nowego, bo on jest późniejszy, w nowym jest więcej nauk, w starym więcej historii.
Pozdrawiam

[bejzkik]

widze ze spieracie sie o boga przypowiesci ktory niekoniecznie wedle wykładni chrzescijańskiej jest tym kogo się czci
bóg w biblii spersonifikowany odgrywa tylko rolę katalizatora między odbiorcą człowiekiem a absolutem
kłótnie wiec o to co komu darował a czego nie sa bez sensu poniewaz nic nie mówią o bogu a jedynie o ludziach i ich problemie winy i kary

[Louen]

OK sprzeczając się dalej... to z tego co wiem to grzech pierworodny zmywa dopiero chrzest... długo zatem ludzie musieli czekać na wspaniałomyślność Pana... poza tym jeśli przyjmować wygnanie z Raju jako nauczkę to zaiste jest ona bardzo subtelna... skoro tak bardzo rzucacie przykładem kochającego ojca to tutaj trzeba analogiczne również go zastosować... i wyobraźmy sobie ojca wyrzucającego z domu 5 letnie dziecko, tak żeby miało nauczkę za nieposłuszeństwo... no tatuś po 30 latach wybaczy i wszystko wtedy będzie już dobrze... ojciec ojcem, ale w ST bóg jest przede wszystkim władcą ludzi, tyranem, któremu ludzie winni są posłuszeństwo.
O tak znam te przypowieści Chaonie, ale przypowieść o synie marnotrawnym nie jest tak urocza i jednoznaczna... tam starszy syn wcale nie jest kochającym i szanującym swego ojca człowiekiem, a skruszony młodszy syn wraca do domu bo wie że tu będzie mu lepiej, nawet jako najemnikowi, więc powrót jego jest raczej wyrachowany, co do robotników to uważam, że nie byli potraktowani sprawiedliwie, oczywiście gospodarz miał prawo rozdzielić zapłatę jak chciał i oczywiście z dobroci serca zapłacił wszystkim po równo (bez względu kto ile pracował), ale to chyba świadczy o kapryśności i przewrotności sprytnego gospodarza. Wywołał zazdrość i poczucie krzywdy wśród niektórych, aby uradować innych. Ale to ludzkie kryterium oceny, bo faktycznie mądrość tej przypowieści jest nie mało. Tylko powstaje pytanie, dlaczego wcześniej nie dawał ludziom takiej szansy, dlaczego wcześniej nie mogli przyjść do niego pod wieczór, tylko jak nie zjawili się do południa to srogo ich karał??
Hmmm... tak bóg faktycznie powiedział, że nie będzie drugiego potopu, ale interpretować można również tak, że nie będzie już na ludzi zsyłał tak srogiej kary, a zesłał... a ludzie skoro mają wolną wolę i dostali we władanie świat to chyba mogą robić co mogą??
Cytaty są dokładne...
"Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym" - Księga Wyjścia,
"Zazdrosnym i mszczącym Bogiem jest Pan; mścicielem i Władcą pełnym gniewu..." - Księga Nahuma,
Skoro człowiek ma wolną wolę to dlaczego się go straszy konsekwencjami gdy chce z niej skorzystać??
Oj a jeżeli chodzi o kłamstwo... to znamy kłamstwo Abrahama o jego żonie Sarze, za które zapłacił niewinny, faraon. Powtórzyło się u proroka z Betel. W ogóle Egipcjanie mieli pecha do przymykania boskiego oka na kłamstwa, na czym skorzystali Żydzi... nawet Piotr apostoł kłamał, oczywiście w dobrej wierze, no ale kłamstwo to kłamstwo... a bóg? okłamywał wrogów narodu wybranego. Miał ludziom odpuścić, nie odpuścił, mieli ludzie umrzeć po skosztowaniu zakazanego owocu, a mają obiecane życie wieczne, bóg kłamał, że jest sędzią sprawiedliwym, niejednokrotnie udowadniał, że miał swoich ulubieńców, których faworyzował, mówił o wybaczeniu i miłosierdziu, a jednak potępiał, mówił, że wszystko co stworzył jest dobre...
Tak NT jest ważniejszy dla Chrześcijan i raczej tylko dla nich, nie jest to żaden upgrade. NT powstał ponad 200 lat od ukończenia ST i po prostu niektórym ludziom się nieco zmieniło. Nie możesz narzucać większej racji NT, ponieważ nie szanujesz innych religii, które opierają się na Biblii, a nie uznają NT. Ja nie przeczę, że w NT jest wiele mądrości i to ponadczasowej, ale ta mądrość nie powinna zmieniać, ani tłumić mądrości zawartych w ST, nie powinno się też modyfikować ST na potrzeby NT i tylko o tym pisze. Nowy Testament choć wynika ze Starego kreuje zupełnie inne spojrzenie na wszechmogącego, problem w tym, że usilnie chce się to spojrzenie narzucić wszystkim doszukując się go nawet w ST. Ot tyle na temat kłótni o naturę boga zawartą w Biblii...

