Rewolucja

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 19:11

Louen pisze:w III Rzeszy Niemcom żyło sie bardzo dobrze, Hitler wyciągnął i postawił na nogi kraj z głębokiego kryzysu...
inaczej jest w III Rzeczpospolitej, gdzie Polakom żyje się fatalnie...

A więc proponujesz masowe zbojenia, wyższość 'białej rasy' i atak na sąsiadów?

W USA praktycznie w tym samym czasie osiągnięto znacznie więcej nie doprowadzając całego kontynentu do riuny :P

Gdyby polscy politycy nie trzymalisię tak kurczowo starych metod jeszcze z komunizmu to może i nam żyło by się lepiej.

Louen pisze:oczywiście, że powrót komunizmu, socjalizmu nie wchodzi w grę, to przeszłość, teraz trzeba coś wymyśleć coś lepszego od "naszej" demokracji... bo jednak tych "złych kapitalistów" i "uciskanej klasy robotniczej" jest o wiele za dużo... i może Ty Marc_us się śmiejesz, ale ludzie, którzy muszą pracować 7 dni w tygodniu po 10-12 godzin, bez świąt, bez urlopów za 1 000zł już tak weseli nie są...

A więc rozumiem że popierasz komunizm i dla ciebie powyższe teksty były jak najbardziej sensowne.

Louen pisze:zgadzam się z Sordenem, który twierdzi, że Polsce nie są potrzebne gruntowne zmiany, nigdy to nie jest dobre... zniszczyć wszystko i budować od nowa, zawsze tak robiliśmy i jakoś zawsze trzeba było znów burzyć i znów odbubowywać...

A ktoś twierdzi że nie trzeba poprawiać obecnej sytuacji?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 19:25

Marc_us pisze: W USA praktycznie w tym samym czasie osiągnięto znacznie więcej nie doprowadzając całego kontynentu do riuny :P

zważywszy na historię gospodarki światowej trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że Ameryka tak dobrze sobie radziła...Amerykę z głębokiego kryzysu wyciągnęła wojna, która to zapewniła pracę wszystkim bezrobotnym z Wielkiego Kryzysu zgodnie z resztą z założeniami Keynes'a...
klasyczny konflikt najwybitniejszych chyba osobowości w teorii gospodarki ubiegłego wieku Keynes - von Hayek rzuca inne światło na kwestię planowania, bądź nie, gospodarki
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 20:42

Algi... chcesz przez to powiedzieć że w Niemczech mieli lepszy sposób? Mógłbyś go opisać?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » pn 10.11.2003 21:15

Marc_us pisze:A więc proponujesz masowe zbojenia, wyższość 'białej rasy' i atak na sąsiadów?

dostalibyśmy baty... poza tym nie wiem skąd ten wniosek, że coś takiego proponuje
Marc_us pisze:W USA praktycznie w tym samym czasie osiągnięto znacznie więcej nie doprowadzając całego kontynentu do riuny :P

tak oni doprowadzili inne cywilizacje do ruiny nieco wcześniej...
Marc_us pisze:Gdyby polscy politycy nie trzymalisię tak kurczowo starych metod jeszcze z komunizmu to może i nam żyło by się lepiej.

gdyby polscy politycy zechcieli przebudować kraj, a nie niszczyć go to może faktycznie byłoby lepiej, a tak zburzyli socjalizm i wszystko co się z nim wiązało nieważne czy było to dobre czy złe...
Marc_us pisze:A więc rozumiem że popierasz komunizm i dla ciebie powyższe teksty były jak najbardziej sensowne.

czyli dla Ciebie jeśli ktoś widzi wady i zło w obecnych czasach to oznacza, że jest komunistą?
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 21:15

Nie Marc_us, chcę powiedzieć, że oba kraje wydźwignęły się z kryzysu mędzywojnia w ten sam sposób: dzięki wojnie...dzięki zwiększonemu popytowi wzrosło zatrudnienie, ruszyła gospodarka, a doktryna Keynes'a zatriumfowała...
owszem, Stany nie patrzyły na hiperinflację, któa sprawiła, że kufel piwa kosztował miliard marek, ale jakie były skutki kreyzysu każdy wie, kto poczytał conieco literaturę zza Oceanu - oni lubili te klimaty opisywać
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 21:33

Louen pisze:tak oni doprowadzili inne cywilizacje do ruiny nieco wcześniej...

Które?

Louen pisze:czyli dla Ciebie jeśli ktoś widzi wady i zło w obecnych czasach to oznacza, że jest komunistą?

Ja tam dałem taki cytat. Przeczytałeś go? Powinieneś go znać bo to twoje słowa. Coś o tym że się śmieje z komunizmu. A więc skoro masz mi za złe że się śmieje z komunizmu - to musisz go popierać.

---


Alganothorn pisze:Nie Marc_us, chcę powiedzieć, że oba kraje wydźwignęły się z kryzysu mędzywojnia w ten sam sposób: dzięki wojnie...dzięki zwiększonemu popytowi wzrosło zatrudnienie, ruszyła gospodarka, a doktryna Keynes'a zatriumfowała...


