Blade Runner i jego przesłanie...

[bejzkik]

albo
co to właściwie jest życie - mechanizm czy stan

[Klarkash-ton]

Film tez moim zdaniem pokazuja jeszcze jedna wazna rzecz - mianowicie, ze wiekszosc ludzi nie ceni swojego zycia, nie cieszy sie nim tak jak powinno, nie szuka szczescia tylko sie poddaje.

[Avathar]

Film tez moim zdaniem pokazuja jeszcze jedna wazna rzecz - mianowicie, ze wiekszosc ludzi nie ceni swojego zycia, nie cieszy sie nim tak jak powinno, nie szuka szczescia tylko sie poddaje.

Hmm...i tak i nie. BR pokazuje ,że ludzie nie są już tacy przyiwązani do życia. Przecież Decard żyje tylko dlatego ,że REPLIKANT darował mu życie gdyż wg. niego jest bez cenne.

[Alganothorn]

mam rozumieć, że zaczynamy teraz dyskusję na ten temat?
nie ma sprawy, ale nie chcę być posądzany o ot...
pozdrawiam

[Detoks]

re: Klarkashton i avatar
nie rozumiem w ktorym miejscu ten film pokazuje ze ludzie nie umieja cenic zycia
cos mi sie wydaje ze decard je cenił

[Alganothorn]

re avathar
fakt podarowanie życia fordowi przez hauera nie jest w żadnym wypadku dowodem na brak przywiązania do życia - przecież scott pokazał niemal naturalistyczny strach decarda o własne życie...przerażenie wizją jego utraty - całe to 'polowanie' jest przerażającym doświadczeniem dla decarda, bo tak bardzo mu na tym życiu zależy;
kwestią otwartą jest natomiast, jaka jest wymowa sceny ratowania życia: jak dla mnie ma ona podójne znaczenie; z jednej strony pokazuje 'człowieczeństwo' replikanta, to, o czym wspomina później decard o 'umiłowaniu życia' w momencie, gdy sie je traci, a druga sprawa, to właśnie ten element, docenianie czegoś, gdy się to traci w dyużo szerszym, wręcz uniwersalnym kontekście;
jest to z jednej strony pokazanie 'człowieczeństwa' maszyny i kruchości podziału na ludzi i replikantów, a z drugiej strony uwypuklenie pewnego truizmu, który wcale przez bycie truizmem nie traci na znaczeniu
pozdrawiam

[Hifidelic]

Oglądając GITSa rozmyślałem na temat tego, gdzie zaczyna się tytułowy duch. Oto wyniki moich przemyśleń (lub cudzych przemyśleń, które gdzieś przeczytałem i zinternalizowałem):

Jeżeli mamy prosty algorytm, który pozwala nam dokonać obliczeń, które sprawią, że maszyna dokona takiego a nie innego wyboru (np. jabłko zakwalifikuje jako jabłko, porównując je do własnych baz danych, a pomarańcz jako pomarańcz) i za każdym razem otrzymamy ten sam wynik, mamy do czynienia z maszyną.

Jednak, gdy w grę wchodzi matematyka chaosu, poddając obróbce danego algorytmu zapas tych samych danych na wejściu, przy niektórych algorytmach w trakcie kolejnych obliczeń dostajemy różne wyniki. Dzieje się tak np. przy przewidywaniu aproksymowanych stanów pogodowych. Krótko mówiąc analogicznie wyglądałoby to tak, że 2+2 = K6 (oczywiście to skrajne uproszczenie).

I dalej: jeżeli maszyna działa w oparciu o takie algorytmy, decydując na ich podstawie, czy coś jest dobre, a coś innego złe, a na wynik ma wpływ przypadek (albo Bóg), bo z definicji ta matematyka jest oparta o swego rodzaju losowość - to czy nie jest to już świadomość? Czy nie tak działa to u nas?

Doskonałym modelem takich maszyn są organizmy żywe. Np karaluch posługuje się prostymi algorytmami, które są dla nas w większości zrozumiałe, ale nigdy nie wiemy, co dokładnie ten a nie inny karaluch zrobi w tej chwili. Możemy to tylko przewidywać z dużym prawdopodobieństwem. I może to bluźnierstwo, z punktu widzenia tych, którzy twierdzą, że duszę ma tylko człowiek, ale może i ten karaluch ma jakąś prymitywną formę ducha, też zawierającą w sobie pierwiastek boski?

