Religia...

[RaF]

Algi: wydaje mi się, że w przypadku wiary akurat jej głębia czy moc nie prowadzi do aż takich ekstremów; raczej widziałbym tu przyczynę w tym, w co się wierzy. Jeśli dla kogoś Bóg to dobrotliwy staruszek siedzący sobie gdzieś w chmurkach i patrzący, gdzie by tu zrobić cud, to takie sytuacje rzeczywiście mogą się zdarzać. Problem w tym, że w przypadku wielu ludzi ich wyobrażenie o Bogu i jego zrozumienie nie ewoluowało od czasu, kiedy dziadkowie uczyli ich paciorka.

[Alganothorn]

RaF> dlatego rozróżniłem 'całokształt zachowania' od 'intensywności wiary'; tutaj bardziej ma znaczenie analiza tak wiary, jak i tej wiary kultu
pozdrawiam

[Louen]

w buddyzmie ciekawe jest to, że człowiek idzie "ścieszką prowadzącą do Oświecenia" nie po to, żeby przypodobać sie swojemu bogu, albo żeby coś od niego dostać... wszystko zależy od człowieka a nie od kaprysów "istoty wyższego rzędu"...
i jeszcze jedno: nie ma boga(ów), nie ma dogmatów - nie ma problemów, konfliktów, stosów, wojen (na tle religijnym), nikt nie rzuca się do klatki z lwami...
można bez boga? można...
przez tysiąclecia ludzie wierzą w bogów. w bogów, którzy robią z ludzi szaleńców, albo są wymówką dla szaleńców...
i bez względu na głębię, wyobraźenie czy też obiekt wiary, każda "boska religia" odciąga człowieka od najważniejszego, od niego samego... rozmywa świadomość i odpowiedzialność...
doprowadza do tego, że jednostka słabsza zatraca zdolności normalnegoo myślenia, odurzona wspaniałością swego "Pana" oddaje swoję nędzne życie w jego opiekę i idzie do klatki z lwami... po to żeby później współwyznawcy nazwali go szaleńcem, ci sami, którzy wierzą w dziewicę-matkę, świętego gołębia, szczerość kapłanów, a kilkaset lat temu pewnie by wierzyli w płaską Ziemie...

PS
aha... nie jestem orędownikiem buddyzmu... tak tylko mi się przypomniało, że jest na świecie pewna nauka, "droga życia" uważana za religie, w której nie ma boga

[RaF]

Louen: Z tego, co się orientuję, to żadna religia nie powstała po to, by się przypodobać Bogu/bogu. Nie o to też w religii chodzi, choć tłum babć kościelnych może mieć odmienne zdanie. Religia jest drogą mającą prowadzić do najwyższego Ideału, jakim jest Bóg/bóg. Być wiernym religii to znaczy żyć w Bogu, czyli wedle pewnych kryteriów: miłości, sprawiedliwości, miłosierdzia, uczciwości, czułości na potrzeby bliźniego itd. Wszystkie te cechy są uosobione w Bogu właśnie. Dlatego też stanowczo sprzeciwiam się pojmowaniu Boga jako takiego lepszego człowieka, który potrafi robić fajne sztuczki (czyt. cudy). Bóg nie jest antropomorfizacją, Bóg nie jest nawet bytem materialnym. Dlatego duchowni (*duchowni* właśnie) wzywają do skupiania się na sprawach duchowych, a nie materialnych.
Czy przeto dążenie do Boga w takim sensie, jak przedstawiłem, jest naprawdę czymś niepożądanym (że nie napiszę: złym)? Czy, koniec końców, ludzie naprawdę mogą bezkarnie odrzucić Boga w imię jakiejś filozofii? Kto/co wtedy będzie ideałem, do którego człowiek powinien dążyć, tą najwyższą instancją, do której będzie się kierować? Można wierzyć w tzw. prawo naturalne, jak ma to miejsce w cywilizacji Zachodu - ale czy to aby na pewno jest mniej naiwne niż wiara w Boga? Ja sądzę, że wręcz przeciwnie. Oświecenie i humanizm odrzuciły Boga, a raczej odsunęły go na bok, w jego miejsce stawiając człowieka i rozmaite filozofie - i co, świat stał się przez to lepszy? Położyło to kres wojnom, barbarzyństwu, przemocy, pogardzie, niecnocie? Bynajmniej, a powiedzieć by można, że przemoc się wręcz eskalowała, czego kulminacją była nie tak znowu dawna II wojna światowa. Przypomnę, że faszyzm i komunizm też odrzucały Boga, w jego miejsce stawiając takie pojęcia, jak państwo, naród, rasę.
Bóg nie prowadzi do wojen. Do wojen prowadzi polityka i ci, którzy Bogiem się zasłaniają. Za to brak Boga do wojen prowadzić może - jak np. ma to miejsce w 'spięciu' cywilizacyjnym Zachodu z Islamem. Bo muzułmanie patrzą i widzą odejście Zachodu od Boga, jego skupienie się na człowieku i zaspokajaniu jego potrzeb - i co, mają wierzyć, że Zachód ma moralne prawo uważać się za cywilizacyjnie lepszego? Że w ogóle ma prawo uważać się za moralnego zbawcę ludzkości, walczącego o pokój i sprawiedliwość, a nie własne, materialne interesy? Co gorsza - wzywającego do tej walki inne cywilizacje, na dodatek starając się przemodelować je na swoje podobieństwo? Jak można za swój cel, ideał, stawiać cokolwiek poza Bogiem, będącego ex definitione najwyższym i najdoskonalszym ideałem, do jakiego człowiek może dążyć?

i bez względu na głębię, wyobraźenie czy też obiekt wiary, każda "boska religia" odciąga człowieka od najważniejszego, od niego samego... rozmywa świadomość i odpowiedzialność...

Wiesz, tak uważają sataniści. Uważam ten argument za chybiony na całej linii. No bo jak - zastąpić ideał, do którego człowiek powinien dążyć (doskonalić się), samym człowiekiem? Toż to do niczego nie doprowadzi, co najwyżej do stagnacji, a koniec końców regresji tej namiastki doskonałości, którą zdążył dotąd posiąść.

[Louen]

a kto tworzy religie? bogowie czy ludzie? - myślę, że to ciekawe pytanie dla Ciebie...
Ty piszesz tylko o bogu Chrześcijan, a bogowie są różni... ha nawet ten sam bóg jest zupełnie inaczej postrzegany przez rożne odłamy, sekty, tzw. religie;)... no ale mniejsza z tym...
następne pytanie... po co ludzie mają żyć według danej religii i "dążyć do boga..."? - tutaj jest pewna przysłowiowa "marchweka"... "marchewka", którą trzyma i dzieli bóg... aha i jeszcze jak nie ma "marchewki" to jest kij - to wiadomo, a kij też trzyma bóg...

Religia jest drogą mającą prowadzić do najwyższego Ideału, jakim jest Bóg/bóg. Być wiernym religii to znaczy żyć w Bogu, czyli wedle pewnych kryteriów: miłości, sprawiedliwości, miłosierdzia, uczciwości, czułości na potrzeby bliźniego itd. Wszystkie te cechy są uosobione w Bogu właśnie.

we wspomnanym już buddyzmie jakoś obeszli się bez boga i te wartości nie są im obce... naprawdę, aby dążyć do doskonałości nie jest potrzebny bóg, a nawet religia... no i oczywiscie kryteria, które podałeś to tylko niektóre jakie należy spełniać w danej religii, poza tym wszystkie te cechy są jak najbardziej ludzkie!

inną kwestia, ale niezmiernie (bardzo bardzo) istotną jest to, że obecnie (choć pewnie właściwe byłoby 'od zawsze') w religiach tak naprawdę bóg jest jedynie narzędziem do zdobywania władzy przez ludzi...

Bóg nie prowadzi do wojen. Do wojen prowadzi polityka i ci, którzy Bogiem się zasłaniają.

tak jak już wspomniałem, są różni bogowie... to raz
oczywiscie ci którzy się bogiem zasłaniają też wywołują wojny, a później prowadzą je ci co wierzą... to dwa
było, jest i będzie mnóstwo konfliktów na tle religijnym - bóg nie zawsze powadzi do miłości, czasami daje karabin i nóż do ręki...bo oto chodzi - bóg nie tylko wywołuje w człowieku pozytywne emocje!

Za to brak Boga do wojen prowadzić może - jak np. ma to miejsce w 'spięciu' cywilizacyjnym Zachodu z Islamem.

tzn. pozytywne dla boga jest to, ze Islam karze Zachód za bezbożność?

Przypomnę, że faszyzm i komunizm też odrzucały Boga, w jego miejsce stawiając takie pojęcia, jak państwo, naród, rasę.

ja religię, zwłasza religię katolicką stawiam na równi z nazizmem i komunizmem... z teoretycznego punktu widzenia komunizm też miał byc wspaniały...