Wiesz... ale dla mnie jest jednak pewna róznica.
Stany wykożystały istniejącą sytuację (dziękować Bogu). Rzesza ją sobie stworzyła.
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 21:47

Marc_us - ja piszę tylko o stronie gospodarczej zagadnienia, nie o politycznej;
w kwestii polityki owszem, jest kolosalna różnica, w kwestii gospodarczej - niewielka;
co do innych cywilizacji popatrz na los Indian
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 10.11.2003 21:58

Marc_us pisze:A więc skoro masz mi za złe że się śmieje z komunizmu - to musisz go popierać.

Ty się śmiejesz z ludzi, a nie z systemu... poza tym komunizm nie był i nie jest śmieszny...

co do mojego "popierania" to masz dziwny tok rozumowania - troszkę powierzchowny....
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 22:03

Alganothorn pisze:co do innych cywilizacji popatrz na los Indian

No właśnie... los Indian to wina Amerykańców czy Brytyjczyków, francuzów i reszty?

---

Louen pisze:Ty się śmiejesz z ludzi, a nie z systemu...

Bo ludzie wierzący i popierający ten system muszą być śmieszni.

Louen pisze:poza tym komunizm nie był i nie jest śmieszny...

Nie?
Barei nie oglądałeś?

Louen pisze:co do mojego "popierania" to masz dziwny tok rozumowania - troszkę powierzchowny....

Zupełnie jak ty. Ale w czym to miałem się zagłębiać?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » pn 10.11.2003 22:10

Marc_us pisze:
Alganothorn pisze:co do innych cywilizacji popatrz na los Indian

No właśnie... los Indian to wina Amerykańców czy Brytyjczyków, francuzów i reszty?

pewnie sami są sobie winni, nikt im przecież nie kazał osiedlać się na tych ziemiach, albo przynajmniej mogli je oddać w pokoju i sobie pójść...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 22:11

Marc_us pisze:No właśnie... los Indian to wina Amerykańców czy Brytyjczyków, francuzów i reszty?

to zależy o jakim etapie myślisz, początkowo mamy doczynienia z działalnością francuską opartą raczej na handlu i brytyjską, opartą na osadnictwie;
kiedy byli już lepiej 'usadowieni' mogli pomyśleć o walce, ale tego z reguły nie robili - dopiero gwałtowny rozwój kolonizacji wraz z wygrana Wojną o Niepodległość to masowe i planowe eksterminowanie Indian...
Hiszpanie to działania bardziej na południu, ale nie mniej ludobójcze
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 10.11.2003 22:20

a ludzie wierzący w boga, ideały, sprawiedliwość też są śmieszni?
filmy Barei są tylko filmami, absurd w rzeczywistości ma inny wymiar...
a zagłębić się w temat należało choćby przez przyzwoitość... może odkrył bys coś takiego jak obiektywizm, który nie opowiada się za żadną ze stron...
Ostatnio zmieniony pn 10.11.2003 22:22 przez Louen, łącznie zmieniany 1 raz
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 22:22

Louen nie przesadzajmy. Wszyscy wiemy że to wina reszty świata która nie zareagowała na rażącą niesprawiedliwość losu indian. :P :wink:

Algi... a więc zawinili wszyscy wymienieni. I nie tylko Amerykanie sa temu winni ale również kolonizatorzy którzy dali temu podwaliny.

----

Louen pisze:a zagłębić się w temat należało choćby przez przyzwoitość... może odkrył bys coś takiego jak obiektywizm, który nie opowiada się za żadną ze stron...


O... ktoś dopisał kilka słówek...

A więc co? Mam nie mieć zdania?
Moim zdaniem komunizm jest zły. Nigdy nie był dobry i zapewne nigdy nie będzie.
Ale zapewne zdanie "nieobiektywnego" człowieka cie nie interesuje...

Poza tym to kto decyduje o obiektywności opinii?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » pn 10.11.2003 22:28

jak powiedział pewien amerykański generał: "wyślemy wszystkich Indian do Indii, tam jest ich miejsce" 8)

PS
no raczej nie winiłbym Brytyjczyków, Francuzów i Hiszpanów za wojny Ameryklanów z Indianami i rozrost terytorialny Stanów Zjednoczonych...

---

oczywiście, że możesz mieć swoje zdanie, nawet jeśli jest ono błędne :wink: ja nie do końca się z nim zgadzam i dlatego toczy się dyskusja... nie uważam wcale, że komunizm jest dobry, nie uważam również, że w Polsce panował takowy system, jeżeli już to socjalizm, ale uważam, że w poprzdnim systemie mimo wielu wad szarym ludziom żyło się lepiej i spokojniej niż dzisiaj i nie śmiałbym się z nich że za tym tęsknią... dziś choć mamy więcej "wolności", więcej możliwości to wcale nie musi byc dla wszystkich lepiej... uważam również, że zamiast niszczyć poprzdni system mogliśmy go przebudować i oprzeć się na tym co było dobre a złe zmieniać... tymczasem wszystko zostało zniszczone i koniec, trzeba budować od nowa, tylko okazuje się, że na to już nie ma ani sił, ani środków...
co do obiektywizmu to chodzio mi o to, że ja staram sie być obiektywny, a Ty uznałeś mnie za wrednego komucha, ponieważ krytykuje kapitalizm :roll:
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Wotan » pn 10.11.2003 23:01

