Porządek a Chaos

[Antara]

Która z koncepji jest wg. was prawdziwa i dlaczego:
1) Porządek jest szczególnym przypadkiem chaosu (czyli porządek zawiera się w chaosie)
2) Reguły porządku (prawa) są w stanie objąć/wytłumaczyć/przewidzieć chaos. (czyli chaos zawiera się w porządku)

[Angbandrider]

Jak dla mnie to drugie. Sruktura atomu jest uporządkowana - a to najmniesza znana nam drobina. A np rzeczy w moim pokoju porozrzucane wszędzie zbudowane są z atomów.

[Kywalker]

Na razie nie będę się odwoływał do twierdzeń fizycznych i powiem, że trochę jedno trochę drugie. Z jednej strony jak się wpatrzeć w całą fizykę to porządek jest tylko szczególnym przypadkiem zdarzeń losowych tzn. nigdy nie jesteśmy na 100% określić wszystkiego, zawsze jest jakaś niepewność {czyli pkt. 1 - Zasada Heisenbega}. Z drugiej strony staramy się wszystko upraszczać, przybliżać i porządkować czyli staramy się ten chaos opisać uporządkowanymi równaniami i nadać im cechy prawdopodobieństwa {pkt. 2 - Teoria Chaosu Deterministycznego}.

[Chomski]

Chaos jest stanem, do ktorego i tak wszystko dazy. Wczesniej czy pozniej wszedzie robi sie balagan, a tylko my ulomni ludzie, staramy sie dostrzegac w tym wszystkim porzadek, bo tak jest nam latwiej. Perspektywa, ze wszystko co nas otacza, jest kompletnie nieprzewidywalne, jest dla niektorych nie do pomyslenia, wiec staraja sie to systematyzowac.
Chociaz wedlug niektorych fizykow, u podstaw wszystkiego lezy porzadek idealnie symetryczny My jednak nie bedziemy sie mieli okazji o tym przekonac.

[bejzkik]

To drugie
Ale dlatego że jestem wyznawczynią determinizmu absolutnego. Wszystko jest uporządkowane od samego początku i wszystko ma swój cel, który absolutnie nie wynika z metody ale z pierwotnego punktu, początku wszechświata - wielkiego wybuchu. Być może nie jesteśmy w stanie określić co się działa o wpunkcie zero ani w czasie Plancka ale zaistniał wtedy pewnien stalony porządek wg którego rozija się wszystko.
Przypadek zaś to nieumiejętność na tyle głębokiego wniknięcia w istotę rzeczy

[Kywalker]

