Duchy

[Tyhagara]

No tak, tylko że nie wiadomo czy twoja świadomość po śmierci zostanie rozbita na takie kawałki. Bo niby dla czego miała by zostać rozbita? Czy ciało organiczne trzyma świadomość w jakimś naczyniu? A jeśli tak to w jakim, może w mózgu? Hmm

[Lilly]

Tutaj rozbijamy się o materię. Świadomość to nie coś materialnego, tylko stan. Równie dobrze mógłbyś założyć, że jeśli rozbijemy dysk twardy na kawałki rzędu atomów, nadal będzie można go złożyć do kupy i odczytać zawarte nań informacje.

Conajmniej dziwne porownanie. Owszem, dysk twardy i mozg maja ze soba cos wspolnego, jednak komputer - jak na razie nie posiada swiadomosci. Poza tym, dysk twardy zostal stworzony przez nas - istoty w swych dzialaniach niedoskonale - wiec doskonaly byc nie moze. Natomiast konstrukcja organizmu ludzkiego jest cudem - nie chce teraz wnikac, kto ja stworzyl. Tak jak to stwierdzil Tyhagara, nie mozemy tak po prostu zniknac po smierci. Jestemy energia, zywa energia...

[RaF]

A dlaczego świadomość miałaby być w czymś zamknięta? W zasadzie przed dyskutowaniem o niej trzeba by zdefiniować, czym ona jest, bo tak to rzeczywiście możemy doprowadzić co najwyżej do kłótni Jak dla mnie świadomość jest stanem. A stan nie może być w oderwaniu od materii w naszym świecie. W przypadku świadomości chodzi mi konkretnie o stan natężeń energii w mózgu. Wszak kiedy zasypiasz i "wyłączają" się pewne funkcje mózgu, świadomości nie posiadasz, a w każdym bądź razie posiadasz ją na tyle ograniczoną, że nie jesteś w stanie świadomie zapanować nad swoim ciałem.

Lilly: porównanie jest ze wszech miar niedoskonałe, miało tylko służyć lepszemu zobrazowaniu tego, co chciałem powiedzieć. I nie chodziło mi o to, że komputer posiada bądź nie posiada świadomości, lecz o to, że zapamiętywanie danych na HD jest wyłącznie kwestią pewnego stanu uporządkowania stanu energetycznego powłoki jego talerzy. Kiedy uszkodzimy talerz dysku, np. gdy uderzy weń głowica, mamy do czynienia ze stresującym padem. Dane te można wprawdzie nadal spróbować odzyskać, ale gdybyśmy rozbili dysk w puch, nawet najlepsze laboratorium byłoby bezradne.

[Tyhagara]

No właśnie i tu rozbijamy się o terminologie i z pewnością takie dyskuty kończą się właśnie na etapie, definiowania różnych pojęć. Nie chodziło mi o Tą świadomość. Nie potrafie tego nazwać, ale mam na myśli to, że nieważne czy śpię czy jestem nie przytomny czy nawet podczas śmierci klinicznej. To nadal jestem sobą to znaczy "żyje' bo coś jest we mnie, coś głębiej z czego nie zdaje sobie sprawy (i nie jest to nawet pamięć czy instynkt). I nie ważne jak to nazwiemy świadomość czy podświadomość. To jest tylko i wyłącznie moje, bo z tego się składam z ciała z umysłu i tego czegos co nie jest ani pamięcią ani wiedzą ani ciałem. To jest kwintesencja mojego bytu, coś czego nie pojmuje do końca ale dzieki temu wiem, że ja to ja. I to właśnie to Coś uważam za niesmiertelną cząstke nas.