Indianie żyli w spokoju na swojej ziemi.
Dopiero przestępcy z Europy, którzy osiedlili się tam postanowili im tą ziemię zabrać.
To po prostu jeden masowy mord który nazywa się ładnie w podręcznikach od historii - kolonizacją.
Gdy USA stało się niepodległym państwem i zaczęło im być mało terenów na wschodnim wybrzeżu wojna z Indianami rozpoczęła się na dobre.
USA ma dzięki temu swoich bohaterów jak generał Caster - blond klaun który urządzał najwieksze masakry. (Czyżbyś to jego cytował Louen?)
polecam film "Soldier in blue"
ten post nieco odbiega od tematu, ale to tak tytułem krótkiego wspomnienia tamtych czasów
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Marc_us » wt 11.11.2003 0:11

Louen pisze:oczywiście, że możesz mieć swoje zdanie, nawet jeśli jest ono błędne :wink: ja nie do końca się z nim zgadzam i dlatego toczy się dyskusja... nie uważam wcale, że komunizm jest dobry, nie uważam również, że w Polsce panował takowy system, jeżeli już to socjalizm, ale uważam, że w poprzdnim systemie mimo wielu wad szarym ludziom żyło się lepiej i spokojniej niż dzisiaj i nie śmiałbym się z nich że za tym tęsknią... dziś choć mamy więcej "wolności", więcej możliwości to wcale nie musi byc dla wszystkich lepiej... uważam również, że zamiast niszczyć poprzdni system mogliśmy go przebudować i oprzeć się na tym co było dobre a złe zmieniać... tymczasem wszystko zostało zniszczone i koniec, trzeba budować od nowa, tylko okazuje się, że na to już nie ma ani sił, ani środków...

Żyło się lepiej... to też dyskusyjna sprawa.
W iraku żyło się lepiej niż teraz. Pomimo braku wolności słowa, wyznania i kilku innym obraniczeniom bomby nie wybuchały przed meczetami, żołnierze nie przeszukiwali domów i nie strzelano na ulicach. Ale czy było rózowo? Raczej nie. Teraz na pewno nie jest lepiej ale jest szansa że będzie.

W Polsce też nie wszystko było super. Trzeba było nieźle kombinować i nie oglądać dziennika telewizyjnego :wink: Było lepiej bo była lepsza osłona socjalna. Rolnicy zarabiali więcej bo mogli 'na czarno' sprzedawać mięso którego było brak.

Ale jakim kosztem to wszystko ciągnęło? Jak długo by to jeszcze trwało? Niewierze że zbyt długo. Wkońcu skończyły by się pieniądze, banki zachodnie obmówiły by współpracy i by się okazało to co dziś - że jest więcej pobierających zasiłki niż pracujących. :shock:

Dlatego właśnie nie uważam by ten system miał jakieś plusy. No chyba że dla udzi u władzy. A co do tego że nie było komunizmu... a mógł być? Gdziekolwiek na ziemi?

No i jak wyobrażasz sobie poprawianie tego systemu? Coś mi się zdaje ze szybko byś doszedł do dziciejszego stanu.

Louen pisze:co do obiektywizmu to chodzio mi o to, że ja staram sie być obiektywny, a Ty uznałeś mnie za wrednego komucha, ponieważ krytykuje kapitalizm :roll:

Jeżeli odniosłeś takie wrażenie to przepraszam.
Nigdy tego nawet nie sugerowałem i nie miałem zamiaru. (dziwne określenia rzucasz... 'wredny komuch'? za dużo filmów :P )

Nawet nie zauważyłem byś krytykował kapitalizm. Jedyne co zauważyłem to że niepodoba ci się jak atakuje komunizm (i stąd wzięło się przypuszczenie że popierasz komunizm).
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » wt 11.11.2003 16:19

Marc_us pisze: Było lepiej bo była lepsza osłona socjalna. (...) Dlatego właśnie nie uważam by ten system miał jakieś plusy.


Czy nie uważasz Marc_us, że w Twojej wypowiedzi jest sprzeczność?
;-)
uwaga moderatorska: jeśli chcecie kontynuować temat plusów i minusów komunizmu i socjalizmu w ujęciu historycznym na przykładzie krajów bloku wschodniego, to załóżcie nowy topic; dygresja dygresją, ale zaczyna to dominować na tematem tego topicu...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » wt 11.11.2003 16:49

Alganothorn pisze:Czy nie uważasz Marc_us, że w Twojej wypowiedzi jest sprzeczność?

Nie. Bo niżej napisałem o kosztach.

To było bezsensowne. Dziś kosztowało by to nas miliardy euro.