Wiesz, tak uważają sataniści. Uważam ten argument za chybiony na całej linii. No bo jak - zastąpić ideał, do którego człowiek powinien dążyć (doskonalić się), samym człowiekiem? Toż to do niczego nie doprowadzi, co najwyżej do stagnacji, a koniec końców regresji tej namiastki doskonałości, którą zdążył dotąd posiąść.

a dokładniej którzy sataniści, bo to dosyć szerokie pojęcie...? widać również w satanizmie są pewne mądrości warte poznania...
człowiek nie musi się na kims wzorować, aby się rozwijać i doskonalić... jak najbardziej powinien zadawać pytania, ale i sam szukać na nie odpowiedzi, nie wierzyć na słowo, tylko samemu poznać, dotknąć wszystkiego - to jest prawdziwa mądrość i doskonalość... samemu decydować o sobie i odpowiadać za swe czyny...
kwestia rozwoju, religia jest zamknięta w pewnych ramach - człowiek nie ma możliwości dążyć w niej do doskonałości - to ślepa uliczka.

[RaF]

a kto tworzy religie? bogowie czy ludzie? - myślę, że to ciekawe pytanie dla Ciebie...

Ludzie, starając się zbliżyć do Boga. Tak samo zresztą bogów, na swój kształt, odbijających jednak w sobie pewne jego cechy.

Nie zrozumiałeś widać mojego wywodu (a szkoda, tak się starałem ). Traktujesz Boga jako jakiegoś dziadka siedzącego w chmurkach, a mi właśnie chodziło o pokazanie jego abstrakcyjności, rozumienie go nie jako hominida czy jakiejś konkretnej istoty, tylko jako Doskonałości, na którą składa się szereg cech takich, jakie (w założeniu) powinni mieć ludzie go wyznający, którymi powinni się kierować. I bynajmniej nie mówię tu tylko o Bogu chrześcijańskim - specjalnie używałem konstrukcji "Bóg/bóg", żeby stało się to jasne. Później ograniczyłem się jedynie do "Boga" ze względu na moje lenistwo, natomiast nadal miałem na myśli boskość w ogóle. Nadal będę go w tym znaczeniu używał, choć jeśli taka wola, mogę zastąpić je pojęciem Absolut, które może jakimś cudem nie będzie kojarzyło się ani z żadnym konkretnym bogiem, ani z wódką

ha nawet ten sam bóg jest zupełnie inaczej postrzegany przez rożne odłamy, sekty, tzw. religie;)

Sekty i odłamy tworzą się wokół religii, nie samego Boga. Chodzi o kwestie interpretacyjne świętych tekstów, reformy i niechęć do nich, czy choćby zwyczajne zepsuje struktur kościelnych, jak miało to miejsce w przypadku sławetnego wystąpienia Lutra.

we wspomnanym już buddyzmie jakoś obeszli się bez boga i te wartości nie są im obce... naprawdę, aby dążyć do doskonałości nie jest potrzebny bóg, a nawet religia...

Wartości takie jak wymieniłem obce nie są praktycznie żadnemu człowiekowi, patentowanym ateistom również. Jeśli jednak chodzi o buddyzm, to zauważ, że nie jest to religia/filozofia masowa (nie podejmuję się zadawnionej dyskusji nt. tego, czy buddyzm jest religią, czy filozofią). Zresztą sam Budda też nie wyrzekał się Boga (Brahmy), skoro już o tym mowa, zaś w różnych odmianach buddyzmu Bóg jest skądinąd obecny (acz znawcą nie jestem, proszę wybaczyć mi pobieżność potraktowania problemu).
Problem nie leży w samym dążeniu do doskonałości, co w legitymizacji pewnych podstawowych założeń, których człowiek legitymizować nie może - chociażby z tej prostej przyczyny, że jest nieobiektywny. Szczególnie tyczy się to rozróżnienia na dobre i na złe. Poza tym człowiek sam wytyczający sobie ramy ma tendencję do ich przekraczania bez wyrzutów sumienia, podobnie jeden człowiek wytyczający ramy postępowania innym ludziom może spotkać się z ich odrzuceniem - 'no bo niby co on, będzie mówił mi jak mam żyć? To ja go zaraz...'
Bogu człowiek nie podskoczy

inną kwestia, ale niezmiernie (bardzo bardzo) istotną jest to, że obecnie (choć pewnie właściwe byłoby 'od zawsze') w religiach tak naprawdę bóg jest jedynie narzędziem do zdobywania władzy przez ludzi...

Tak więc należy odrzucić Boga, ponieważ inni powołują się na niego, by się nim zasłaniać? Raczej to... dziwne.

tak jak już wspomniałem, są różni bogowie... to raz

Tak jak już wspomniałem, mówię o Bogu w sensie abstrakcyjnym, a nie w konkretnym przykładzie.

oczywiscie ci którzy się bogiem zasłaniają też wywołują wojny, a później prowadzą je ci co wierzą... to dwa

Ci, co wierzą, wzywają do zaprzestania wojny. Ci, którym wydaje się, że wierzą, prą do niej. Wiara to nie jest coś, co można zawiesić na pewien okres, a potem jak gdyby nigdy nic do niej wrócić. Wiara obowiązuje człowieka zawsze i wszędzie, bez względu na okoliczności i bez wyjątków. Dlatego wytrwanie w niej jest tak ciężkie i dlatego tylko nieliczni tego dokonują.

było, jest i będzie mnóstwo konfliktów na tle religijnym - bóg nie zawsze powadzi do miłości, czasami daje karabin i nóż do ręki...bo oto chodzi - bóg nie tylko wywołuje w człowieku pozytywne emocje!

To nie Bóg, tylko zwyczajne ludzkie waśnie, historyczne podziały, zadawnione konflikty. Religia rzeczywiście może stać się wtedy narzędziem, a raczej kolejną linią podziału między stronami, dodatkowym rozróżnieniem między 'my' a 'oni'.
Ale jeszcze nie spotkałem się, żeby to Bóg stał się podobnym narzędziem. Żadne państwo nie napada drugiego za to, że tamto mu pomogło czy coś w tym guście.

tzn. pozytywne dla boga jest to, ze Islam karze Zachód za bezbożność?

Pytanie wydaje mi się nielogicznie postawione, bo ja pisałem tylko, że brak Boga może prowadzić do zatargów, a takie pytanie jak to wyżej jest nadinterpretacją.

ja religię, zwłasza religię katolicką stawiam na równi z nazizmem i komunizmem...

Twoja wola, podaj mi jednak przykłady, kiedy to katolicy, będąc w zgodzie ze swymi zasadami (chociażby 10 przykazań, przykazania Chrystusowe etc.), krzywdzili innych.

a dokładniej którzy sataniści, bo to dosyć szerokie pojęcie...? widać również w satanizmie są pewne mądrości warte poznania...

Mietek, Józiek i Madzia z osiedla przy Topolowej 5/8 A na serio nie jestem mocno zorientowany w tej pseudo-religii i istniejących w niej odłamach (jeśli są), niemniej wskazałbym na tych skupionych w Kościele Szatana (bodajże tak się nazywa) założonym przez Szandora LaVeya.

człowiek nie musi się na kims wzorować, aby się rozwijać i doskonalić... jak najbardziej powinien zadawać pytania, ale i sam szukać na nie odpowiedzi, nie wierzyć na słowo, tylko samemu poznać, dotknąć wszystkiego - to jest prawdziwa mądrość i doskonalość... samemu decydować o sobie i odpowiadać za swe czyny...

Nie widzę tu sprzeczności z religią czy wiarą w Boga.

kwestia rozwoju, religia jest zamknięta w pewnych ramach - człowiek nie ma możliwości dążyć w niej do doskonałości - to ślepa uliczka.

To znaczy? Religia ukazuje Boga i stara się prowadzić wyznawców tak, by jak najbardziej się doń zbliżyli. Gdzie ma tu nie być miejsca dla rozwoju człowieka w kierunku Boga? Pomijam już kwestię reformowania religii tak, by lepiej pasowała do danych czasów - przy czym trzeba zauważyć, że reformy takie nigdy nie tyczą się kwestii zasadniczych, czyli ideom jej przyświecających, a jedynie, powiedzmy, formalnych wytycznych w rodzaju rytuałów, organizacji kościelnych itp.

[Louen]

Do usunięcia...

[Louen]

Nie zrozumiałeś widać mojego wywodu

no cóż... właściwie moglibyśmy tak zaczynać każdy nasz następny post w tej dyskusji...

