Kim jest dla Was Wojciech Jaruzelski?

[Hifidelic]

Dzięki topicowi "Wasz wiek" zorientowałem się, że wielu z Was pamięta jeszcze czasy Wojciecha Jaruzelskiego. Jak go oceniacie?

[bejzkik]

Cięzko oceniać mi go opiwerając się na kontaktach bezpośrednich, miałem w czasie stanu wojennego zaledwie kilka latek

Ale jest on przegranym człwoekiem, przegranego ustroju może i chciał dobrze ale kontynuując taki myślenie to można powiedziec że ubecja dbała o lepsze jutro

[Avathar]

Ja jestem wyjątkowo młody ( '88 ) i Jaruzelski jest dla mnie odległą przeszłością ... Chociaż to wcale nie było tak dawno

Pozdrawiam

[Wotan]

Należę do pokolenia, które było zbyt smarkate żeby pamiętać życie w prl na tyle, aby w pełni móc się ustosunkować do tego tematu.
Dla mnie Jaruzelski jest jedynie przeszłością i tylko przeszłością. Gdy o nim myśle, nie jawię żadnych sympatii, raczej budzi on we mnie lekki niesmak, choćby za stan wojenny, i mimo iż nie było mnie wtedy na świecie, to tego typu inicjatyw nigdy nie popieram, a nawet przeciwko nim protestuję.

[Alganothorn]

jakkolwiek starszy, jak na warunki forumowe, jestem, to jednakowoż zbyt wielu wspomnień z tą postacią nie mam, przynajmniej 'bezpośrednich'...
moja ocena jest wynikiem raczej tego, co zdołałem wyczytać i usłyszeć od starszych;
jaka jest więc moja opinia?
uważam, że byłto człowiek, który starał się zrobić dla Polski jak najlepiej, a zbyt późno zorientował się, że nie wybrał najlepszej drogi i to, w co wierzył, że jest słuszne, okazało się czymś zgoła odmiennym...
uważam, że wierzyłw realność interwencji wojsk Układy Warszawskiego, kiedy wprowadzałstan wojenny i cieszę się, że umiał oddać władzę w sposób pokojowy (co nie ejst regułą)
pozdrawiam

[Chaon]

Kim dla mnie jest? Imiennikiem
Tak jak większość moich przedmówców nie pamiętam go dobrze... pamietam tylko jego fryzurę, okulary i komunikaty w TV
Pozdrawiam

[Sorden]

tez chyba vylem za smarkaty aby to pamietac, ale nie uwazam go za jakiegos tam zbrodniarza... Zrobil to co musial... Taka moja opinia !
Nie podoba mi sie ze teraz sie go czepiaja... bo to i tak nic nie da... moglibysmy sie zajac politykami a nie ludzmi z przeszlosci...

[Alganothorn]

aha, jeszcze jedno - tak jak dla Chaona, jest dla mnie imiennikiem

pozdrawiam

[Zuhar]

W '81 miałem 5 lat. Ale nie oceniam generała negatywnie. Uważam, że wybrał najlepiej z możliwych rozwiązań. Właściwie to chyba go nawet za to cenię. Na pewno bardziej niż wielu dzisiejszych polityków i przywódców państw.

[Sztickin]

Czy trzeba pamietać czasy rządów Jaruzelskiego, żeby go teraz można było oceniać? Przecież owoce jego decyzji pozostały...
Bo ja zdanie o nim wyrobiłem sobie na podstawie opinii rodziców i czytając/oglądając, bo ofcoz tamtych czasów pamiętać nie mogę.

[Hifidelic]

Moim zdaniem nie trzeba. Jak go oceniasz?

[bejzkik]

to jest właśnie obnizanie progu tolerancji. za 200 lat stwierdzimy że wielcy zbrodniarz byli dobrzy bo za ich działaniami idą kroki ku odrodzeniu, czyli jako zła przyczyna sprawiali dobro

[Sztickin]

Hifidelic, ja mam go za zwykłego zbrodniaża, może nie takiego jak Stalin czy Dzierżyński, ale zawsze za zbrodniaża... Bo rozkazy szły od góry.