Konkluzja jest już chyba jasna - to samo się będzie tyczyć maszyn... Albo już się tyczy, w pracowniach naukowców.

Dalej to już tylko kwestia komplikacji, a potencjalnie możemy sobie wyobrazić układ, który będzie rozważał tak głębokie problemy moralne, że człowiek nie będzie w stanie nadążyć za jego tokiem myślenia (czy jak pisał Snerg (o czym wiem niestety tylko z opracowań ;( - nadmyślenia), a pomiędzy tymi dwoma wypadkami - układy o komplikacji takiej, jak ludzka.
Co Wy na to?

[Alganothorn]

nie zgadzam się;
jeden z punktów Twojego ciągu logicznego można streścić jako 'losowość wskazuje istnienie duszy', tudzież 'losowość może wskazywać na istnienie duszy' - dla mnie nie ma takiej zależności;
dusza wyklucza losowość może nie w zupełności, ale w dużym stopniu - dusza to i pewien sposób postępowania determinujący takie a nie inne wybory, a nie algorytm losowy
to tyle 'na gorąco'

pozdrawiam

[Hifidelic]

'losowość może wskazywać na istnienie duszy'

- tak, mówię tylko o takiej możliwości. Losowość plus algorytmy o odpowiednim stopniu komplikacji; euglena zielona też się kieruje jakimiś algorytmami, tylko zbyt prostymi, żeby mówić o duszy i nielosowymi. Określony bodziec zawsze wywoła określoną reakcję.

dusza wyklucza losowość może nie w zupełności, ale w dużym stopniu - dusza to i pewien sposób postępowania determinujący takie a nie inne wybory, a nie algorytm losowy

pewien sposób postępowania to dla mnie algorytm właśnie
i nie chodzi mi o algorytm losujący wyniki (to 2 + 2 było zbytnim uproszczeniem co zresztą zaznaczyłem w poprzednim poście) tylko zakładający pewien element losowości.
Kiedy przybliżasz możliwe wzorce pogodowe, najczęściej otrzymujesz zbliżone wyniki, które różnią się na tyle, że możesz w dzienniku przedstawić prognozę pogody.



Przy pewnym stopniu komplikacji ta losowość właśnie sprawi, że sztuczny twór przestanie być odróżnialny z zewnątrz od człowieka.
Zresztą, co sprawia, że utwór usłyszany jednego dnia wyda Ci się beznadziejny, a drugiego - przy zupełnie innych okolicznościach - świetny?
Mnogość dodatkowych okoliczności, które są niepoliczalne przez stopień swojej komplikacji, lub nie do określenia na tej samej zasadzie co pozycja elektronu (już samo badanie ich zmieniłoby je).
Zbiorowisko takich maszyn działałoby wg pewnych reguł statystycznych - jak tłum, każda z nich jednak miałaby swoją niepowtarzalną indywidualność.
To element losowości jest tym co sprawia że jesteśmy kim jesteśmy. Nie hardware i nie prosty algorytm dający zawsze te same wyniki.

Można mi zarzucić że stosuję metodę zapychania dziur - w naszych możliwościach obliczeniowych i wiedzy - Bogiem.
Tak jest. Ale w tej chwili nie mamy nic lepszego, a to przecież Bóg miał dać nam dusze.
Deus ex machina nabiera nowego znaczenia w tym sensie

[Tyhagara]

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że nie wszyscy ludzie mają prawo dyskutować na temat maszyn z duszą. Może niektórzy uznają to za prowokację z mojej strony, albo się obrażą, tudzież uznają, że ich wolność została ograniczona. Trudno.

Kto nie może polemizować na temat maszyn z "duszą". Ateista nie może. Dlatego, że ateista nie uznaje pierwiastka kosmicznego w ciele człowieka. Więc czemu miał by go upatrywać w maszynie? Niejako oczywistym jest że takowego pierwiastka, duszy, maszyna posiadać nie może.