Skoro tak ci się podoba rujnowanie budżetu to zapewne jesteś za utrzymaniem kopalń (pomimo że dziś wydobycie węgla jest nieopłacalne), tylu szpitali (pomimo że zbudowano ich tyle jedynie dla tego że byliśmy zapleczem medycznym w przypadku ataku na zachód), PKP w obecnej formie (takie małe państwo w państwie... fajna rzecz). Na pewne rzeczy po prostu nie można sobie pozwolić. Byćmoże dziś była by lepsza ochrona socjalna itp gdyby rozwiązano powyższe problemy.

Ktoś tu narzekał że ludzie harują 7 dni w tygodniu i zarabiają niewiele... w dodatku muszą oddać sporo kasy spowodu ochrony górników, pielęgniarek i kolejarzy... smutne ale ochrona socjalna to olbrzymie koszty które ponoszą podatnicy, czyli my wszyscy, a niekoniecznie dla nas wszystkich tej opieki starcza.
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » wt 11.11.2003 17:01

Marc_us:
primo: dyskusję na temat minionego ustroju w naszym kraju przeniś gdzie indziej, jeśli chcesz ją kontynuować
secundo: użyłeś określeń nie zostawiających pola do interpretacji: 'było lepiej', a następnie 'nie uważam by ten system miał jakieś plusy' - nie wspominałeś ani słowem, żę 'więc tak naprawdę nie było lepiej', pozostawiłeś argumentację nie zakończoną wnioskiem obalającym wcześniejsze stwierdzenie, jedynie przypuszczeniem, że system by nie dał radę funkcjonować zbyt długo w ten sposób...
z jednej strony stwierdzenie obiektywne, z drugiej subiektywne przypuszczenie, chyba zgodzisz się, że miałem prawo widzieć w tym wszystkim sprzeczność, prawda?
tertio: kieruj swoje wypowiedzi do konkretnych osób; nie wiem, czy ostatnie wypowiedzi są skierowane do mnie, czy do kogoś innego; podejrzewam, że do mnie, ale wolałbym, żebyś je adresował - dla mojej wygody, nie będę ukrywał (wolę nie mieć wątpliwości) :-)
quarto: pokaż jedno moje zdanie, któe daje podstawy wierzyć, że jestem za rujnowaniem budżetu, że mi się to podoba - wystarczy jedno (oby nie wyrwane z kontekstu zmieniającego znaczenie)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » wt 11.11.2003 17:25

Alganothorn pisze:primo: dyskusję na temat minionego ustroju w naszym kraju przeniś gdzie indziej, jeśli chcesz ją kontynuować

Coś mi sie zdaje że dyskusja na oryginalny temat tego wątku się wyczerpała.
W dodatku nie chce mi się przenosić obecnego gdzie indziej więc jak dla mnie to może umrzeć śmiercią naturalną.


A jak nie bawi cie rozwalanie budżetu no to dobrze. (reszte przeczytałem dość pobieznie bo nie lubie zbitych tekstów... i żeby człowiek ceniący formę nie używał wielkich liter... w dodatku moderator... oj nieładnie :wink: )

Zapomniałbym... wypowiedź skierowana do Algiego :P :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » pn 24.11.2003 15:42

Marc_us pisze:Ktoś tu narzekał że ludzie harują 7 dni w tygodniu i zarabiają niewiele... w dodatku muszą oddać sporo kasy spowodu ochrony górników, pielęgniarek i kolejarzy... smutne ale ochrona socjalna to olbrzymie koszty które ponoszą podatnicy, czyli my wszyscy, a niekoniecznie dla nas wszystkich tej opieki starcza.


mam w końcu trochę wolnego czasu, więc pozwolę sobie reaktywować ten Topic i tą dyskusję...
otóż fakt, że ludzie pracują za grosze po 7 dni w tygodniu nie jest determinowany tym, że muszą oni utrzymywać górników, pielęgniarki, kolejarzy... po drugie Ci podatnicy którzy ponoszą koszty utrzymania socjalnego, nie są traktowani na równi i poprzez głupotę naszych nowych kapitalistycznych władz proceder ten się pogłębia, mało tego z Polski olbrzymie kwoty odprowadzane są do innych państw, a w drugą stronę idzie to juz opornie...

jedna fundamentalna zasada i sens istnienia państwa jest taka, że PAŃSTWO JEST DLA LUDZI, A NIE LUDZIE DLA PAŃSTWA (Kennedy też o tym powinien pamiętać) teraz ta zasada funkcjonuje gorzej niż "za Gierka".
Amen
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marc_us » wt 25.11.2003 10:46

Louen pisze:otóż fakt, że ludzie pracują za grosze po 7 dni w tygodniu nie jest determinowany tym, że muszą oni utrzymywać górników, pielęgniarki, kolejarzy...

A ktoś tak twierdził?
Zreszta chyba po części miałby rację. Za każdym razem jak rząd finansuje jakieś oddłużanie płacą podatnicy. Ile płacą? To można sobie obliczyć. Powiedzmy że mamy 20 mln podatników (stawiałbym że tyko 14mln). Za każdy miliard 'podarowany' przez rząd każdy z podatników płaci 50zł (ja bym obstawiał 70), a tych miliardów co roku troche jest. Górnicy, PKP, Służba Zdrowia...