...a szkoda, tak się starałem

no coż... przepraszam ale któż się tutaj nie stara?:P

ale do rzeczy...
jakim bóg jest to opisują różne księgi, natchnione ponoć zresztą...
niemniej jednak wyobrażenie boga jakie ma babinka spod kościoła, nawet jeśli jest to staruszek z siwą brodą lecący na chmurce cnej, nie jest wcale gorsze od twojego wyobrażenia...
nie jest gorsze, ale poprostu tak samo błędne... tak jak nie ma nadprzyrodzonej istoty z pastorałem mieszkającej w chmurach tak samo owa Doskonałość, Absolut, Ideał to wyimaginowana interpretacja... jeśli ogół "dobrych" cech chcesz nazwać bogiem to okej, tylko po co? a co ze "złymi" cechami? i względnością? tak jak babinka ma nieodpartą potrzebę wiary w gościa na chmurce tak Ty koniecznie usiłujesz ubógowić (paskudny neologizm) jakieś abstrakcyjne, krańcowe, bardzo ogólne zbiory... jeśli pójdziemy jeszcze dalej i zaczniemy mieszać w to wszystko jakieś transcendentalne byty to już zaczynamy szukać diamentów w trawniku u sąsiada zamiast zadbać o własny...
dla mnie wszelakie koncepcje boskiego Absolutu to nic innego jak próba ustanowienia koniecznie jakichś ramek, między które moglibyśmy się wpychać... i pod skrzydłami, ktorego moglibyśmy wygodnie posadzić swój zad i tęsknie patrzeć na horyzont...

aha i jeszcze... człowiek stworzył sobie tylu i tak różnych bogów (chrześcijańskich również), że przyrównywać ich z Ideałem to jak przyrównywać piwo Tyskie do Absolut Vodka...

Sekty i odłamy tworzą się wokół religii, nie samego Boga. Chodzi o kwestie interpretacyjne świętych tekstów, reformy i niechęć do nich, czy choćby zwyczajne zepsuje struktur kościelnych, jak miało to miejsce w przypadku sławetnego wystąpienia Lutra.

no ale korzystając z interpretacji przedmówców, że religia i bóg to nierozerwana sprawa, logicznym jest, że jednak sekty i odłamy tworzą się wokół boga... no i możemy postawić pytanie czy sekta może stac się religią... wszakże za sektę postrzegano wczesnych Chrześcijan...

niemal wszyskie religie zostały zinstytucjonalizowane (bardzo trudne słowo ) i opierają się na skostniałej i hierarchicznej strukturze. to są korporacje, które dbają o swoje własne interesy. bardzo lubią władzę i zyski, mniej lubią straty i konkurencje. a czym jest człowiek dla religii?? no i właśnie to jest też problem bo wydawałoby się, że to religia powinna być dla człowieka, a nie odwrotnie... niestety odwrotnie jest... tak jak komunizm miał być dla ludzi...

Wartości takie jak wymieniłem obce nie są praktycznie żadnemu człowiekowi, patentowanym ateistom również.

no właśnie...

jeszcze trochę o buddyzmie...
to jest jedna z największych "religii" na świecie i jako jedyna, która się nie splamiła tzw. wojnami religijnymi czy też nawracaniem na siłę... moim zdaniem równiez dlatego, że nie ma tam boga jako najwyższej osoby czy wartości i nie ma tej chęci udowodnienia tego wszystkim dookoła... owszem Budda nie wyparł się boga... bliżej buddyzmowi do agnostyzmu niż ateizmu... ale poprostu chodzi o to, ze dla nich bóg to nie droga do zbawienia... co najwyżej może to być drogowskaz... i BARDZO WAŻNE jest to 'MOŻE TO BYĆ" - ale nie musi...

a jak człowiek podskoczy bogu to co?? na stos?? ukamienować??
tu nie chodzi o legitymizowanie czegokolwiek... człowiek ma sam pojąć znaczenie tych wartości nie dlatego, że tak jast napisane w Piśmie, że tak powiedział jakiś uczony albo, że tak uważa większość. prawdziwa mądrość płynie z doświadczenia, wypróbowania i zrozumienia a nie na bazie wiary.

Bóg jest tylko narzędziem... jeśli człowiek to zrozumie przestanie być wykorzystywany... za boga nie warto umierać, za najbliższą rodzinę już prędzej...

Ci, co wierzą, wzywają do zaprzestania wojny.

"ci co Wierzą" wierza również, że ich wiara jest jedyną właściwą - do konfliktu blisko...

Dlatego wytrwanie w niej (w wierze - dop. Louen) jest tak ciężkie i dlatego tylko nieliczni tego dokonują.

tzn. czego dokonują i po co?

Religia jest zawsze jedną z wielu (zupełnie niepotrzebną) linii podziału...

Żadne państwo nie napada drugiego za to, że tamto mu pomogło czy coś w tym guście.

uznam to jako żart

Pytanie wydaje mi się nielogicznie postawione, bo ja pisałem tylko, że brak Boga może prowadzić do zatargów, a takie pytanie jak to wyżej jest nadinterpretacją.

to nie jest nadinterpretacja tylko pytanie o interpretacje, ponieważ nie dostrzegłem logicznego i jednoznacznego sensu tamtej wypowiedzi... prosiłbym o wytłumaczenie mi tego raz jeszcze...

Twoja wola, podaj mi jednak przykłady, kiedy to katolicy, będąc w zgodzie ze swymi zasadami (chociażby 10 przykazań, przykazania Chrystusowe etc.), krzywdzili innych.

pokaż mi kiedy Katolicy byli kiedykolwiek wierni swoim zasadom i przykazaniom... poza tym ile złego dokonał KK nie trzeba przypominac - a katolicyzm ma to do siebie, że KK w nim jest natchniony, namaszczony i ma zawsze rację!

co do Satanistów to te personalia mogą co najwyżej zainteresowac naszego ministra edukacji... a tak jako ciekawostka to wyrożnia się Satanizm okultystyczny (LaVeya właśnie), racjonalny i tradycyjny (ma on jeszcze mądrzejsza nazwę, której nie pamiętam), do tego można dodac jeszcze stereotyp jakim żyje społeczeństwo... no w kazdym bądz razie jest to dosyc wielowątkowa i wcale nie jednoznaczna filozofia (można dyskutowac czy jest to religia)... ale to juz inna historia.

Religia grozi "czarnobiałym" światem, otoczeniem się ogólnikami bez prawa do zadawania szczegółowych pytań... a człowiek rozwija się właśnie zadając pytania i szukając na nie odpowiedzi.. jeśli od razu jest kierowany i prowadzony za raczkę to tak naprawdę niczego się nie nauczy i nieczego nie wymyśli... bezmyślenie powiela i powtarza to co mu wpojono, ale jego świadomośc jest maluteńka, a świadomośc i zrozumienie otaczającego go świata żadna. jeśli chcesz dowodu to masz go bardzo blisko - to np. stado milonów katolików, którzy wszysko ładnie wiedzą i wpojone od dzieciństwa mają, ale nic z tego nie wynika...

PS
Jakie wrażenie na was zrobiło usunięcie Kubusia Puchatka z tureckiej telewizji z powodu Prosiaczka?

[RaF]

Ale wiesz, jak zamieścisz coś dwukrotnie, nie znaczy to jeszcze, że będzie to coś miało dwukrotnie większą siłę przebicia Do postów też się to odnosi

jakim bóg jest to opisują różne księgi, natchnione ponoć zresztą...

Księgi opisują Boga takim, jakim widzą/interpretują go fundatorzy danej religii.

nie jest gorsze, ale poprostu tak samo błędne... tak jak nie ma nadprzyrodzonej istoty z pastorałem mieszkającej w chmurach tak samo owa Doskonałość, Absolut, Ideał to wyimaginowana interpretacja... jeśli ogół "dobrych" cech chcesz nazwać bogiem to okej, tylko po co? a co ze "złymi" cechami? i względnością? tak jak babinka ma nieodpartą potrzebę wiary w gościa na chmurce tak Ty koniecznie usiłujesz ubógowić (paskudny neologizm) jakieś abstrakcyjne, krańcowe, bardzo ogólne zbiory... jeśli pójdziemy jeszcze dalej i zaczniemy mieszać w to wszystko jakieś transcendentalne byty to już zaczynamy szukać diamentów w trawniku u sąsiada zamiast zadbać o własny...