Można zaryzykować stwierdzenie, że z punktu widzenia ateizmu, jeśli maszyna spełni pewne warunki, i tu należy określić jakie. To stanie się tym, czym jest człowiek (nie rozpatrujemy pierwiastka duchowego, bo dla ateizmu on nie istnieje) . I to jest temat na który ateista powinien sobie odpowiedzieć, jakie warunki musi spełnić maszyna by dorównać człowiekowi. Z pewnością będzie to inteligencja. Tu pojawia się kolejne pytanie, czy jeśli maszyna była by inteligentna, to czy posiądzie takie cechy jak choćby zasady moralne, przekonania? Nie wiemy, bo nie udało się stworzyć sztucznej inteligencji na tym poziomie. Żadna maszyna nie przeszła prostego Testu Turinga ale warto sobie odpowiedzieć, a raczej podyskutować na ten temat, czym jest inteligencja i co nam oferuje prócz logicznego myślenia. Kwestie ducha, duszy, należy pozostawić do rozmów w gronie ludzi "posiadających duszę".

[Alganothorn]

raczej deus in machina, jak ghost in the shell

widzisz hifi, dla Ciebie inteligencja sprowadzana jest do poziomu algorytmu; gdybym powiedział, że tak nie uważam kłócić musiałoby się to z przekonaniem, że istnieje możliwość stworzenia sztucznej inteligencji...
...a wierzę, że jest to możliwe
nie zmienia to jednak faktu, że postępowanie organizmów żywych to nie jest kwestia losowa, są pewne mechanizmy kontroli...
co więcej, niezbędny jest element nauki i wyciągania wniosków - to wszystko dalece bardziej wykracza poza samą 'losowość wyboru';
pozdrawiam
ps. w przypadku pogody nie mamy do czynienia z duszą prawda?

[Hifidelic]

Algi said:

w przypadku pogody nie mamy do czynienia z duszą prawda?

Nie twierdzę Algi, że kostka ma duszę, bo jest w niej element losowy. Nie twierdzę też, że pogoda ma duszę.
Twierdzę, że pojawienie się elementu losowego jest jednym z podstawowych warunków, żeby ta dusza się pojawiła.

2.
Faktycznie zapomniałem o najważniejszym - musi istnieć zdolność do uczenia się i zapominania; to podstawa.

3.
Jeśli będziesz rozmawiał na gg z algorytmem o jakim mówiliśmy wyżej, który będzie tak doskonały, że nie będziesz miał pojęcia, ze to bot, to czy będzie miał on duszę, czy nie? To mnie frapuje. Gadam czasem z takimi algorytmami i daleko im do doskonałości.
Jeżeli ten bot nie będzie działał do pewnego stopnia losowo, (np w zależności od zmiennej humor (to oczywiście też maksymalne uproszczenie) to szybko go rozpracujesz.
A jeśli coś jest takie jak człowiek i "myśli" jak człowiek, to może ma duszę taką jak ludzka? No, może prawie taką, bo pozostaje jeszcze kwestia budulca.

[Alganothorn]

nieco offtopowo, ale:
ostatnio coraz częściej myślę, że prędzej człowiek zejdzie do poziomu intelektualnego miksera, niż mikser - ludzkiego...
to tak na podstawie niketórych rozmów, kiedy człowiek myśli, że rozmawia z botem, a to jednak człowiek, który nawet nie robił sobie jaj...

pozdrawiam

[Hifidelic]

Hahahahahhaa
Miałem takie wypadki
buhahhaha

Ale offtop był w sumie tylko pozorny, a naprawdę był zwrotem w kierunku głównego tematu: maszyn bardziej ludzkich niż ludzie...

[Tyhagara]

I tu naszła mnie pewna szalona myśl. Zdarzyło mi się, że rozmawiałem z człowiekiem, ale myślałem że to boot. Dlatego, że człowiek świetnie umie naśladować maszynę. I tu jest druga strona medalu. Jeśli człowiek umie świetnie naśladować maszynę, to czy znaczy to, że stał się maszyną? Trochę bez sensu, wiem. Ale zamiast Testu Turinga mógł bym zaproponować test Tyhagary. Maszyna była by sobą, a człowiek musiał by tą maszynę udawać. Rozwiązanie Testu Tyhagary przez człowieka dowiodło by, że jest maszyną

[Alganothorn]

bardziej na serio: wyjątkowością człowieka jest to, że będzie mógł DOBRZE udawać, maszyna, przynajmniej na razie, sobie nie poradzi...
a co do ludzi-mikserów: mam nadzieję, że to nie do nich należy przyszłość tego gatunku...
...że nas, ludzi

pozdrawiam
ps. człowiek-mikser, nowe miano dla ćwiercinteligenta...
ps2. robimy offtop, wracajmy do sztucznej inteligencji udającej żywą...