Louen pisze:po drugie Ci podatnicy którzy ponoszą koszty utrzymania socjalnego, nie są traktowani na równi i poprzez głupotę naszych nowych kapitalistycznych władz proceder ten się pogłębia, mało tego z Polski olbrzymie kwoty odprowadzane są do innych państw, a w drugą stronę idzie to juz opornie...

Tak... fajnie powiedziane... ale nie kapuje. Możesz troche jaśniej?
Nasze kapitalistyczne władze? Hmm... jak dla mnie to oni jedną nogą są ciągle w socjalizmie...

Louen pisze:jedna fundamentalna zasada i sens istnienia państwa jest taka, że PAŃSTWO JEST DLA LUDZI, A NIE LUDZIE DLA PAŃSTWA (Kennedy też o tym powinien pamiętać) teraz ta zasada funkcjonuje gorzej niż "za Gierka".

Eeee... Kennedy? A co on ma do tego? I czy przypadkiem nie do tego dążył?
A jak to było za Gierka?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » śr 26.11.2003 10:57

Marc_us pisze:A ktoś tak twierdził?

Ty tak twierdziłeś...
małe zarobki i wyzysk pracownika wynika z chciwości pracodawcy i obecnej sytuacji na rynku pracy... przez co nie są przestrzegane (bądź bardzo naciągane) prawa pracownika...
fakt, że wszelkie podatki i koszty utrzymania pracowników są absurdalnie wysokie, ale jakoś dziwnie to polski rząd gnębi głównie polskich przedsiębiorców... inni mają ulgi, zwolnienia od opłat, podatków... wszystko byle tylko ściągnąć obcy kapitał, który potem odprowadza do innych państw wszelkie zyski...
co do pracodawców to pracownik jest często szantażowany, lub pod presją i musi godzić się na 7 dni pracy, nadgodziny i małe zarobki, albo straci środki do życia...

Kennedy mówił "nie pytajcie co państwo może zrobić dla was... itd"
a panstwo własnie powinno robic dla nas...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marc_us » sob 29.11.2003 15:34

Louen pisze:Ty tak twierdziłeś...

Rozumiem że fajnie się spamuje, ale mógłbyś jakiś cytat rzucić albo co...

Louen pisze:małe zarobki i wyzysk pracownika wynika z chciwości pracodawcy i obecnej sytuacji na rynku pracy... przez co nie są przestrzegane (bądź bardzo naciągane) prawa pracownika...

Hmmm.... Z tego by wynikało że firmy są bogate, trzepią kasiore a pracowników gnębią bo lubią zabawy sadomaso. A mi się wydaje że ciężka sytuacja w gospodarce powoduje właśnie te gnębienie. Bo można wymusić więcej pracy bez podwyżek (nie odejdą bo nie mają gdzie).

A prawa pracownika? Dobiła mnie informacja o jakiejś hucie czy czymś tam, zadłużonej na 2 miliardy w której inwestor chciał utrzymaś załogę przez 5.5 roku, płacić ponad 40tys. za dobrowolne odejście, spłacić połowę zadłużenia i chyba unowocześnić zakład, ale pojawił się wspaniały związek zawodowy rządając podwyżek, części akcji itp. i inwestor zastanawia się czy nie wiać.
Niektórzy pracownicy po prostu nadużywają swoich praw. I to na własną szkodę. Często podobnie jest przy redukcji zatrudnienia. Gdy firma chce zwolnić kilku pracowników by przetrwać reszta nagle staje murem i jeszcze dorzuca jakieś rządania. W rezultacie firma traci kasę, a czasem nawet upada.

Louen pisze:fakt, że wszelkie podatki i koszty utrzymania pracowników są absurdalnie wysokie, ale jakoś dziwnie to polski rząd gnębi głównie polskich przedsiębiorców... inni mają ulgi, zwolnienia od opłat, podatków... wszystko byle tylko ściągnąć obcy kapitał, który potem odprowadza do innych państw wszelkie zyski...

No to musisz pogadać z tymi od podatków. Takie działanie zapewne wynika z rozumowania że jak skuszą zagranicznego inwestora to tu przyjedzie i zatrudni tych ludzi których nie dał rady zatrudnić 'polski' sektor. W rezultacie nie zarobią na tym inwestorze ale spadnie bezrobocie.

Louen pisze:Kennedy mówił "nie pytajcie co państwo może zrobić dla was... itd"
a panstwo własnie powinno robic dla nas...

Hmm... mam takie dziwne wrażenie że ten tekst dotyczył ówczesnej dość specyficznej sytuacji politycznej.
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » sob 29.11.2003 17:59

Marc_us pisze:Rozumiem że fajnie się spamuje, ale mógłbyś jakiś cytat rzucić albo co...

jest na świecie klika fajniejszych rzeczy niż spamowanie... a cytat mógłbym podać, ale myślałem, że masz lepszą pamięć...