Nazwenictwo nie ma tu nic do rzeczy - Bóg nie przestanie być Bogiem, kiedy określi się go innym mianem; równie dobrze można określić go 'zbiorem dobrych cech, jakie posiadać i rozwijać w sobie powinien każdy człowiek'. Tylko po co? - że użyję twego pytania. Nie muszę tu niczego na siłę ubogowiać; miano 'Bóg' nic nie znaczy, jest pustym słowem, jeśli nie ma za nim czegoś, w co można wierzyć - a jeśli owo coś jest, przeto określenie tego czegoś Bogiem nie wydaje mi się 'na siłę'.
Aluzji z trawnikami nie zrozumiałem, prosiłbym o wyjaśnienie.

no ale korzystając z interpretacji przedmówców, że religia i bóg to nierozerwana sprawa, logicznym jest, że jednak sekty i odłamy tworzą się wokół boga... no i możemy postawić pytanie czy sekta może stac się religią... wszakże za sektę postrzegano wczesnych Chrześcijan...

Jako informatyk powinieneś mieć pojęcie na temat przechodniości relacji Religia bez Boga istnieć nie może, natomiast Bóg bez religii (w takim przynajmniej rozumieniu, jakie ja przedstawiam) - jak najbardziej. Natomiast jeśli coś tyczy się zbioru A powiązanego ze zbiorem B, nie znaczy, że to coś tyczy się także zbioru B. Z drugiej jednak strony gotów jestem się zgodzić, że sekty tworzą się wokół Boga. Odłamy natomiast 'odłamują się' z religii (z Boga raczej trudno byłoby im się odłamać ).
A co do pytania czy sekty mogą stać się religiami, jak pokazuje przykład Chrześcijaństwa czy Islamu - mogą.

niemal wszyskie religie zostały zinstytucjonalizowane (bardzo trudne słowo Smile ) i opierają się na skostniałej i hierarchicznej strukturze. to są korporacje, które dbają o swoje własne interesy. bardzo lubią władzę i zyski, mniej lubią straty i konkurencje. a czym jest człowiek dla religii?? no i właśnie to jest też problem bo wydawałoby się, że to religia powinna być dla człowieka, a nie odwrotnie... niestety odwrotnie jest... tak jak komunizm miał być dla ludzi...

Zaznaczyłem to już wcześniej, ale może niezbyt dokładnie. Religię rozumiem jako drogę do Boga, wytyczne definiujące na cel i wskazujące, co robić, by się doń zbliżyć, a w końcu osiągnąć (zjednoczenie z Bogiem). Cała otoczka instytucjonalna jest rzeczą odrębną i nie jest sednem religii, więc nie dyskredytuj religii za to, jakie instytucje wokół niej narosły.

dla nich bóg to nie droga do zbawienia... co najwyżej może to być drogowskaz...

Stwierdziłem to wcześniej, stwierdzę jeszcze raz: Bóg nie jest drogą, a celem. Drogą jest religia.

i BARDZO WAŻNE jest to 'MOŻE TO BYĆ" - ale nie musi...

Podstawą buddyzmu jest osiągnięcie oświecenia - ale co, człowiek sam siebie ma oświecić? Nic się z powietrza nie weźmie. Trzeba mieć jakiś cel, a następnie do niego dążyć.

a jak człowiek podskoczy bogu to co?? na stos?? ukamienować??

A jak podskoczy, to znaczy, że odrzuca to, co Bóg uosabia, ergo: staje się zły. Co go za to czeka, to decyduje społeczeństwo.

tu nie chodzi o legitymizowanie czegokolwiek... człowiek ma sam pojąć znaczenie tych wartości nie dlatego, że tak jast napisane w Piśmie, że tak powiedział jakiś uczony albo, że tak uważa większość. prawdziwa mądrość płynie z doświadczenia, wypróbowania i zrozumienia a nie na bazie wiary.

Tu właśnie chodzi o legitymizowanie. Powiedz mi w takim razie: dlaczego człowiek powinien szanować innych, pomagać innym, miłować, nie czynić im zła, etc.? Z czego to ma wynikać? Z księżyca? I jak moralność może wynikać z doświadczenia?

Bóg jest tylko narzędziem... jeśli człowiek to zrozumie przestanie być wykorzystywany... za boga nie warto umierać, za najbliższą rodzinę już prędzej...

Boga narzędziowo traktują jednostki, tak samo jak narzędziowo traktują patriotyzm ('Ojczyzna cię potrzebuje!', 'Kto nie z nami, ten przeciw nam!'), miłość ('jeśli mnie kochasz...'), dobroć ('podziel się z bliźnimi swoim majątkiem, towarzyszu') i setki innych spraw. Czy dlatego trzeba je odrzucić? Czy dlatego nie warto za nie umierać?
Rodzinę też wykorzystuje się instrumentalnie, skoro już przy tym jesteśmy.

"ci co Wierzą" wierza również, że ich wiara jest jedyną właściwą - do konfliktu blisko...

Te wszystkie wiary mają więcej wspólnego niż konfliktowego, a konflikty powodują ci, którzy swe religie traktują jako cel sam w sobie.

tzn. czego dokonują i po co?

Religia jest zawsze jedną z wielu (zupełnie niepotrzebna) linii podziału...

Dokonują tego, że trwają w wierze - a po co? Po to, żeby nie sprzeniewierzyć się ideałom, w które wierzą.

A religia jest linią podziału wtedy, kiedy traktuje się ją tak, jak ty ją traktujesz - jako zbiór ludzi, często prących do konfliktu, zaślepionych i kontrolowanych.

Smile uznam to jako żart Smile

W takim razie jest mi przykro, bo pisałem to poważnie.

to nie jest nadinterpretacja tylko pytanie o interpretacje, ponieważ nie dostrzegłem logicznego i jednoznacznego sensu tamtej wypowiedzi... prosiłbym o wytłumaczenie mi tego raz jeszcze...

Jeśli nie jest nadinterpretacja, to wyciągasz bezpodstawne wnioski, o czym pisałem. Z punktu widzenia człowieka religijnego odrzucenie przez kogoś Boga (wszystkich tych ideałów, o których tyle pisałem) jest równoznaczne z moralnym upadkiem, a nawet sprzeniewierzeniem się - nazwijmy to górnolotnie - Dobru. Jak można komuś takiemu zaufać? Więcej nawet - jak można uważać kogoś, kto na dodatek śmie pouczać innych w sprawach moralnych i nauczać o tymże Dobru, za, powiedzmy, zdrowego na umyśle?

O żadnym karaniu nic tam nie pisałem.

pokaż mi kiedy Katolicy byli kiedykolwiek wierni swoim zasadom i przykazaniom... poza tym ile złego dokonał KK nie trzeba przypominac - a katolicyzm ma to do siebie, że KK w nim jest natchniony, namaszczony i ma zawsze rację!

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o trzymaniu się zasad swojej religii, a ty o sprzeniewierzaniu się im. Zupełnie się rozmijamy.

Religia grozi "czarnobiałym" światem

Albo jest się moralnym, albo niemoralnym - nie ma nic pomiędzy. Tak samo można być dobrym albo złym, ale nie 'trochę dobrym' (co najwyżej małodobrym ) ani 'trochę złym'. Zasady obowiązują zawsze i wszędzie i nie można ich łamać, a potem głosić, że się ich przestrzega.

otoczeniem się ogólnikami bez prawa do zadawania szczegółowych pytań...

Dlaczego? Pytania i dyskusje jakoś słychać ze wszech stron - chociażby w tym wątku. I jakoś nic złego się nie dzieje.

A żeby się rozwijać, przede wszystkim trzeba CHCIEĆ się rozwijać. Że w przypadku większości ludzi panuje przemożna inercja w tym względzie, to jest sprawa inna.

[Louen]

Ale wiesz, jak zamieścisz coś dwukrotnie, nie znaczy to jeszcze, że będzie to coś miało dwukrotnie większą siłę przebicia Do postów też się to odnosi

ano widzisz... spojrzałbyś uważniej przed wysłaniem tego postu to zauważyłbyś, że piszesz o czymś czego nie ma

Księgi opisują Boga takim, jakim widzą/interpretują go fundatorzy danej religii.

hej hej! księgi te są natchnione przez boga(ów), podyktowane przez niego a spisane tylko ręka człowieka... reką kierowaną przez boga :/ fundatorem jest bóg...