Odnosząc się do statnich 2 wypowiedzi.
Chaos nie jest celem wszelkiego działania. Fizycznie stanem, do którego wszystko dąży jest równowaga (najczęściej minimalny stan energetyczny). Jeżeli gdziekolwiek nastąpi nierównowaga od razu powstanie coś (w zależności od problemu) starające się doprowadzić do równowagi.
Co do determinizmu absolutnego to wyróżniłbym 2 przypadki:
- W skali makroskopowej wszystko może rozbić się o tak proste pojęcie jak układ odniesienia. Na przykład jeżeli znamy położenie początkowe i prędkości planet w układzie słonecznym to, biorąc za ukłąd odniesienia słońce, jesteśmy w stanie wyznaczyć z dobrym przybliżeniem położenie dowolnej planety w dowolnym momencie czasu ? Ale dlaczego tylko w dobrym przybliżeniu ? Ponieważ poza naszym układem słonecznym jest jeszcze cała galaktyka. Jakbyśmy wzięli za układ odniesienia środek galaktyki i uwzględnili wszystko co się w niej dzieje, to przybliżenie byłoby jeszcze lepsze. Ale są jeszcze inne galaktyki, jest jeszcze cały wszechświat. I chociaż jedno z praw Newtona mówi "istnieje inercjalny układ odniesienia" to tak naprawdę nie jesteśmy w stanie znaleźć punktu, który będzie nieruchomy względem czasoprzestrzeni. Wniosek: nie jesteśmy w stanie IDEALNIE określić położenia planet w dowolnej chwili czasu. Przykład ten można uogólnić na każdy makroskopowy problem.
- w skali mikroskopowej. Tutaj mechanika newtona się troszeczkę łamie. Na każdą naszą sekundę ma wpływ wszystko co się dzieje w środku kuli o promieniu prawie orbity księżyca. Jeżeli będziemy na te zjawiska patrzeć pod względem mechaniki kwantowej to już nie jest tak fajnie. Zgodnie z zasadą Heisenberga nie jesteśmy w stanie określić dowolnie wielkiej ilości danych ( w bardzo DUŻYM uproszczeniu). Reguły prawdopodobieństwa w tej skali szaleją jak tylko mogą. A to oznacza, że jeżeli chociaż jedna zmienna jest określona z jakąś niepwenością to wszystko na co może ona oddziaływać też staje się niepewne i następuje samoczynne powielanie się zależności i niepewności. Przykład: Leci sobie (no dobra, obrazuję trochę, ale wiadomo o co chodzi) kwant EM (po ludzku foton) i na jego drodze (w czasoprzestrzeni oczywiście) spotyka sobie atom. Wlatuje sobie jak gdyby nigdy nic w jego otoczenie. A tu niespodzianka: są jakieś elektrony (których położenia i pędu nie jesteśmy w stanie dokładnie określic - znowu Heisenberg). I teraz co ten biedny foton może zrobić? Upraszczając już maksymalnie sprawę może zrobić kilka rzeczy: zostać wchłonięty (przez co elektron zostaje wzbudzony) i ewentualnie wyemitować nowy foton o energii pomniejszonej o energię wzbudzenia, rozproszyć się (znaczy odbić) lub może nie trafić. Prawdopodobieństwo każdego zdarzenia jest również określone z pewną dokładnością. Tak więc przyszłe zdarzenia są zależne od tego co się stanie. I tak wszystko się powiela.

Mechanikę Kwantową zaczynam za pół miesiąca. Powyższych rozważań nie mogę poprzeć jeszcze żadnymi dowodami matematycznymi. Możliwe nawet, że mogę się mylić, ale nie sądze aby były to błędy w istocie rzeczy.

[RaF]

Nie, raczej nie. Chaos można rozumieć jako rzecz abstrakcyjną, czyli stan nieładu idealnego. Ale chaos (w sensie matematycznym) jest "stochastycznym zachowaniem występującym w układzie deterministycznym", jak określili matematycy na jakiejś konferencji (cytat za I. Stewartem). Znaczy to mniej więcej tyle, że chaos jest porządkiem zbyt złożonym, by można go było objąć - tak jak Kywalker powiedział, na każdą elementarną cząstkę materii mogą oddziaływać nieskończone (no, dobra, tak w rzeczywistości to skończone, ale nam i tak w tym wypadku nie robi to wielkiej różnicy) ilości czynników, których przewidzieć i uwzględnić nie sposób.

[Chomski]

Problem z chaosem pojawia sie w dosyc specyficznych sytuacjach i ludziom na codzien nie jest potrzebny, dlatego tez niewiele osob sie nad tym zastanawia glebiej.
Kywalker pisze o daznosci swiata do rownowagi. Zgadzam sie z tym, jednak to wcale nie implikuje ladu jako cechy nadrzednej, gdyz rownowage mozna osiagnac rowniez nie zmiejszajac chaosu! Wyobrazmy sobie wage z dwoma naczyniami na kazdej szalce - w obu jest tyle samo (objetosciowo) cieczy. Jednak kazda z nich ma inna gestosc, wiec waga nie jest w rownowadze - przechyla sie na jedna strone. Dolewamy teraz czegos (np. wody) do lzejszego naczynia, wyrownujac jednoczesnie szale wagi, lecz zwiekszajac balagan w tym naczyniu (w koncu rozdzielic ciecze nie bedzie latwo).
O chaosie mowi zreszta II Zasada Termodynami, ktora juz od dosc dawna sie sprawdza, wiec jej podwazanie nie ma w tej chwili sensu.
RaF: chaos jest zbyt zlozonym porzadkiem, zeby go mozna bylo objac - fajne stwierdzenie, ale bardziej matematyczne niz fizyczne. Niby cos tlumaczy, ale kompletnie nic z niego nie wynika. To samo jest tez innymi pojeciami w stylu nieskonczonosci (pomnozona przez 0 daje wbrew logice nieskonczonosc), punktu itp...