Marc_us pisze:Hmmm.... Z tego by wynikało że firmy są bogate, trzepią kasiore a pracowników gnębią bo lubią zabawy sadomaso. A mi się wydaje że ciężka sytuacja w gospodarce powoduje właśnie te gnębienie. Bo można wymusić więcej pracy bez podwyżek (nie odejdą bo nie mają gdzie)

no właśnie pracodawcy gnębią pracowników bo sprzyja do tego sytuacja i rynek pracy... bo jest jak to się mówi: "10 na twoje miejsce" i ludzie muszą pracować za grosze do 300 godzin dziennie bo jak się im nie podoba to znajdzie się taki co będzie pracował na ich miejscu za mniejszą stawkę po 400 godzin bo będzie bardziej zdeterminowany badź wytrzymały... wielu pracodawców wykorzystuje to bo może tanim kosztem zatrudniać "niewolników"...

Marc_us pisze:A prawa pracownika? Dobiła mnie informacja o jakiejś hucie czy czymś tam, zadłużonej na 2 miliardy w której inwestor chciał utrzymaś załogę przez 5.5 roku, płacić ponad 40tys. za dobrowolne odejście, spłacić połowę zadłużenia i chyba unowocześnić zakład, ale pojawił się wspaniały związek zawodowy rządając podwyżek, części akcji itp. i inwestor zastanawia się czy nie wiać.
Niektórzy pracownicy po prostu nadużywają swoich praw. I to na własną szkodę. Często podobnie jest przy redukcji zatrudnienia. Gdy firma chce zwolnić kilku pracowników by przetrwać reszta nagle staje murem i jeszcze dorzuca jakieś rządania. W rezultacie firma traci kasę, a czasem nawet upada.

prawa pracowników są łamane nawet podczas spisywania umowy o prace (a często nawet nie robi i sie tego)... zgadzam się, że związki zawodowe i ich podejście do prawa pracowników przyczyniło się tdo upadku wielu zakładów, wina związków nie pracowników... ja jednak pisze trochę o innych sprawach... w prywatnych firmach związki zawodowe prawe nie istnieją...

Marc_us pisze:Hmm... mam takie dziwne wrażenie że ten tekst dotyczył ówczesnej dość specyficznej sytuacji politycznej.

taaaak?
a ja pamietam, że Miller niedawno mówił to samo... cytując Kennediego...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marc_us » sob 29.11.2003 18:25

Louen pisze:prawa pracowników są łamane nawet podczas spisywania umowy o prace (a często nawet nie robi i sie tego)

A czy to przypadkiem nie jest 'praca na czarno'? A w takim wypadku to pracownik sam sobie jest winien. A co do podpisywania 'złych' umów o pracę... jak by była na prawdę zła to nie podpisujesz.

Co do związków w prywatnych firmach... to nie ma ich chyba tylko w małych przedsiębiorstwach.

Louen pisze:taaaak?
a ja pamietam, że Miller niedawno mówił to samo... cytując Kennediego...

Który Miller? :D
No i kolejne pytanie... co ma do tego Miller? :D
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Louen » pn 01.12.2003 9:43

Marc_us pisze:A czy to przypadkiem nie jest 'praca na czarno'? A w takim wypadku to pracownik sam sobie jest winien. A co do podpisywania 'złych' umów o pracę... jak by była na prawdę zła to nie podpisujesz.
Co do związków w prywatnych firmach... to nie ma ich chyba tylko w małych przedsiębiorstwach.

przypadkiem jest to praca na czarno... a pracownik w takim przypadku nie koniecznie jest sobie winien... bo jest zdeterminowany aby znależć jakąkolwiek prace, bo często jest przyjmowany na takiej zasadzie: "popracujesz miesiąc bez umowy i jak sę sprawdzisz to Cię przyjmę..." a po miesiącu to różnie bywa (zapłaci 100zł i sio)... można przecież przyjąć innego na następny miesiąc... problem w tym, że to pracodawca ma więcej z pracy na czarno a nie pracownik a na dodatek w przypadku wpadki bardziej dotkliwie odczuwa to zatrudniany w ten sposób człowiek...
często ludzie muszą przystać na "złą umowe" bo życie ich do tego zmusza, a pracodawca to wykorzystuje...

W przedsiębiorstwach prywatnych bardzo rzadko działają związki zawodowe. W firmach prywatnych rządzi właściciel, a nie związki...

Marc_us pisze:Który Miller? :D
No i kolejne pytanie... co ma do tego Miller? :D

a znasz wielu Millerów, którzy w przemówieniach cytowali Kennediego??

a Miller ma do tego tyle, że jest premierem naszego państwa i w takiej sytuacji oraz obecnych czasach taka wypowiedź, jest szczytem bezczelności... a zarazem wskazuje podejście DEMOKRATYCZNEJ władzy do społeczeństwa, które znów ma robić na państwo i ma nieoczekiwać, że państwo w końcu zrobi coś dla niego... powtórze się: państwo jest dla ludzi, a nie ludzie dla państwa!!!

w poprzednim systemie było jak było... ale w wielu aspektach było lepiej niż jest teraz... teraz mamy nędze w kraju no i oczywiście wolność... według wielu statystyków w Polsce żyje ponad 50% (prawie 60%) wolnych ludzi na skraju nędzy, którzy muszą się martwić i zdecydować czy zapłacić czynsz czy kupić coś do jedzenia...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 01.12.2003 10:06