[Alganothorn]

Hifidelic, ja mam go za zwykłego zbrodniaża, może nie takiego jak Stalin czy Dzierżyński, ale zawsze za zbrodniaża...

nie to, że się czepiam, ale może chodziło Ci o zbrodniarza?

pozdrawiam

[Sztickin]

Dysortografia 3go poziomu. Wybaczcie

[Hifidelic]

Wybaczamy, ale tylko ze względu na szczerą skruchę
Mam nadzieję, że język polski również Ci wybaczy

[Louen]

Jaruzelski to dla mnie obecnie sympatyczny staruszek, ma pewien wdzięk i urok osobisty... muszę przyznać, że mimo błędów i nienawiści jaka na niego spadła potrafił odejść z klasą (bez miotania się) i za to go cenie... i jeszcze jedno, ale bardzo ważne: ten człowiek ma w sobie wiele pokory, której brakuje innym tzw. pozytywnym bohaterom naszej najnowszej historii

[Hifidelic]

Bardzo ciekawe... tekst Jaruzelskiego z 1939 roku: http://www.geocities.com/wojciech_jaruz ... kul39.html

Tego już nie pamiętamy... bo jeszcze nas nie było, '68:
Sierpień-wrzesień 1968 r. 2 Armia WP pod dowództwem gen. Floriana Siwickiego i osobistym nadzorem gen. W.Jaruzelskiego wkracza na terytorium Czechosłowacji w ramach operacji "Dunaj" mającej na celu ochronę sąsiedzkiego kraju przed przejęciem władzy przez siły antysocjalistyczne. Pomimo licznych trudności realizacyjnych generałom udaje się zgodnie z planem zająć m.in. miasto Hradec-Kralowe. Intrewencja koordynowana z Legnicy przez gen. Jurija Pawłowskiego przyjęta została ze zrozumieniem przez społeczeństwo Czechosłowacji zaskarbiając sympatię dla Polski na długie lata


Pamiętam ten dzień... pojechałem do teatru, gdzie grali ostatnią sztukę dla dzieci (po niej teatr został zamknięty), a aktorzy płakali, choć sztuka była wesoła...
http://www.geocities.com/wojciech_jaruz ... roklamacja

[Lilly]

W zasadzie to panem w czarnych okularach, ktory pojawial sie w telewizji, gdy bylam mala. Poza tym urodzilam sie akurat w stanie wojennym, wiec z wlasnych doswiadczen trudno mi cokolwiek powiedziec.

Uwazam jednak, ze dobrze zrobil, ze oglosil stan wojenny, gdyz gdyby tego nie zrobil, zajelaby sie nami Moskwa, a wtedy mogloby byc mniej wesolo

[Torquemada]

Mój rocznik to '87 i może nie jestem kompetentny do wypowiadania opinii, ale dla mnie Jaruzelski jest postacią negatywną już ze względu na przynależność do kręgów komunistycznej władzy.

[Sztickin]

Ja w sumiem mam podobne odczucia jak Inkwizytor.

[Louen]

należy pamiętać, że historię i pojęcia "dobra i zła" kreują zwycięzcy, robią to oczywiście nieobiektywnie, dlatego też byłbym daleki od pochopnego i jednoznacznego oceniania p. Jaruzelskiego, zbyt mało wiemy i zbyt mało pojmujemy abyśmy mieli do tego prawo...

PS
co do komunizmu to w Polsce panował socjalizm, pewna różnica jest.

[Torquemada]

To prawda że historię piszą zwycięzcy, ale, drogi Louenie, czy nie uważasz, że polski socjalizm to system zbrodniczy? Napewno nie był to system wolności. A skoro tak to był to system zniewolenia. Czy osoba stojąca na czele systemu zniewolenia może być pozytywna? Może pod warunkiem, że staje tam aby go zreformować, bądź obalić. Nie wydaje mi się aby gen. Jaruzelski stanął na czele tego systemu aby go obalić. Krwawe tłumienie wystapień grudnia 70 na Wybrzeżu nie jest raczej zaplanowanym przez generała wstępem do obalania socjalizmu w Polsce.