[bejzkik]

Pies pogrzebany jest w tym że to MY nie jesteśmy w stanie objąć złożoności układu. Przez naszą ułomność nie stanie się on nieuporządkowany

[Alganothorn]

zgadzam się z punktem drugim;
generalnie najbliższe są mi wypowiedzi grima - fakt niedoskonałości nas i naszego postrzegania nie może stanowić o cechach badanego obiektu...to, że nie jesteśmy w stanie uwzględnić wszelkich danych, nie znaczy, że jest to niemożliwe - to tylko MY nie potrafimy...
a świat dążył i będzie dążył do homeostazy, porządku idealnego...
pozdrawiam

[bejzkik]

I to jest właśnie to co nam się udaje, przybliżenie pewnych cząstkowych prawd

[Kywalker]

Na to, aby móc odpowiedzieć grimfang-san, muszę postudiować troszkę Mechanikę Kwantową. Rozumiem Twój punkt widzenia i na razie nie mogę go zaprzeczyć aczkolwiek intuicja mówi mi coś innego.
Teraz jednak mogę się przyczepić ( ) do wypowiedzi Chomski-san. Po pierwsze:
II Zasada Termodynamiki mówi: Niemożliwe jest zbudowanie perpetuum mobile drugiego rodzaju, tj. maszyny, która by przekształcała całą energię na pracę. Albo inaczej, niemożliwy jest proces, którego jedynym rezultatem jest przepływ ciepła od ciała o niższej temperaturze do ciała o wyższej.
Nic tu o chaosie nie widzę. Mogę się mylić... Może wyjasnisz mi, o co Tobie chodziło ?
A co do przykładu z wagą. Tu niestety zupełnie się nie zgadzam, jakoby miałby on ilustrować problem. Otóż mieszając 2 ciecze otrzymujemy stan nierównowagi termodynamicznej tzn. 2 różne gęstości w jednym naczyniu. Ale tutaj wchodzi I Prawo Ficka. Powstaje nam gradient koncentracji, który sprawia, że płyny się mieszają dopóki gradient nie zniknie czyli układ nie zostanie sprowadzony do stanu równowagi (czyli właściwie stanu o minimalnej energii własnej). Oczywiście, lokalnie będą powstawać małe koncentracje jednej z cieczy ale zostaną one bardzo szybko wyrównane. A tak przy okazji, jak będą nierówne ciężary na wadze, to będzie się ona tak długo przechylać aż nie wyrównają się momenty sił, czyli nie znajdzie się nowy punkt równagi.

[RaF]

RaF: chaos jest zbyt zlozonym porzadkiem, zeby go mozna bylo objac - fajne stwierdzenie, ale bardziej matematyczne niz fizyczne. Niby cos tlumaczy, ale kompletnie nic z niego nie wynika. To samo jest tez innymi pojeciami w stylu nieskonczonosci (pomnozona przez 0 daje wbrew logice nieskonczonosc), punktu itp...

Fizyka, logika, informatyka etc. to tylko inne wcielenia matematyki

[Kywalker]

Odwrotnie, to wszystko inne wcielenia Fizyki........

[bejzkik]

Wręcz przeciwnie, to tylko płody logiki

[Alganothorn]

a mi sie wydaje, że to są wszystko imiona tej samej rzeczy...
patrząc z innej strony widzisz inne elementy i dajesz nową nazwę na coś, co juz nazwałeś
logika, fizyka, matematyka...one shit

pozdrawiam

[bejzkik]

A widzisz o ile matematyka to najczystsze narzędzie a fizyka esencja opisu to logika o tyle jest pierwotna że warunkuje myślenie

[Alganothorn]

tiaaa, logika to okulary, przez które oglądamy świat

pozdrawiam

[bejzkik]

Raczej usta którymi przyjmujemy rzeczywistość
Matematyka to sztuczna szczęka a fizyka to język który ją miele

[banshee]

Fizyka i matematyka to języki. Każdy posługuje się swoim językiem, wybiera ten, który jest dla niego wygodny

[Alganothorn]

i w ten oto sposób dyskusja skręciła na nieco inne tory...

rozwijając swoją teorię o 'jednej rzeczy o trzech nazwach' - chyba logika obejmuje najważniejszą część...innymi słowy najbliżej mi, znowu, do opinii grima
pozdrawiam

[Seth]

Mój profesor od fizyki mawiał: "Światem rządzi entropia" i "Wszystko dąży do chaosu, bo gdy ze stolika spadnie moja szklanka - rozbije się." Nie istnieje fizyczne zjawisko które sprawi że ta szklanka stanie się znów całością.