[bejzkik]

słuchajcie
temat zszedł na dyskusę o wizerunku biblijnego boga. nie dosc ze nie traktujecie tutaj biblii jako calosci - zbioru mralizujacych przpowiesci to jeszcze nieobiektywnie upieracie sie personifikowac boga.
jesli chcecie pokazac ze bog jest nieobiektywny, zlosliwy i bardzo ludzki to owszem znajdzie sie kilka kawałkow ale po cholere to przytaczać?

[Shizm]

To teraz ja, bo mnie naszlo:

Dla mnie sa to normy egzystecji na tym swiecie, ktore sa zarazem normami jakiejs estetyki duchowej. Powinny takowymi byc dla kazdego czlowieka, ale istnienie Wolnej Woli wyklucza taka mozliwosc. Czyz nie jest tak, ze jezeli by wszyscy postepowali zgodnie z Dekalogie, to czy nie byloby wojen, niepotrzebnej smierci, bolu, lez. Przeciez to sa tak naprawde bardzo luzne ramy nie wymagajace zbyt duzych poswiecen, ale przez tak jak ty myslacych ludzi Hekate mamy sytuacje odwrotna. Jestes za cudzolozeniem, a czy pomyslalas, ze mezczyzna tak samo myslacy moglby cie zgwalcic, przeciez on ma taka ochote, ty masz przekonanie, ze czystosc przedmalzenska nie jest wazna, a ze ty tego nie chcesz, ale on chce. To jest skrajnosc i ja to rozumiem, wiec sie prosze nie bulwersowac, ja mowie to tylko po to (choc nie jest to wyszukany przyklad), zeby pokazac, ze jezeli tak latwe do zachowanie regoly nie zostaja zachowane, to dochodzi do rzeczy, ktorych konsekwencje sa nieprzyjemne a czest maja skutki drastyczne. To, ze sie zwrazam w tych slowach do Hekate, to jedynie wynik tego, ze sie dziewczyna meczy z tym przykazaniem. Innym przykladem moze byc Przykazanie "Nie kradnij". Ilez razy sie zdazylo, ze czlowiek zabija innego czlowieka, bo chce my cos ukrasc. Ilez razy niewinna osoba ucierpi z powodu ignorancji dla tego Przykazania. Co do Przykazania "Nie bedziesz mial innych bogow przede mna, to uwazam, ze jest to jedynie, ktore wymaga wiary, reszta to kwestia Wolnej Woli czlowieka.

Pozdrawiam!!!!!

[RaF]

Louen: ok, nie będę już pisał kolosalnych postów i przedstawiał swoje kontrargumenty do wszystkich twoich argumentów z osobna, bo to ciut nie ten temat Powiem tylko tyle, że zbytnio starasz się Boga uczłowieczyć i dosłownie rozumieć każde zdanie, jakie zapisano w Biblii. Zważ tylko na to, że Biblia NIE JEST pisana przez Boga, tylko przez ludzi i dla ludzi. Pod wpływem boskiego natchnienia, ale tak, żeby ludzie prości, jacy przecież podówczas żyli (i żyją do dziś i żyć będą zawsze) zrozumieli, co tak z grubsza się od nich chce. Bo weź wytłumacz jakiemuś przymułowi, który ma kompost zamiast mózgu, boskie przykazania. Trzeba u niego wywołać albo strach, albo miłość, albo inną jaką cholerę. Bywa, że na rozum nic nie przejdzie. Oczywiście to duże uproszczenie. Biblia pisana jest także przez ludzi, więc trudno unikać tu jakichś antagonizmów, niesnasek itd. (np. jakiś pisarz miał urazę do, powiedzmy, Egipcjan, bo go jakiś tamtejszy kupiec w kości orżnął). Biblia nie jest księgą, która spadła gdzieś z nieba, ciągnąc jeszcze za sobą ognisty ogon i chóry anielskie. Bez przesady.
Co do relacji ST i NT... Dla chrześcijan podstawą jest NT. Dla Żydów - ST. Dla Muzułmanów - Koran. Kto ma rację? Wszyscy czy nikt? Powiem tylko tyle, że chrześcijanie muszą rozumieć całą Biblię przez pryzmat NT, bo to wcale nie jest tak, że ST nie może być modyfikowany. Polecam studia związane z prawem - prawo to w końcu także filozofia. Jest tam taka zasada, trochę zbliżona do naszego problemu, mianowicie lex posterior derogat legi priori - czyli że przepis późniejszy uchyla (modyfikuje) przepis wcześniejszy. Jeżeli NT dostarcza wierzącym nową wykładnię, powinni ją właśnie stosować przy interpretowaniu tekstów świętych, a nie do każdego tekstu inną, bo to byłby już bezsens i szybko by się okazało, że tak naprawdę to żadne prawo nie obowiązuje.