[Louen]

a czy obecny system, który panuje w Polsce nie jest bardziej zbrodniczy i bandycki? czy obecne prawo jest sprawiedliwe? czy ludzie, ktorzy są (czy też do niedawna byli) u władzy nie są gorsi od p. Jaruzelskiego? naprawdę śmiem twierdzić, że dziś człowiek w naszym kraju jest co najmniej równie zniewolony co w socjalizmie... powiem więcej: jest nawet bardziej nieszcześliwy...
nie oceniaj pochopnie ludzi tylko na podstawie czasów w jakich żyli, nie wszystko bowiem rozumiemy i pojmujemy, nie potrafimy być na ich miejscu... i myślimy inaczej niż oni, czy wiemy jakie mieli możliwości, nie wiemy tak do końca ile im zawdzieczamy

[Hifidelic]

Miller i Kwaśniewski wywodzą się z tego samego systemu co Jaruzelski. To ta sama grupa. Niedowiarków odsyłam do zdjęć z okrągłego stołu, gdzie po jednej stronie siedzi Wałęsa, a po drugiej beton partyjny - w tym wyżej wymienieni.

[Torquemada]

Oczywiście system w którym żyjemy nie jest doskonały, ale na pewno jest lepszy od tamtego. Mamy podstawowe wolności- słowa i własności. Sami wybieramy ludzi którzy nami rządzą więc pretensje możemy mieć do samych siebie jeśli niegodziwi ludzie piastują wysokie stanowiska. Co masz na myśli mówiąc że jesteśmy bardziej zaniewoleni niż przed 1989?
Demokracja jest złym systemem, ale nie wymyślono dotychczas lepszego.
Uważam że można oceniać ludzi na podstawie faktów. Pewien materiał faktograficzny na temat generała mamy więc każdy ma prawo porównać jego dokonania z własnym sumieniem, moralnością, przekonaniami. Czy może wskazujesz, że nie mamy prawa oceniać kogokolwiek, bo przecież o nikim nie mamy pełni wiedzy?

[Torquemada]

Do Millera i Kwaśniewskiego mam podobny stosunek jak do p.Jaruzelskiego.

[Louen]

doskonale wiem z jakiej grupy wywodzą się Miller i Kwaśniewski... doskonale wiem, po której stronie stołu siedzieli, ale po roku 89 rządziło również kilku innych... zarówno z prawicowej, czerwonej czy czarnej strony... ile rozwalił w tym kraju Wałęsa? chyba więcej niż Jaruzelski... ilu ludzi zgineło za Jaruzelskiego, a ile zostało upodlonych, zagłodzonych i pozbawionych środków do życia za Wałęsy i pozostałych? ja nie twierdzę, że Jaruzelski jest dobry, ale nie uważam aby można go było nazwać postacią negatywną w pełni tego słowa znaczeniu...
Torquemada a skąd wiesz, że obecny system jest lepszy? żyłeś w poprzednim systemie? ja z racji wieku załapałem sie na mały jego skrawek, ale znam mnóstwo ludzi, którzy spędzili w nim niemal całe życie, codziennie się z nimi spotykam i nierzadko rozmawiam na ten temat... są różne opinie, ale zdecydowanie (może nawet 90%) twierdzi, że czasy Gierka, Jaruzelskiego były dla nich zdecydowanie lepsze, mieli pracę, godziwy zarobek, liczono (o tak liczono się!!!!) z ich zdaniem, mieli zapeniony byt, mieszkanie... doceniano ich i opiekowano w razie potrzeby, mieli czas na zabawę i czas na obowiązki... wiedzieli, że muszą przestrzegać pewnych "zasad" i robili to... są to opinie ludzi szarych, którzy nie byli nikim szczególnym, zwykli przeciętni, tacy na których to państwo jest zbudowane i dla których powinno istnieć... oczywiście byli w pewien sposób ograniczani i nie zawsze im to pasowało, dziś teoretycznie mogą więcej, ale to nie znaczy, że tamte czasy przez to były tylko złe, że ludzie byli tylko terroryzowani i gnębieni, że nic dobrego dla nich nie było robione...
pytasz co mam na myśli, że dziś jesteśmy bardziej zniewoleni... mam na myśli to, że dziś zdecydowana większość społeczeństwa jest zupełnie bezsilna na to co się w okół dzieje, jesteśmy spętani łańcuchem demagogi, jesteśmy niewolnikami pieniądza, dzis światem nie rządzi człowiek tylko moneta i banknot, człowiek od rana do wieczora haruje w pogoni za nimi, a w nocy myśli i kombinuje i martwi się czy bedzie miał jeszcze szanse dnia następnego zarobić trochę więcej... a Ci co nie mają pieniądzy sa nikim, nikt im nie pomaga, nikt nie interesuje się tym, że ledwo im starcza na jeden bardzo skromny posiłek na dzień, a moze na dwa dni... czy Ty na pewno jesteś pewny, że w tym kraju panuje wolność i poszanowanie własność i może jeszcze równość? tyle absurdalnych wyroków zapadło tyle własności zostało w bandycki sposób sobie przywłaszczone, odbiera sie ludziom podstawowe standardy w jakich powinni żyć... mamy mieć pretensje do siebie o to!! o to że zostaliśmy okłamani? że bandyci doszli do władzy i okopali sie na stołkach? my jesteśmy temu winni? w takim razie to Jaruzelski również nie jest niczemu winny, winne jest tylko społeczeństwo... w takim razie już nawet nie ważne są motywy jego działania i czy wybierał najlepiej jak mógł czy najgorzej...
a fakty? fakty można kreować w dowolny sposób... zresztą fakty nigdy nie oddają, nie odzwierciedlają prawdziwych okoliczności i motywów...