Nazwenictwo nie ma tu nic do rzeczy - Bóg nie przestanie być Bogiem, kiedy określi się go innym mianem; równie dobrze można określić go 'zbiorem dobrych cech, jakie posiadać i rozwijać w sobie powinien każdy człowiek'. Tylko po co? - że użyję twego pytania. Nie muszę tu niczego na siłę ubogowiać; miano 'Bóg' nic nie znaczy, jest pustym słowem, jeśli nie ma za nim czegoś, w co można wierzyć - a jeśli owo coś jest, przeto określenie tego czegoś Bogiem nie wydaje mi się 'na siłę'.
Aluzji z trawnikami nie zrozumiałem, prosiłbym o wyjaśnienie.

ano właśnie chodzi o to, że bóg jest zawsze pustym słowem bo nie o boga przecież chodzi tylko wartości - bóg tylko je firmuje sobą... taka reklama, aby zachęcić i nadać lepszej jakości produktowi, tak jak to zapewnia Brodzik farbie do włosów... jeśli nadal nie jesteśmy pewni to czekają na nas jakieś promocje, suweniry, coś co nas popchnie ku "towarowi"... okej mamy to!! i to świetnej jakości!! słono za to zapłacilismy (bo za jakość trzeba płacić)...
niestety w religii "twarz produktu" staje się przede wszystkim ważniejsza od niego samego...

zbiór dobrych cech to... zbiór dobrych cech - nie jest to inna nazwa boga, boga tam nie ma, ani nawet nie przechodził obok... a co to jest to 'coś', to 'owo' (pomiając, ze jest bogiem)? i czy to jest jedynie słuszne? a może wiara w 'to' wynika z niewiedzy o tym? - jak to jest? wytłumacz mi proszę bo bardzo bym chciał się odnieść do tego jakoś, a nie chce strzelać na oślep...

co do trawnika... należy przede wszystkim zająć się swoim podwórkiem, a nie szukać czegoś czego nie ma i to tam, gdzie nas nie proszono...

Jako informatyk powinieneś mieć pojęcie na temat przechodniości relacji Religia bez Boga istnieć nie może, natomiast Bóg bez religii (w takim przynajmniej rozumieniu, jakie ja przedstawiam) - jak najbardziej. Natomiast jeśli coś tyczy się zbioru A powiązanego ze zbiorem B, nie znaczy, że to coś tyczy się także zbioru B. Z drugiej jednak strony gotów jestem się zgodzić, że sekty tworzą się wokół Boga. Odłamy natomiast 'odłamują się' z religii (z Boga raczej trudno byłoby im się odłamać ).
A co do pytania czy sekty mogą stać się religiami, jak pokazuje przykład Chrześcijaństwa czy Islamu - mogą.

religia bez boga istnieć może - to m.in. kwestia interpretacji sacrum... "nie na każdym torcie musi byc wisienka"
ale Ty nie przedstawiłeś boga bez religii...

no sa ludzie, którzy KK nadal uważają za sektę:)

Zaznaczyłem to już wcześniej, ale może niezbyt dokładnie. Religię rozumiem jako drogę do Boga, wytyczne definiujące na cel i wskazujące, co robić, by się doń zbliżyć, a w końcu osiągnąć (zjednoczenie z Bogiem). Cała otoczka instytucjonalna jest rzeczą odrębną i nie jest sednem religii, więc nie dyskredytuj religii za to, jakie instytucje wokół niej narosły.

droga do boga tj. droga życia, które ma byc wypełnione bogiem... to nie wytyczne tylko nakaz jak należy żyć, co można robić, a czego nie - bez zadawania pytań i zrozumienia... otoczka instytucjonalna często jest sednem religii... jak można nie dyskredytować religii za instytycje skoro ona sama je kreuje...

Podstawą buddyzmu jest osiągnięcie oświecenia - ale co, człowiek sam siebie ma oświecić? Nic się z powietrza nie weźmie. Trzeba mieć jakiś cel, a następnie do niego dążyć.

a kto ma niby oświecić człowieka? oczywiście, że sam... samemu trzeba główkować, doświadczać, wzbogacać własną madrość, przeżyć własne życie, ponosić opowiedzialność, i nade wszystko zrozumieć...

A jak podskoczy, to znaczy, że odrzuca to, co Bóg uosabia, ergo: staje się zły. Co go za to czeka, to decyduje społeczeństwo.

stos, kamienowanie, odrzucenie, napiętnowanie itd., itp. - niektóre z częstych decyzji religijnego społeczeństwa uczonego miłosierdzia...
religia jest oparta na strachu, strach rodzi okrucieństwo...

Tu właśnie chodzi o legitymizowanie. Powiedz mi w takim razie: dlaczego człowiek powinien szanować innych, pomagać innym, miłować, nie czynić im zła, etc.? Z czego to ma wynikać? Z księżyca? I jak moralność może wynikać z doświadczenia?

a powinien taki być? no na pewno nie dlatego, ze mu tak nakazano, albo bezmyślnie nauczono - bo to jest bardzo kruche... ma to wynikać z doświadczenia właśnie, wiedzy, mądrości, inteligencji, ze świadomosci konsekwencji...
moralność może wynikać z doświadczenia poprostu... zasady tworzy się na podstawie wiedzy, a wiedze zdobywa poprzez doświadczenie...

Boga narzędziowo traktują jednostki, tak samo jak narzędziowo traktują patriotyzm ('Ojczyzna cię potrzebuje!', 'Kto nie z nami, ten przeciw nam!'), miłość ('jeśli mnie kochasz...'), dobroć ('podziel się z bliźnimi swoim majątkiem, towarzyszu') i setki innych spraw. Czy dlatego trzeba je odrzucić? Czy dlatego nie warto za nie umierać?
Rodzinę też wykorzystuje się instrumentalnie, skoro już przy tym jesteśmy.

nie warto umierać za abstrakcję...

Dokonują tego, że trwają w wierze - a po co? Po to, żeby nie sprzeniewierzyć się ideałom, w które wierzą.
A religia jest linią podziału wtedy, kiedy traktuje się ją tak, jak ty ją traktujesz - jako zbiór ludzi, często prących do konfliktu, zaślepionych i kontrolowanych.

ale co z tego, że trwają w wierze? co z tego? życie wieczne? szczęście?
religia, ze względu na złożoność, różnorodność koncepcji i założenie nieomylności, dogmatyzm zawsze będą dzielić bez względu na moje traktowanie religii...

Jeśli nie jest nadinterpretacja, to wyciągasz bezpodstawne wnioski, o czym pisałem. Z punktu widzenia człowieka religijnego odrzucenie przez kogoś Boga (wszystkich tych ideałów, o których tyle pisałem) jest równoznaczne z moralnym upadkiem, a nawet sprzeniewierzeniem się - nazwijmy to górnolotnie - Dobru. Jak można komuś takiemu zaufać? Więcej nawet - jak można uważać kogoś, kto na dodatek śmie pouczać innych w sprawach moralnych i nauczać o tymże Dobru, za, powiedzmy, zdrowego na umyśle?

O żadnym karaniu nic tam nie pisałem.

to nie był wniosek tylko pytanie o niego...
sugerujesz, że "Zachód" odrzucił boga? w dużej mierze pewnie masz na myśli USA (moje zdanie na temat tego kraju znasz z innej dyskusji), ale tam osób bezwyznaniowych jest procentowo tylko o parę punktów więcej niż w Polsce i ok. 3 razy mniej niż np. w Czechach... także z wiarą tam nie jest tak źle...
co do moralności to sorry, ale zależy ona od danego społeczeństwa - to nie jest kwestia wiary czy niewiary w boga poza tym jeśli ktoś nie wierzy w boga to nie znaczy, że są mu obce ideały, o których mowa... brak boga prowadzi do konfliktu? i widzisz w tym miejscu już narzucasz linię podziału... na wierzacych i niewierzacych - przy czym od razu drugich postrzegasz negatywnie czy powoduje to brak boga u nich czy twoje religijne zaślepienie?

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o trzymaniu się zasad swojej religii, a ty o sprzeniewierzaniu się im. Zupełnie się rozmijamy.

ja odwracam? Ty piszesz o utopii, a utopia jest o tyle dobra póki jest postrzegana jako utopia, a nie jest usprawiedliwieniem dla zbrodni...

Albo jest się moralnym, albo niemoralnym - nie ma nic pomiędzy. Tak samo można być dobrym albo złym, ale nie 'trochę dobrym' (co najwyżej małodobrym ) ani 'trochę złym'. Zasady obowiązują zawsze i wszędzie i nie można ich łamać, a potem głosić, że się ich przestrzega.

jest czarny i biały, ale są też różne odcienie szarości i mnóstwo kolorow, oraz ich odcienie... bycie dobrym czy złym to względna sprawa, również bardzo zmienna i wcale nie jednoznaczna... pojęcia dobra i zła są abstrakcyjne i są żałosnym uproszczeniem interpretacji ludzkich zachowań...

A żeby się rozwijać, przede wszystkim trzeba CHCIEĆ się rozwijać. Że w przypadku większości ludzi panuje przemożna inercja w tym względzie, to jest sprawa inna.

tak to jest sprawa ludzka również, ale ta indolencja, niechęć do rozwoju jest właśnie głęboko zakodowana przez różne systemy tj. jak komunizm czy religie... to wychodzi zamknięcie przez wiele stuleci może i tysiąc leci w pewnych ramach, gdzie można było tylko karmić się treściami "wskazanymi"... także trzeba chciec i móc, a z tym móc to roznie bywało. Ci co stosowali zasade "chcieć to móc" kiepsko kończyli...