[bejzkik]

istnieje
trzeba roztopić szkło i odlać szklankę na nowo

[Seth]

Tyle że uporządkowanie nie będzie już takie samo.
BTW. Odlewając ją na nowo używasz Porządku. I zużywasz energię.

[Alganothorn]

do rozbicia szklanki też używasz siły...

może ktos kiedyś powie 'wszystko dąży do porządku: bo jak spuszczę wodę, to zawsze widzę siłe Coriolisa, niezależnie od tego co spuszczam...'

ale to luźna uwaga...
pozdrawiam

[bejzkik]

Tyle że uporządkowanie nie będzie już takie samo.
BTW. Odlewając ją na nowo używasz Porządku. I zużywasz energię.

Porządku?
a cóż to jest?

[Seth]

Oj, ignoranci. Już wszystko tłumacze.

Chaos rozpatruje się w fizyce przez pryzmat energii.
Dążenie do Chaosu opisuje proces entropii - rozpraszania energii.
Wszystko co powstało wokół nas powstało na skutek wydatkowania energii. Przytoczony przykład szklanki pokazuje, że do ponownego jej stworzenia potrzebujemy energii (tzw. Porządku.) Nie istnieje fizyczne zjawisko pozwalające na odtworzenie owej szklanki bez włożenia pracy.

do rozbicia szklanki też używasz siły...

Do upuszczenia jej nie używasz siły.

Wszystko co nas otacza z czasem zużywa się - podlega entropii. Zużywają się buty, śruby czy hamulce w samochodzie. Nie ma możliwości aby pracujący wał korbowy nie ścierał się. Korozja to również przejaw entropii.

Przytoczone powyżej prawa termodynamiczne mówią, że nie da się stworzyć urządzenia, które zamieniałoby całą włożoną energię na pracę i odwrotnie. Zawsze powstają straty na tarcie, emisję i zderzenia międzycząsteczkowe.

Tak więc Porządek jest tworem sztucznym i do swojego istnienia potrzebuje stałego wydatkowania energii.
Wspomniany idealny porządek mógł istnieć w zerowej sekundzie Wielkiego Wybuchu.
Naturalnym czynnikiem otaczającego nas świata jest Chaos.

Inny jego przejaw.
Spójrzcie na swój pokój. Czy nie panuje w nim Chaos? A jeżeli chcenie go uporządkować musicie popracować ?

Co do homeostazy, to istnieje ona tylko przy stałym przepływie energii.
Przytaczacie tu jako argument homeostazę atomu. Tyle, że atom cały czas wykonuje ruchy Browna, a elektrony krążą wokół jądra chaotycznie.

W celu pogłębienia zagadnienia radzę sięgnąć po fizykę na wyższe uczelnie.

[Alganothorn]

primo: do upuszczenia szklanki używasz grawitacji - spróbuj ją zbić nie używając siły w warunkach zerowego przyciagania
secundo: ruch Browna jest na pewno chaotyczny?
tertio: w moim pokoju panuje Porządek, żeby zaczął panować Chaos - muszę użyć siły...

quarto: dla swojej wiedzy sięgam po fizyka pracującego na wyższej uczelni

pozdrawiam

[Seth]

primo: do upuszczenia szklanki używasz grawitacji - spróbuj ją zbić nie używając siły w warunkach zerowego przyciagania

Jest to szczególny przypadek.

secundo: ruch Browna jest na pewno chaotyczny?

Z tego co mi wiadomo to tak. (Jestem po dwóch semestrach Fizyki oraz Chemii fizycznej na Politech.)

tertio: w moim pokoju panuje Porządek, żeby zaczął panować Chaos - muszę użyć siły...