i jeszcze jedno porównanie, jak jest z boku napisane jestem z Łodzi, nie wiem czy byłeś kiedykolwiek w tym mieście... obecnie mamy prawicowego prezydenta - Kropiwnickiego, dla mnie ten człowiek jest o wiele większym zbrodniarzem niz Jaruzelski, to co on zrobił temu miastu, jak je wykorzystuje do własnych celów, zaspokajania własnych ambicji, to jak nie liczy się z nikim, doprowadza do ruiny i jeszcze większego ubóstwa to zasługuje na potępienie i kare, a czy otrzyma ją? otóż śmiem w to wątpić!! i właśnie taka jest demokracja w naszym kraju, że masz wybór między "głupim" i "głupszym" (tu cisnęły mi sie nico inne słowa)

podsumowując to wszystko, proszę abyś nie oceniał zbyt pochopnie i liniowo (stan wojenny to musi być zły) i nie przeceniał wolności w naszych czasach... Jaruzelski może jest "dobry", a może "zły", a może poprostu odegrał swoją rolę i zrobił to co musiał zrobić i nie mógł inaczej... tak jak już wielokrotnie pisałem za mało wiemy, za mało rozumiemy, aby wydawać sądy na temat tego człowieka, do którego mimo wszystko, mimo tylu faktów, mam szacunek...

[Alganothorn]

nie można patrzeć na ludzi w oderwaniu od sytuacji politycznej i gospodarczej w jakiej działali;
nie chodzi mi tu o usprawiedliwianie kogokolwiek, ale zwrócenie uwagi, że przeróżne postacie, jakie się tu przewijają działąły w zgoła odmiennych okolicznościach, a przez to miały zgoła odmienne możliwości i pole działania;
napiszę raz jeszcze: szanuję gen. Jaruzelskiego za styl w jakim oddał władzę i chyba tego mojego szacunku nikt mu nigdy nie odbierze...choć kto wie, nie wiem, co przyniosą tajne akta za x lat
pozdrawiam

[Hifidelic]

Co do życia w latach 70tych, nie ma problemu, każdy z nas może się zapożyczyć i żyć na kredyt. Będzie super.
Najfajniej, jak będzie go musiał spłacić kto inny, na przykład nasze wnuki.

[Louen]

Co do życia w latach 70tych, nie ma problemu, każdy z nas może się zapożyczyć i żyć na kredyt. Będzie super.
Najfajniej, jak będzie go musiał spłacić kto inny, na przykład nasze wnuki.

tak jakbyśmy dziś nie "żyli na kredyt"...

[Hifidelic]

Racja, niestety... CH#$ MNIE STRZELA jak słyszę że powiększają deficyt zamiast ciąć teraz bez litości.
Bo kto za to zapłaci? Ja zapłacę, Pan zapłaci, społeczeństwo zapłaci...