[Integral Hellsing]

Owszem. Jak najbardziej. Boga czczą ludzie, którzy są zdania, że Bóg na to zasługuje, wierzą w niego i chcą być mu posłuszni. Myślę, ze w jakimś stopni to jest ptrzebne. Jeśli nie nam to innym. Ale bez Boga raczej nie da się żyć. Przynajmniej ja nie próbowałam.

[Louen]

...czczą dlatego, że ich tak nauczono, nakazano, zakodowano głęboko w głowie, że nie ma innej alternatywy, czczą ze strachu np. przed śmiercią, przed nieznanym, albo przed społeczeństwem... z drugiej strony religia jest również pewnego radzaju ucieczką przed otaczającym światem schronieniem... tyle, że "światu" trzeba stawić czoła, poznawać go, a nie przed nim się chować i pacyfikować tych którzy chcą się z nim mierzyć.
to jest w pewnym sensie jak z dziećmi, które już dawno są dorosłe, a wciąż mieszkają z rodzicami w swoim pokoju i nie chcą iść na "swoje"... może dlatego, ze rodzice trzymają te dzieci w szafie...

bez boga też można żyć tylko trzeba bardziej korzystać z rozumu... wtedy też można będzie bardziej zrozumieć otaczający nas świat.

a... wiara w ideały nie jest wiarą w boga...

[Lilly]

...czczą dlatego, że ich tak nauczono, nakazano, zakodowano głęboko w głowie, że nie ma innej alternatywy, czczą ze strachu np. przed śmiercią, przed nieznanym, albo przed społeczeństwem... z drugiej strony religia jest również pewnego radzaju ucieczką przed otaczającym światem schronieniem... tyle, że "światu" trzeba stawić czoła, poznawać go, a nie przed nim się chować i pacyfikować tych którzy chcą się z nim mierzyć.
to jest w pewnym sensie jak z dziećmi, które już dawno są dorosłe, a wciąż mieszkają z rodzicami w swoim pokoju i nie chcą iść na "swoje"... może dlatego, ze rodzice trzymają te dzieci w szafie...

bez boga też można żyć tylko trzeba bardziej korzystać z rozumu... wtedy też można będzie bardziej zrozumieć otaczający nas świat.

a... wiara w ideały nie jest wiarą w boga...

Wydaje mi sie Louen, ze za bardzo ta sprawe upraszczasz. Wiara w Boga, to nie jest cos, co da sie ot tak hop siup latwo zdefiniowa. A to dlatego, ze odbieranie wiary jest... a przynajmniej w zdrowym przypadku powinno byc sprawa bardzo indywidualna. Zakladajac, ze kazdy czlowiek jest inny, u kazdego wiara w Boga tez moze sie roznic. Roznorodnosc religii na swiecie juz to pokazuje, a przeciez w zakresie jednej religii tez kazdy czlowiek moze pewne rzeczy odbierac inaczej.

Owszem, wiara wynika w pewnej mierze z czynnikow kulturowych i pewnie, jakby dzieci nigdy o Bogu nie slyszaly, to potem jako dorosli ludzie by w niego nie wierzyli. Chociaz to tez nie jest do konca pewne, bo czlowiek lubi szukac boskosci.

Co mi sie jednak troche nie podoba w Twojej wypowiedzi, to ze wynika z niej, ze jakoby wiara w Boga byla slaboscia, a ja sie po prostu zgodzic z tym nie moge. Wiara jest cnota - absolutnie nie slaboscia. Wiadomo, ze prawdziwa wiara moze w zyciu bardzo pomoc, ale jej pielegnacja w swojej swiadomosci i postepowaniu tez wymaga sily woli. W koncu wszystko, co jest zwiazane z Bogiem, to nie tylko przywileje, ale rowniez obowiazki... i to jak sie okazuje nie takie zawsze proste obowiazki dla naszgo ludzkiego ego, ktore czasami jest kaprysne i chcialoby sobie robic, co mu sie podoba. No a wiadomo, ze czlowiek nie jest na tyle idealny, ze mozna mu pozwolic doslownie na wszystko.

Tak naprawde znam niewiele osob, ktore potrafia naparwde czerpac z wiary w Boga to, co jest w niej najlepsze i zazdroszcze im tej wytrwalosci, bo sama jakis czas temu sie pogubilam i mimo, ze wierze w Boga, nie pomaga mi to w moich problemach. Wiara wcale nie oznacza, ze "zwalasz" na Boga odpowiedzialnosc za swoje zycie, bo nadal musisz sam nad nim pracowac. I jak popelniasz bledy, to wszechmogacy Bog wcale nie odkreci wszystkiego jednym pstryknieciem. W sumie moglby, ale to juz nawet na ludzki rozum byloby troche bez sensu, jak sie nad tym glebiej zastanowic.

[Integral Hellsing]

Zgadzam się z Lilly. Masz całkowitą rację.

[Alganothorn]

Mi z kolei nie podoba się jedno: wiary w Boga nie można obiektywnie wartościować, ona JEST, a nie 'jest dobra' vs. 'jest zła';
jedni ludzie jej potrzebują, inni zupełnie nie, jedni ludzie ją mają, inni ani trochę i często bywa tak, że te dwa podziały nachodzą na siebie dokładnie w kratkę i najbardziej szkoda ludzi, którzy wiary potrzebują, ale jej nie mają/nie odnaleźli (bo często utracili) - tacy ludzie to idealny kąsek dla np. sekt i oddziałów ratujących samobójców...
wiara nie jest niezbędna, żeby być dobrym człowiekiem i to nawet w świetle standardów religijnych (z pominięciem tych związanych z wiarą i kultem rzecz jasna), tak samo jak waira nie oznacza automatycznie bycia dobrym człowiekiem;
wiara może być źródłem wielkiej siły, ale tę siłę można znaleźć też gdzie indziej - nie da się ukryć jednak, że całej masy rzeczy poza wiarą nie znajdziesz (np. przekonania o reinkarnacji, życiu wiecznym, lepszym świecie po śmierci itp.)
pozdrawiam

[koszal]

Co nazywać Wiarą? Czy przekonanie o istnieniu czegoś? Czy przekonanie o sensowności/bezsensowności świata? Cokolwiek tu odpowiemy okaże się, że człowiek w coś wierzy. Wiara w Boga, czy w naukę nadal jest tą samą wiarą. Czym się różni przekonanie, że Bóg decyduje o moich losach od przekonania, że za miłość odpowiadają procesy biochemiczne? Osoba wierząca w Boga znajdzie dowody na Jego istnienie, podobnie "naukowiec" (umownie) uwierzy swoim zmysłom- narzędziom za pomocą których poznaje świat (które, jak każdy szanujący się "naukowiec" wie są nierzetelne). Podobnie jak niewierny Tomasz w wierze, podobnie znajdzie się niewierny Tomasz- naukowiec, taki, który sprawdzi, czy faktycznie świat składa się z atomów, czy też po prostu przyjmie, że tak jest, bo tak stanowi Pismo (dajmy na to "Fizyka").
Obydwaj Tomasze używają narzędzi do poznawania świata, którym musieli w momencie rozpoczęcia swych "badań" zaufać. Obydwaj wierzą w coś, tylko posługują się innym narzędziem odkrywczym.

[FynnsFisch]

Zaznaczyłam "rzadko". I taka tez jest prawda. Nie znoszę słuchac katechetki, która mówi: "albo będziecie wierzyć w Boga, albo pójdziecie do piekła". Uważam, że ateista, który trzyma się pewnych zasad moralnych i jest stosunkowo dobrym człowiekiem, jest lepszy niż bogobojny chrześcijanin, który pije, pali, wyzywa żonę, bije dzieci, kradnie i co miesiąc idzie wyspowiadać się z niezmiennie tych samych grzechów. Kto tu zasługuje na zbawienie?

[Jander]

Nie zgadzam się, zgadzam się i znów się nie zgadzam
Katechetki, które mówią tak jak mówisz, że mówią, są walnięte i nie powinny wykonywać swojej pracy. Katecheta naucza o wierze, uczy otwartości, a część z nich czyni dokładnie odwrotnie - od Boga odstrasza. Wiara to twoja osobista relacja z Bogiem i korzystając z niej(z wiary) nie powinno się sugerować innymi ludźmi i ich kontaktem z Bogiem i w rzeczywistości ich wiarą. Niesamowicie często sugerujemy się innymi ludźmi patrząc na Boga, zamiast mieć z nim indywidualne relacje.
Nie uważam, by właściwe było nazywanie chrześcijanami osób zepsutych moralnie(taki przykład podałaś), które deklarują się jako wierzący. Być chrześcijaninem to posiadać pewną moralność, którą streszcza 10 przykazań i dwa przykazania miłości.
Kończąc - któż zasługuje na zbawienie ? Patrząc sprawiedliwie - nikt, bo wszyscy zgrzeszyli. Patrząc miłosiernie - wszyscy. Konkretniej o sprawach zbawienia wypowiada się Jezus oraz św. Paweł(zbawienie tylko i wyłącznie przez wiarę[która rodzi dobre uczynki]) w Nowym Testamencie, w Biblii, oczywiście. Ale kto by to czytał...
pozdrawiam

[Durendal Waldergrave]

Jak dawno mnie tu nie było...
Dobrze Was wszystkich znów zobaczyć (avatary)..