To masz szczęście.

quarto: dla swojej wiedzy sięgam po fizyka pracującego na wyższej uczelni

Polecem.

P.S.
Sorry za OT.

<EDIT>
Szklanka w zerowym polu grawitacyjnym to faktycznie może nie najlepszy przykład, ale dałem przecież inne.

[Alganothorn]

szczególny przypadek? czyli, że wyjątkowo trzeba jej użyć, czy że nie?
poza tym to chyba nie jest najzręczniejsze posunięcie, dawać przykład, który jest przypadkie szczególnym...przykład winien być chyba typowy

w kwesti porządku - mam szczęście, ale jeśli jest chaos, to jest to chaos deterministyczny, co też nie przeszkadza

odnośnie polecania - nie trzeba polecać, w końcu czasami zaglądam na Fizykę warszawskiej Polibudy...
pozdrawiam

[Tyhagara]

Czy ja wiem? Może ziarenka piasku na pustynie nie są w cale porozrzucane chaotycznie. Może pomiędzy tymi sekstylionami czy ile ich tam jest ziarenek, zachodzi jakaś zależność w rozmieszczeniu, tylko my nie potrafimy tego dostrzec. Może one nie są porozrzucane chaotycznie tylko mają jakiś porządek. Możliwe, że chaos i porządek nie istnieją. Tylko ludzie uznają coś za porządek, gdy mogą to ogarnąć umysłem, a chaos za coś, czego nie potrafią w żaden sposób pojąć. Moim zdaniem chaos i porządek nie istnieją, tak samo jak wiele innych rzeczy wymyślonych przez człowieka, to są tylko pojęcia, które opisują nam świat, żebyśmy mogli go zrozumieć.

[Detoks]

Seth: we wszystkich przytoczonych przez ciebie przykładach entropia jest wynikiem działania jakiejś siły:)
jednym słowem żeby mógł się utrzymywać stan chaosu musi być zużywana energia.
Słyszałeś o czymś takim jak stygnięcie wszechświata?
z tego co się orientuje wszechświat czeka zagłada z powodu zużycia się całej enrgii w nim zgromadzonej, wypalą się wszystkie gwiazdy i tak dalej, oczywiście gdzieś tam pewnie będzie sobie wesołe promieniowanie, ale w rozproszeniu. hmm doszedłem do ciekawego wniosku, we wszechświecie entropia jest stała, gdyż energia jako taka nie może zginąć, a miarą entropi jest temperatura. ale do tego jest potrzebna czyjaś wiedza wachowa, najlepiej kogoś po paru latach fizyki a nie tylko dwóch semestrach:)
także prosze nie bić jeśli się pomyliłem

[bejzkik]

Oj, ignoranci. Już wszystko tłumacze.
prosimy, my ignoranci

Nie istnieje fizyczne zjawisko pozwalające na odtworzenie owej szklanki bez włożenia pracy

Wszystko co nas otacza z czasem zużywa się - podlega entropii.

Zużywają się buty, śruby czy hamulce w samochodzie. Nie ma możliwości aby pracujący wał korbowy nie ścierał się. Korozja to również przejaw entropii.

zaprzeczasz sam sobie prawda? raz mowisz ze nie a drugi raz ze jednak tak.

Tak więc Porządek jest tworem sztucznym i do swojego istnienia potrzebuje stałego wydatkowania energii.
Naturalnym czynnikiem otaczającego nas świata jest Chaos.

nie tutaj sie mylisz
wyrazenie "chaos" jest równie sztuczne co jak wyrazenie "pozadek" to z naszgo punktu widzenia pewien stan jest bardziej naturalny niz inny stan. nie przekona mnie zaden fizyk iz to co on okresla jako stale jest naprawde stale poniewaz ja zdaje sobie sprawe ze zestaw narzedzi ktorymi on sie posluguje nie jest absolutnie precyzyjny. innymi slowy mowiac to co on uwaza za absolutne jest absolutne ale tylko i wylacznie wobec jego wlasnego systemu wartosci (w tym wypadku fizycznych)
a wiec mowienie o chaosie jako o naturalnym stanie rzeczy dla mnie jest bledne. pierwotnymi w moim ukladzie odniesienie bedzie np sila grawitacji wobec ktorej materia jest zalezna i to ona determinuje porzadek jesli umiesz to zanegowac to prosze ale bedzie to tylko i wylacznie dowod na to ze kazde takie twierdzenie mozna zanegowac

po co ja to wogol wszystko pisze?
lepij sie poloze bo swiat mi wiruje
Inny jego przejaw.