[Lilly]

Jak spie wprawdzie nie dziala moja swiadomosc. Natomiast podswiadomosc hula sobie na calego. Zreszta, o ile mi wiadomo, podswiadomosc mamy wlaczona caly czas. Moze to jest ta nasza niesmiertelna czesc

[Alganothorn]

uwaga natury technicznej:
dusza w językach antycznych ma wiele określeń, nawet w ramach jednego języka (o wieloznaczności łaciny i starogreki miał okazję przekonać się każdy, kto to studiował, lub choćby przeglądałsłownik );
dusza, to nie tylko 'animus', ale i 'spiritus' (jak w 'wpiritus sanctus' na ogół pisany z wielkich liter, albo 'spiritus movens') co z oddychaniem, czyli 'spiro' ma już więcej wspólnego, prawda?
Tyhagara - rozbijasz istotę ludzką na trzy elementy, ciało, umysł i coś, co dla uproszczenia możemy nazwać duszą?
pytam, bo wolę się upewnić...
pozdrawiam

[Tyhagara]

Właśnie Alganothorn, coś co w religii nazywamy duszą, a ja nazwałem to Tym Czymś, ponieważ nie chciałem aby to tak właśnie się kojarzyło. Bo dusza wiąże się najczęściej z Bogiem. Ja staram się podejść do tego od strony pseudonaukowej. Czyli abstrahując od Boga, wyrażam pogląd iż prócz ciała i umysłu składamy się z czegoś więcej. To właśnie to coś, odróżnia nas od twardego dysku lub pamięci półprzewodnikowej lub w końcu od sztucznej inteligencji, którą mam nadzieję, niedługo uda się ludziom zbudować. Oczywiście tu poruszamy kolejny problem (Ghost in the schel) czy maszyna może posiadać duszę? Ale to temat na inny topik.

[Alganothorn]

ja nie widzę ścisłego powiązania określenie 'dusza' z kwestią religii, ale to detal - można używać innych słów, np. esencja, istota itp, itd...o ile upewnimy się, że rozmówcy wiedzą o co chodzi, można użyć dowlnego określenia, choćby 'rower'

problem w tym, że to, co nas odróżnia od dysku, czy pamięci nawet półprzewodnikowej, to fakt, że żyjemy...przede wszystkim to - jeśli owa 'dusza' z czegoś wynika, to, przynajmniej w religiach, może od życia, faktu bycia materią ożywioną?
pozdrawiam

[Tyhagara]

Czy ja wiem, owady to też materia ożywiona, ale ja bym tego nie stawiał w jednym rzędzie z człowiekiem. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że mrówka ma duszę. Czy mrówka śni, lub ma lęki? Czy posiada uczucia? Nie wiem, ale wątpię, żeby była tak bogata w sferę doznań jak człowiek.

Zostawiając mrówki, nie możemy zakładać, że jesteśmy tylko ciałem i energią w postaci ładunków elektrycznych. Kiedyś ludzie myśleli, że serce jest najważniejszym organem człowieka, a nie mózg. I to serce jest jego 'duszą', człowiek pozbawiony serca umierał, a jego dusza odchodziła. Dziś wiemy, że serce to tylko organ pompujący krew. Mózg jest tym najważniejszym organem, wszystkie inne możemy zastąpić sztucznymi lub transplantować. I chodź nie jest to jeszcze możliwe to niedługo będzie, to tylko kwestia czasu. Zatem pozostaje nam mózg, jako ewentualne naczynie na 'duszę'. Czym więc jest moja świadomość, podświadomość i intuicja. Rozdrabniając mózg na drobne. Moja 'dusza' to też nie jest wiedza, bo wiedzę zdobywamy, lub instynk bo ten przenosimy w genach tak samo jak niektóre zachowania lub zdolności. Chodzi mi oto, że drogą selekcji odrzucając wszystkie czynniki które uznamy za takie które nie składają się na naszą 'duszę' pozostaje właściwie wielkie NIC. Czyżby człowiek był tylko zlepkiem tych wszystkich czynników, które nauka już poznała? Czy może nadają one nam tylko formę, wyróżniają nas od innych ludzi, jak ubranie. A po śmierci zrzucamy to ubranie i jesteśmy nadzy, bez ciała, wiedzy, genów, bez tego wszystkiego co czyni nas człowiekiem. Jesteśmy po prostu ,bytem,, cokolwiek miało by to znaczyć, ale jesteśmy.

[Alganothorn]

nie uważam, żeby, jeśli istnieje dusza, miała konkretne 'locum' w ciele człowieka - bliższa jest mi idea wspominanego 'ubrania' otaczającego całość...
taka 'dusza' byłaby jak...życie - wszechobecna w ciele, odchodząca wraz z jego śmiercią
pozdrawiam