Louen pisze:powtórze się: państwo jest dla ludzi, a nie ludzie dla państwa!!!

jedna uwaga: owszem, idea jest taka, że w relacjach obywatel - państwo, to obywatel winien być podmiotem; nie zmienia to jednak w niczym faktu, że takie relacje są możliwe do zrealizowania w państwie zdrowo i sprawnie funkcjonującym...przykre, ale za takie nie uważam ukochanej Ojczyzny;
nie traktuj tego Louen jako usprawiedliwianie nastawienia państwa, ale raczej pewną formę wytłumaczenia; rzecz jasna nie zmienia to w niczym faktu, że aparat państwowy mógłny być bardziej przyjazny obywatelowi, do tego nie trzeba pieniędzy, tylko chęci
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 01.12.2003 12:50

to smutna prawda...
tylko właśnie nasz kraj między innymi dlatego nie jest zdrowy i źle funkcjonuje, ponieważ zatracono prawdziwy sens istnienia "Państwa", a właściwie zmieniono go... myśli sie o jednostkach i robi się im dobrze, a zapomina o ogóle, który ledwo dycha, bo już bardzo mocno "zacisnął pasa"...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 01.12.2003 17:30

wiesz Louen, nie ma nic przeciwko myśleniu i wspieraniu jednostek - idea jest taka, że mają być to absolutnie WSZYSTKIE jednostki...
...a w wielu przypadkach, nie tylko naszego kraju, pozostają to jedynie jednostki wybrane;
na państwo opiekuńcze, w typie np. skandynawskim nas najzwyczajniej nie stać - zawsze nas jednak stać na państwo życzliwe, tyle, że urzędasom się nie chce
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » wt 02.12.2003 9:26

na państwo opiekuńcze obecnie faktycznie nas nie stać, ale do niego powinniśmy dążyc... a biegniemy w przeciwnym kierunku... i nie ma żadnych przesłanek, że na taką drogę wrócimy...

hmm napisałem "jednostki", ale myslałem o marginalnej grupie społeczeństwa, dla której podporządkowuje sie o wiele za dużo kosztem reszty narodu...

oczywiście problem najczęściej tkwi w ludziach... prawda jest taka, że gdyby po '89 nie rozdrapano i nie rozkradziono tego kraju oraz gdyby znalaźli sie mądrzy i uczciwi (kompetentni) do zarządzania tym państwem to dziś, być może, stać nas by było aby stworzyć drugą Danie... ja głównie za obecny stan rzeczy winię przywódców i rządy jakie nastały po '89 bo to one odpowiadają za to co teraz się dzieje i co teraz mamy (a właściwie nie mamy)... przejmując władze przejęły i odpowiedzialność, ale do tego drugiego jakoś trudno im sie przyzwyczaić... chyba już czas najwyższy przestać obwiniać "dawne czasy socjalizmu" i spojrzeć trochę bliżej... dziwi mnie ta radosna mania zrzucania winy na poprzedników... jak długo jeszcze??

a jeżeli już mamy porównywać polski socjalizm i obecną polską demokracje to sorry, ale dla zwykłego człowieka, który chce poprostu spokojnie i godnie żyć to czasy Gierka były i lepsze i weselsze...

żyjemy w takich czasach w jakich żyjemy i chcąc nie chcąc musimy nauczyć się w nich poruszać, człowiek przecież potrafi przystosować sie niemal do wszystkiego i odnaleźć swoje miejsce... zawsze można odnaleźc jakieś dobre strony, przecież teraz mamy tyle mozliwości!!!
niestety absurd, hipokryzja, kumoterstwo i poprostu brak logiki jaki u nas panuje szybko weryfikują te mozliwości... i puki ten stan rzeczy będzie trwał to nie będzie dobrze... problem w tym, że to juz zależy od ludzi, a nie od systemu i dlatego jest sie czego bać i o co martwić...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Wotan » śr 03.12.2003 11:28

zgadzam się po części z tym co napisałeś o obecnych czasach Louen,
jednak nie zapominaj że za czasów Gierka z tego co mi wiadomo nie można było marzyć o czymś takim jak wolność słowa.

Może dla Ciebie było lepiej i weselej i ta rzecz nie jest wcale potrzebna do szczęścia, ale dla ludzi takich jak ja wolność słowa to właściwie elementarna rzecz bez której nie można normalnie funkcjonować. Oczywiście teraz też jest ograniczana, ale nie w takim stopniu

Co do reszty Twojego posta na temat niekompetentych władz, kumoterstwa, złodziejstwa itd obecnie w naszym kraju, zgadzam się jak najbardziej. Moim zdaniem powinno wymienić się całą klasę polityczną, a politycy powinni być rozliczani z tego co robią, a raczej z tego czego nie robią. Obietnica wyborcza powinna być dokumentem, z którego człowiek będzie potem rozliczany, a nie tylko słowem rzucanym na wiatr.
No ale co
Mogę sobie pisać. I tak się nic nie zmieni w tym kraju.
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Alganothorn » śr 03.12.2003 13:55

jednym z pomysłów na eliminowanie niedotrzymywanych obietnic jest zmiana pytań zadawanym politykom przed wyborami z 'co?' na 'jak?'...
innymi słowy: nie pytać co mają zamiar zrobić, ale jak, skończyć z wysłuchiwaniem ogólników, po prosić o detale;
są ludzie, którym potrzebny jest bardziej pełny brzuch, innemu bezpieczna ulica, trzeciemu wolność słowa - każdy system skupia się na czym innym; może to spłycenie pewnych różnic, ale cóż: w tym momencie te spekty są osią dyskusji
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » czw 04.12.2003 10:03