W celu pogłębienia zagadnienia radzę sięgnąć po fizykę na wyższe uczelnie.

nie chce mi sie
wole abys to ty mnie przekonal
jedne studia mam juz za soba a moje pranienie posiadania wiedzy jest ograniczone
jestm zbyt leniwy by myslec o czymkolwiek
dlatego licze na ciebie

[Seth]

hmm doszedłem do ciekawego wniosku, we wszechświecie entropia jest stała, gdyż energia jako taka nie może zginąć, a miarą entropi jest temperatura.

Energia jako taka nie zginie, ale temperatura spadnie do ok. 0 K. (Wg teorii o stałym rozszerzaniu się Wszechświata. )

do tego jest potrzebna czyjaś wiedza wachowa, najlepiej kogoś po paru latach fizyki a nie tylko dwóch semestrach:)

Jestem Za, a nawet przeciw

Nie istnieje fizyczne zjawisko pozwalające na odtworzenie owej szklanki bez włożenia pracy

Wszystko co nas otacza z czasem zużywa się – podlega entropii.

Zużywają się buty, śruby czy hamulce w samochodzie. Nie ma możliwości aby pracujący wał korbowy nie ścierał się. Korozja to również przejaw entropii.

zaprzeczasz sam sobie prawda? raz mowisz ze nie a drugi raz ze jednak tak.

Pisząc te słowa jestem po nieciekawym/usypiającym wykładzie z Termodynamiki i nie bardzo mogę pojąć w którym miejscu sobie zaprzeczam. Byłbym wdzięczny za wskazanie go, bo cytat który podałeś moim zdaniem jest logiczny.

wyrazenie "chaos" jest równie sztuczne co jak wyrazenie "pozadek" to z naszgo punktu widzenia pewien stan jest bardziej naturalny niz inny stan. nie przekona mnie zaden fizyk iz to co on okresla jako stale jest naprawde stale poniewaz ja zdaje sobie sprawe ze zestaw narzedzi ktorymi on sie posluguje nie jest absolutnie precyzyjny. innymi slowy mowiac to co on uwaza za absolutne jest absolutne ale tylko i wylacznie wobec jego wlasnego systemu wartosci (w tym wypadku fizycznych)

Przykład: Wg mojego systemu wartości samochód jadący w moim kierunku nie istnieje (ludzkie oko to również narzędzie niedoskonałe). Co nie oznacza, że nie zostanie ze mnie mokry placek .

nie chce mi sie
wole abys to ty mnie przekonal
jedne studia mam juz za soba a moje pranienie posiadania wiedzy jest ograniczone
jestm zbyt leniwy by myslec o czymkolwiek
dlatego licze na ciebie

Jak znajdę trochę czasu to postaram się wyszukać jeszcze trochę argumentów i przykładów. Ale przed sobą mam sesję i nie liczyłbym na szybką odpowiedz.

PS
Nie wiedziałem, że ten odgrzebany topik znów zyska zainteresowanie

[bejzkik]

Byłbym wdzięczny za wskazanie go, bo cytat który podałeś moim zdaniem jest logiczny.

[/quote]

w obydwu przypadkach dzialaj jakies sily, to czy szklanka pozostaje zbita czy nie wazne jest tylko i wylacznie dla uzytkownka celowego tej szklanki a pozostaje obojetne dla praw fizyki

Przykład: Wg mojego systemu wartości samochód jadący w moim kierunku nie istnieje (ludzkie oko to również narzędzie niedoskonałe). Co nie oznacza, że nie zostanie ze mnie mokry placek .

to jest kwestia precyzji ujęcia problemu ale zareczam ze centymetrem nie zmierzysz wszystkiego