Shizm: mylisz pojęcia. Cudzołożenie jest wtedy, kiedy oboje partnerzy chcą odbyć z sobą stosunek. A jeżeli choćby jedna strona tego nie chce, to to jest już wykorzystywanie seksualne.

[Shizm]

Pisalem przeciez, ze to nie jest do konca sluszne, ale ze mnie prosty czlowiek i nie zawsze sie idealnie wyraze, dla tego napisalem

To jest skrajnosc i ja to rozumiem, wiec sie prosze nie bulwersowac, ja mowie to tylko po to (choc nie jest to wyszukany przyklad), zeby pokazac, ze jezeli tak latwe do zachowanie regoly nie zostaja zachowane, to dochodzi do rzeczy, ktorych konsekwencje sa nieprzyjemne a czest maja skutki drastyczne

Wiem, ze tak nie jest, ale chodzi o to, ze moze dojsc do roznych dziwnych pomyslo. Powiecmy, ja to napisalem i tak mysle. Nie dalbym sie przekonac i co? Chodzi o to, ze wlasnie ludzie opatrznie patrza na Dziesiec Przykazan i roznie mogo interpretowac ich lamanie.

Pozdrawiam!!!!!!!!

[Louen]

Zgadza się grimfang dyskusja nieco odbiegła od meritum, ale ja nie mam zamiaru dociekać czy bóg jest mniej lub bardziej ludzki... chciałbym tylko delikatnie pokazać, że w Biblii jest kilka sprzeczności i że bóg opisany w ST różni się od boga w NT. Sprzeczności nie w sensie błędów, tylko sprzeczności wynikającej z różnorodnego postrzegania świata i boga. Dla Żydów było czymś normalnym, że ich bóg jest władcą, tyranem, który może zatopić cały świat i ukarać bądź przymknąć na jakiś występek oko... dla chrześcijan ten sam bóg jest uosobieniem miłości i dobroci... cały mój przydługi wywód opierał się na tym, że Biblia nie jest jedną mądrością i nie należy uśredniać całej wiedzy zawartej w niej do jednego postrzegania świata. Biblia po prostu jest zbiorem wielu mądrości, mądrości jakie zebrali przez wieki ludzie ją tworzący.
RaF tak jak pisałem wyżej nie staram się uczłowieczyć boga... bóg jest bogiem, innym w ST i innym w NT (chodzi o inne zachowanie, postrzeganie go). A niektóre zdania w Biblii należy rozumieć dosłowni inne nie, taki już jej urok. Jednak "nie rozumieć dosłownie"nie oznacza pomijać fakty, ot tyle...

Wykonam teraz ogromny krok i wrócę do samego Dekalogu i dla przypomnienia powtórzę to, co napisałem w dawnym poście: Dekalog uczy nas szacunku do innego człowieka, a to jedna z najważniejszych postaw i potrzeb człowieka: "nie kradnij", "nie cudzołuż", "nie zabijaj", "nie mów fałszywego świadectwa..." mówi o tym czego sami nie chcielibyśmy zaznać... "czcij ojca i matke swoją" - to nie zawsze jest łatwe, ale każdy powinien pamietać dzięki komu przyszedł na ten świat, kto dał mu życie i niejednokrotnie poświęcił swoje...