Wotan pisze:Może dla Ciebie było lepiej i weselej i ta rzecz nie jest wcale potrzebna do szczęścia, ale dla ludzi takich jak ja wolność słowa to właściwie elementarna rzecz bez której nie można normalnie funkcjonować. Oczywiście teraz też jest ograniczana, ale nie w takim stopniu

jeszcze kilka słów...
tak masz racje Wotan w tej kwestii dziś jest o wiele lepiej niż w poprzednim systemie, ale trudniej docenić ten fakt gdy nie są zaspakajane podstawowe potrzeby zwykłych ludzi... pojęcie szczęścia jest dosyć indywidualne, ja uważam, że "wolność" go nie gwarantuje (to za mało), zwłaszcza tak iluzoryczna wolność jaką mamy obecnie...
największym błedem jaki został popełniony to zniszczenie wszystiego co było, co wiązało się, z polskim socjalizmem... napiętnowanie go i przyczepienie łatki czystego zła... starano się robic niemal wszystko o 180 stopni inaczej niż robiono wcześniej... niestety pomysłów tylko sarczyło na burzenie, na karanie... i na tych ruinach chciano zbudować nowe "imperium", szkoda tylko, że zapomniano, że w czasie budowy trzeba gdzieś mieszkać, coś jeść i zanim osiągnie sie cel to minie trochę czasu... a pozostały już same ruiny... i właśnie na tych gruzach obecnie żyjemy, czekając tego :imperium", które kiedys być może nastanie... a przecież można było zrobic to inaczej, przebudować... zostawić to co było dobre, a złe zmieniać, przekształcić... robić to stopniowo, aby nie zburzyć równowagi... na przykład polska wieś... wpędzona w nędze, zniszczono PGRy, które dawały utrzymanie wielu ludziom, po co? nie wiadomo... chyba tylko po to żeby zniszczyć symbol... a czy trzeba było? nasi południowi sąsiedzi zamiast burzyć przekształcili je i dziś wyśmienicie funkcjonują, przynoszą zyski, a ludzie ze wsi mają i prace i utrzymanie... to tylko drobny przykład tego co można było zrobić, a czego nie zrobiono... nasz socjalizm niósł ze sobą rzeczy złe i dobre, w pewnym momencie tych złych uzbierało sie za dużo i trzeba to było zmienić... i należało to zrobić, ale należało zrobić to umiejętnie wykorzystując to co zostało w spadku... niestety zrobiono inaczej (tak bywa)... ale odpowiedzialnośc za to spada na tych co sie tego podjęli, a nie na socjalistów, komunistów czy innych poprzedników... to właśnie irytuje mnie najbardziej, że wszelkie błędy, pomyłki i zło, które się teraz dzieje jest zrzucane na poprzedni system, a to nie tędy droga...

co do polityków Alganothorn to uważam, że polityk sam w sobie jest bezwartościowym tworem ludzkiej głupoty i w takiej wolnej formie nie powinien mieć prawa istnieć... ja wiem, że na ludzi działa idea, że każdy może zostać nawet prezydentem... że wolnośc powinna dawać właśnie takie mozliwości, ale prawda jest taka, że władze powinni sprawować ludzie, którzy sie do tego nadają i potrafią ją właściwie uzywać, specjaliści, ludzie doświadczeni, którzy szczebelek po szczebelku dochodziliby do tak ważnych i zaszczytnych stanowisk, oni osiągnęliby fotele w sejmie, senacie itd. dzieki swojej pracy, wiedzy i działaniom, a nie dzięki swojej medialności... myślę, że byłoby to mozliwe, a byc moze będzie konieczne bo wydaje mi się, że obecna demokracja (nie tylko w Polsce) jest systemem samodestrukcyjnym, bardzo chwiejnym i słabym...
Amen
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » czw 04.12.2003 10:23

brzmi to niemal jak zachęta do wykształcenia się 'kasty' sprawującej władzę, przygotowywanej do tej władzy niemal od początku, od wczesnej młodości...
nie, taki system zakładałby zamykanie szans innym wartościowym jednostkom: ryzyko, że do sejmu trafi Lepper jest ryzykiem koniecznym, jeśli nie chcemy kastowości polityki i sprawowania władzy;
zakłądanie, że jakiekolwiek sztuczne regulacje coś zmienią jest utopią - to ludzie muszą się zmienić, a najpierw muszą chcieć się zmienić;
problem w tym, że nasi ukochani politycy nie chcą, bo nie widzą potrzeby po temu...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 58 gości