Mam pewne bardzo ciekawe pytanie, a mysle ze do tego tametu bedzie najlepiej pasowac: owo pytanie zawiera sie w wierszu Leśmiana pt. 'Dziewczyna'

Dwunastu braci, wierząc w sny, zbadało mur od marzeń strony,

A poza murem płakał głos, dziewczęcy głos zaprzepaszczony.



I pokochali głosu dźwięk i chętny domysł o Dziewczynie,

I zgadywali kształty ust po tym, jak śpiew od żalu ginie...



Mówili o niej: "Łka, więc jest!" - I nic innego nie mówili,

I przeżegnali cały świat - i świat zadumał się w tej chwili...



Porwali młoty w twardą dłoń i jęli w mury tłuc z łoskotem!

I nie wiedziała ślepa noc, kto jest człowiekiem, a kto młotem?



"O, prędzej skruszmy zimny głaz, nim śmierć Dziewczynę rdzą powlecze!" -

Tak, waląc w mur, dwunasty brat do jedenastu innych rzecze.



Ale daremny był ich trud, daremny ramion sprzęg i usił!

Oddali ciała swe na strwon owemu snowi, co ich kusił!



Łamią się piersi, trzeszczy kość, próchnieją dłonie, twarze bledną...

I wszyscy w jednym zmarli dniu i noc wieczystą mieli jedną!



Lecz cienie zmarłych - Boże mój! - nie wypuściły młotów z dłoni!

I tylko inny płynie czas - i tylko młot inaczej dzwoni...



I dzwoni w przód! I dzwoni wspak! I wzwyż za każdym grzmi nawrotem!

I nie wiedziała ślepa noc, kto tu jest cieniem, a kto młotem?



"O, prędzej skruszmy zimny głaz, nim śmierć Dziewczynę rdzą powlecze!" -

Tak, waląc w mur, dwunasty cień do jedenastu innych rzecze.



Lecz cieniom zbrakło nagle sił, a cień się mrokom nie opiera!

I powymarły jeszcze raz, bo nigdy dość się nie umiera...



I nigdy dość, i nigdy tak, jak pragnie tego ów, co kona!...

I znikła treść - i zginął ślad - i powieść o nich już skończona!



Lecz dzielne młoty - Boże mój - mdłej nie poddały się żałobie!

I same przez się biły w mur, huczały śpiżem same w sobie!



Huczały w mrok, huczały w blask i ociekały ludzkim potem!

I nie wiedziała ślepa noc, czym bywa młot, gdy nie jest młotem?



"O, prędzej skruszmy zimny głaz, nim śmierć Dziewczynę rdzą powlecze!" -

Tak, waląc w mur, dwunasty młot do jedenastu innych rzecze.



I runął mur, tysiącem ech wstrząsając wzgórza i doliny!

Lecz poza murem - nic i nic! Ni żywej duszy, ni Dziewczyny!



Niczyich oczu ani ust! I niczyjego w kwiatach losu!

Bo to był głos i tylko - głos, i nic nie było oprócz głosu!



Nic - tylko płacz i żal i mrok i niewiadomość i zatrata!

Takiż to świat! Niedobry świat! Czemuż innego nie ma świata?



Wobec kłamliwych jawnie snów, wobec zmarniałych w nicość cudów,

Potężne młoty legły w rząd, na znak spełnionych godnie trudów.



I była zgroza nagłych cisz. I była próżnia w całym niebie!

A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?



Jak wy widzicie problem podjety przez Leśmiana w tym wierszu. Bo mi dał duzo do myslenia, a nawet popirem autora w jego rozwazaniach...

[Jander]

Skutek musi mieć przyczynę, a przyczyna skutek - tak przynajmniej mówi ludzka myśl.
By mógł zaistnieć głos, musi istnieć osoba, czy ktoś stwierdził(oprócz poety) inaczej? Gdyby taki głos zaistniał jako sam głos, bez przyczyny, czy też raczej samemu będąc swoją przyczyną, musiałby być albo Bogiem(pierwsza przyczyna; wprawia wszystko w ruch), albo doprowadziłby do całkowitego chaosu, bo zaburzyłby harmonię.
Np. taki człowiek nie wziął się z niczego, a z ewolucji.
ps: Witam z powrotem
pozdrawiam

[Rheged]

Skutek musi mieć przyczynę, a przyczyna skutek - tak przynajmniej mówi ludzka myśl.
By mógł zaistnieć głos, musi istnieć osoba, czy ktoś stwierdził(oprócz poety) inaczej?

Oczywiście, że stwierdził inaczej. Konkretnie Immanuel Kant - obalił wszelkie dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu i zaprzeczył dowodowi z ruchu (jeśli istnieje świat, to istnieje poruszyciel) - uargumentował to doskonale, odsyłam do Kanta.

W dzisiejszych czasach odchodzi się od determinizmu, raczej bierze się pod uwagę teorię superstrun jako bardziej adekwatną. Poza tym słynna zasada nieoznaczoności Heisenberga. Co nie zmienia faktu, że skrajny determinizm jest możliwy i ja dla przykładu go prezentuję.

Co do wiary w Boga, bóstwo, Absolut, Rozum, itp. - wiara nigdy nie była cnotą i nigdy nie będzie. Nie jest także żadną drogą odmienną od jakiejkolwiek innej, a na pewno nie lepszą. Wiara nigdy nie wypracowała żadnego prawa moralnego (dekolog został wzięty żywcem z Babilonu), nie daje spokoju (chyba, że ktoś jest pospolitym żołnierzem i podchodzi do niej bez refleksji), a wręcz przeciwnie - stwarza paradoksalne problemy. Słynny dylemat, który przeczy całości chrześcijaństwa: Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie sam w stanie podnieść? Wiara nie daje odpowiedzi, jedynie daje uproszczające dogmaty, które nie wyjaśniają niczego. W takim aspekcie wiara zawsze jest słabością.

Nadmienię, że buddyzm wbrew temu co mówiono tu wcześniej posiada Boga od którego coś się oczekuje - tym bogiem jest nicość. Buddyzm również krzywdził ludzi, niektóre sekty tybetańskie słynęły z kanibalizmu. Odsyłam do historii religii.

Jednak zarazem teizm (czyli wiara), jak i ateizm jest skrajnością i trzeba moim zdaniem je odrzucać - wypośrodkowanie i odnalezienie złotego środka służy zdecydowanie najlepiej. Uciekanie w dwa przeciwległe końce świadczy o ułomności psychicznej człowieka.

[Jander]

Zgadzam się, wszystkie dowody da się obalić. Tak samo zresztą jak każdy cud da się udowodnić naukowo. Dla wierzącego jest to "dowód" na doskonałość, czyli na Boga. Dla niewierzącego dowód, że to nie Bóg. Czemu Bóg miałby działać poza zasadami, które sam stworzył?
Bóg może stworzyć byt niezależny od siebie, ograniczając siebie, czyli swoją doskonałość. Nie wiem jak to robi, ale jakoś stworzył człowieka z wolną wolą.
Z tego co wiem, to Babilon mówił o ząb za ząb, w Dekalogu tej zasady nie ma, jest w reszcie Pięcioksięgu. Zasada wywalona przez Jezusa parę tysięcy lat później.
Wiara nie jest od udzielania odpowiedzi i racja, że stwarza duże problemy. Nie stworzyła systemu moralnego, bo tym się nie zajmuje. Ale gdyby nie wiara to dalej siedzielibyśmy w jaskiniach, bo ludzie nie wierzyliby, że jest możliwy lepszy byt. Niemożliwa by też była Rewolucja Francuska jeśli by ludzie nie wierzyli, że może się udać. I naprawdę wiele, wiele innych rzeczy [które rozumowo nie miały prawa się udać] jakoś się udały.
Wiara w "Coś" nie ma sensu. Tak samo jak wiara w miłość. Na szczęście ludzie dalej się zakochują.
Religia towarzyszy człowiekowi od początku, tak samo jak od początku towarzyszy człowiekowi zło. Nie da się uniknąć spotkania tych dwóch "wartości".
W Boga można tylko uwierzyć, jeśli on sam się objawi. Traktować tych ludzi jako chorych psychicznie czy próbować na podstawie ich wiary samemu uwierzyć? Wiara niech będzie indywidualnym wyborem każdego. Także wyznanie lub jego brak.
pozdrawiam

[Rheged]

Zgadzam się, wszystkie dowody da się obalić. Tak samo zresztą jak każdy cud da się udowodnić naukowo. Dla wierzącego jest to "dowód" na doskonałość, czyli na Boga. Dla niewierzącego dowód, że to nie Bóg. Czemu Bóg miałby działać poza zasadami, które sam stworzył?
Bóg może stworzyć byt niezależny od siebie, ograniczając siebie, czyli swoją doskonałość.