[bejzkik]

a mnie się tak głupio zdawało że pozorny dobrobyt gierkowki doprowadził ten kraj do ruiny
ale moze się mylę? moze to nie on? moze to wywrotowa solidarność, ludzie którym żyło się zbyt dobrze?

a pamięttasz że za gierka to banany były? to był sukces

[Louen]

ten pozorny dobrobyt gierkowski pozostawił po sobie nie tylko same złe rzeczy (chociaż tak bardzo starano sie wszystko dokładnie zburzyć)... a do prawdziwej ruiny to doprowadzany jest ten kraj dopiero od kilkunastu lat bo został rozsprzedany, rozkradziony i rozdrapany (gdyby był ruiną to nie byłoby o co się bić i brać)... rozwalono niemal wszystko po poprzednim systemie, nieważne czy było to dobpre czy złe, trzeba było bezmyślnie zniszczyć, gdyby przynajmniej zechciano coś w zamian odbudować... ale na to juz sił nie starczyło...
związki zawodowe też nie są bez winy, grimfang to one doprowadziły nie jeden zakład do upadku...

dziękuje za sarkazm, ale jakbyś jednak zechciał zauważyć to próbuje przekazać coś co nie każdy potrafi dostrzec, a mianowicie to, że nic nie jest tylko "dobre" lub tylko "złe". nie pisze, że czasy gierkowskie były dobre, tylko że oprócz negatywnych rzeczy były też pozytywne i może tych pozytywnych rzeczy było więcej niż dziś...
poza tym nie uważam, aby obecne pokolenie było mądrzejsze i wolne od wad i że ma prawo do osądzania np. gen. Jaruzelskiego...

PS
cieszę się że lubisz banany... może to właśnie był powód całego zamieszania...

[Torquemada]

Dlaczego, Louenie, nie miałbym oceniać systemu w którym nie żyłem. Żyłeś w faszystowskich Włoszech? W Atenach Peryklesa? A na pewno masz zdanie o ustrojach tamtych państw i możesz ocenić który jest negatywny a który pozytywny.

Skoro czas rządów komunistów w Polsce był tak wspaniały, jak wytłumaczysz fakt że wszystkie kraje bloku wschodniego są tak zacofane w porównaniu z krajami zachodnimi? Nie jest to oczywiście wina tylko i wyłącznie socjalizmu, ale na przykład Hiszpania też była zacofana przed wojną, była zacofana nawet do lat 70. A potem po updaku dyktatury stanęła na nogi dzięki kapitalizomwi. To samo z Irlandią, Portugalią, nawet z Grecją.

Uważam, że bieda niektórych ludzi jest właśnie spowodowana spuścizną socjalizmu. Dlatego teraz mamy tak ogromny problem z górnictwem, hutnictwem czy stoczniami, że komuniści rozwijali przemysł bez opamiętania.Teraz potrzebne są reformy. A reformy nie mogą odbyć się bez zwolnień. Są one przeprowadzane nie udolnie, ale Polska demokracja jest jeszcze młoda.

Nie powiedziałem, że tylko wyborcy są winni, politycy są winni również. Jednak prawo wyborcze ma każdy dorosły człowiek. I każdy ma wpływ na
to kto rządzi krajem. Podważasz to? Elitom rządzącym przydałoby się odświerzenie sądze jednak iż mamy kilka kompetentnych klubów i jest w czym wybierać.

Mimo wszystkich problemów, afer i zepsucia III RP, obalenie komunistów uważam za jeden z największych, jeżeli nie największy sukces od powiedzmy 1918 czy 1920. Nie chciałbym żyć w kraju w którym mam dwópokojowe mieszkanie w bloku, meblościankę i telewizor, syrenkę, wakacje w Bułgari raz na 10 lat, pracę w Ursusie, pomarańcze na święta i spiżowych robotników za oknem (Co było chyba szczytam marzeń przed '89), ale nie moge wyrazić swojego zdania na przykład na tym forum, wyjechać do Francji, przeczytać opozycyjnej gazety i strzela się do spokojnych demonstrantów. Wolność jest dla mnie wartością najwyższą. Bez wolności społeczeństwo nie może poprawnie się rozwijać, a jestem pewien że dzisiejszy czlowiek ma więcej wolności od człowieka lat 50 tych na przykład.

Lecha Wałęse uważam ze bohatera narodowego. To, że się połakomił po władze to błąd, ale my Polacy, w przeciwieństwie do innych narodów, nie potrafimy docenić jego dokonań.