Atrybutem doskonałości jest sama doskonałość, czyli nieskrępowanie w żadnej materii, a więc nie można jej ograniczyć. Wracamy do pytania z kamieniem.

Nie wiem jak to robi, ale jakoś stworzył człowieka z wolną wolą.

Polemizowałbym z tą wolną wolą. To słowo klucz, które nie znaczy nic. Człowiek składa się z instynktu, który wyrasta na kanwie zwierząt (i tu nie ma mowy o żadnej wolnej woli) oraz świadomości, która jest skrępowana instynktem i odwrotnie zresztą. Gdzie jest wolna wola?

Z tego co wiem, to Babilon mówił o ząb za ząb, w Dekalogu tej zasady nie ma, jest w reszcie Pięcioksięgu. Zasada wywalona przez Jezusa parę tysięcy lat później.

Kodeks Hammurabiego był już następstwem dekalogu, który uformował się kilka tysięcy lat wcześniej w Babilonie. Babilończycy zobaczyli jak wielkie problemy dostarcza taki system moralny i obalili go. Potem przyszli potomkowie Abrahama i wzięli swoją wiarę od narodu, którego nienawidzili. Jezus nie wymyślił żadnej zasady oprócz nadstawiania drugiego policzka.

Wiara nie jest od udzielania odpowiedzi i racja, że stwarza duże problemy. Nie stworzyła systemu moralnego, bo tym się nie zajmuje. Ale gdyby nie wiara to dalej siedzielibyśmy w jaskiniach, bo ludzie nie wierzyliby, że jest możliwy lepszy byt.

A ja myślałem, że siedzilibyśmy dalej w jaskiniach, gdyby nie wynaleziono ognia i koła, ale co ja tam wiem...

Niemożliwa by też była Rewolucja Francuska

Rewolucja Francuska potępiała wszelką wiarę oprócz deizmu, czyli przykład zupełnie nietrafiony. Potem nawet zwykła wiara we własne siły i rację przestała się liczyć, a krew i głupio pojmowany honor.

Religia towarzyszy człowiekowi od początku, tak samo jak od początku towarzyszy człowiekowi zło.

Religia towarzyszy człowiekowi dopiero od powstania świadomości, czyli nie od początku. Zło jako takie w naturze nie istnieje. Dobro też nie. To są jedynie wartości dla człowieka.

Nie da się uniknąć spotkania tych dwóch "wartości".

Owszem da, zapraszam do dżungli.

W Boga można tylko uwierzyć, jeśli on sam się objawi

Ponownie się nie zgodzę - wtedy nie byłaby to już wiara, bo wiedziałbyś, że on istnieje, a potrzebny jest pierwiastek domniemania.

[Alganothorn]

Rheged>
na wstępnie: unikam odpowiadania poprzez cięcie postu poprzednika, bo potem kolejna osoba, która chce zrobić to samo traci jakieś 10 minut na obróbkę, a przewijanie tekstu podczas odpowiadania nie stanowi dla mnie problemu, jeśli jednak przeinaczę coś - robię to nieumyślnie i liczę na wyrozumiałość

odsyłasz Rhegedzie do Kanta, czego powody mogą być trzy:
- uznajesz, że poruszając taki temat, wszyscy dysponują pewnym poziomem wiedzy, definiujesz 'discussion entry level' na poziomie przynajmniej klasycznego Tatarkiewicza
- uważasz, że jeśli ktoś nie wie, zapyta, ale generalnie taki argument wystarczy
- zakładasz, że nikt nie wie, a taki argument wygląda bardzo profi, zrobi na wszystkich wrażenie i nikt nie będzie miał odwagi się dopytać
na wstępnie eliminuję numer trzy, bo z założenia daję ludziom kredyt zaufania i nie widzę w nich pozerów - pozostają więc pozostałe dwa;
od razu mogę Ci napisać, że nie wszyscy znają tu na wyrywki Kanta, nie wszyscy czytują Kierkegaarda, nie wszyscy znają dokładnie poglądy tuzów etyki czy fenomenologii; nie wszyscy, a nawet powiedziałbym, że mniejszość spośród zarejestrowanych użytkowników;
Jakie wnioski? jako moderatorowi zależałoby mi, żeby dyskusje były czytelne dla maksymalnie licznej grupy odbiorców, co za tym idzie chciałbym (to prosba, nic więcej), żeby argumentacja zakładała 'knowledge entry level' na niższym poziomie (tj. wiemy, że Kant miał na imię Immanuel, że krytykował czysty rozum i ma astronomiczny nagrobek, ale o jego poglądach warto coś napisać, a nie tylko do nich odsyłać - uwaga aposterioryczna )
Odnosząc się do niektórych Twoich argumentów:
zbijasz tezę Jandera nt. towarzyszenia człowiekowi religii i dobra-zła od początku istnienia tezą, że dobro-zło to elementy moralne i jako takie przynależne rozumowi, co za tym idzie człowiekowi; są nazwami, pojęciami, sposobem patrzenia na świat obcym naturze i jako takie w naturze nie istnieją, a jedynie w krainie człowieczych wartości...
teza ok, przekonująca, ale za chwilę zbijasz tezę, że te pojęcia się nie spotykają zaproszeniem do dżungli: jeśli najpierw stwierdzasz, że te pojęcia są przynależne człowiekowi i w naturze ich nie ma, a potem dowodzisz, że w dżungli występują, to dla mnie jest to niespójne (chyba, że dżungla to dla Ciebie kraina ludzi - dla mnie to, w kategorii pojęć, natura w formie czystej);
nie rozumiem tezy, że po Rewolucji Francuskiej zaczęły się liczyć 'krew i głupio pojmowany honor'; nie wiem, czy ta teza ma ograniczenie z góry, czy trwa do tej pory (bo dałeś tylko terminus post quem w formie 1789, mamy 2007 - ciągle krew i honor?); nie rozumiem nie tyle na poziomie czepialstwa, ile chęci zrozumienia istoty moralności/etyki po tym wydarzeniu;
Chętnie poznam Twoją opinię na temat formowania się dekalogu w Babilonie 'kilka tysięcy lat' przed Kodeksem Hammurabiego; jestem też ciekaw skąd pomysły o obaleniu praw zawartych w Kodeksie, ponieważ sprawiały problemy (a nie np. dlatego, że prozaicznie mzieniła się władza, dynastia, a nowa miała kapke inne poglądy i wartości);
Zarzut, że Jezus nie wymyślił żadnej zasady poza nadstawianiem drugiego policzka jest tyleż efektowny, co chybiony: Jezus głosił jedną tezę popartą przykładami, a było nią miłowanie bliźniego; formą skrajną było wspominane nadstawianie policzka (pierwszego, drugiego i na zmiane do skutku); poza tym nie chodzi o ilość, ale jakość - jedna fundamentalna zasada, ale naprawdę nowa/rewolucyjna/ciekawa (można wstawić kilka inny pojęć) to bardzo, bardzo dużo...
nie jestem przekonany, czy doskonałością jest nieskrempowanie w żadnej materii - w kategoriach chrześcijańskich doskonałością było też dobrowolne ograniczanie się (że przywołam choćby przykład Jezusa);
czy wiara jest cnotą - nie podejmuję się osądzać; uważam, że jest to element bardzo subiektywny, wiara potrafi być błogosławieństwem, potrafi być cnotą, a przynajmniej tak może być traktowana przez samych 'zainteresowanych' - nie potrafię przyznać sobie takiego prawa, żeby odebrać wierze statusu cnoty (poza, rzecz jasna, dyskusją na temat tego czym jest cnota i jak ją widzimy);
uważałbym też z tezami, że religia krzywdzi ludzi - krzywdzą co najwyżej wyznawcy, a nie religie, a w przypadku wspomnianych sekt buddyjskich to, jak sam napisałeś, mowa o sektach, nie mainstreamie, w przypadku innych religii to mainstream 'zajmował się' szczuciem ludzi na siebie (może i wypaczony mainstream, a le jednak mainstream)
pozdrawiam