Duchy

[Sztickin]

albo to szpiedzy UFO ;D
Bardzo ciekwa jest ta analiza mnogosci teorii o tym zjawisku.
Tylko czasami sa one tak absurdalne, ze strach sie bac. Kiedys uslyszalem, ze to demony ziemi obwieszczajace np. jakis kataklizm... a moze ta osoba miala racje?
Bo przeciez niczego nie da sie wykluczyc.

[RaF]

No coz - z punktu widzenia fizyki nie jestem w stanie podac zadnych argumentow - nie dotarlam, do tak skomplikowanych dziedzin tej nauki.
Czy jednak bylbys w stanie uwierzyc, ze istnieje istota, ktora w kwestii metafizyki jest o wiele potezniejsza od nas i posiada taka energie, by jakos zastosowac sie do tych praw fizyki w sposob dla nas niewytlumaczalny... ???

No... ja nie wierzę w metafizykę
Poza tym, co rozumiesz przez bycie potężniejszym od nas?

[Lilly]

Czy jednak bylbys w stanie uwierzyc, ze istnieje istota, ktora w kwestii metafizyki jest o wiele potezniejsza od nas i posiada taka energie, by jakos zastosowac sie do tych praw fizyki w sposob dla nas niewytlumaczalny... ???

No... ja nie wierzę w metafizykę

Moze nie chodzi tu konkretnie o sama metafizyke - powiedzmy, inny wymiar.

Poza tym, co rozumiesz przez bycie potężniejszym od nas?

Posiadajacym umiejetnosci, ktore dla nas sa nawet nie do pojecia, przy jednoczesnym nieposiadaniu pewnych naszych wlasnosci (na przyklad postaci materialnym w naszym swiecie).

Ogolnie uwazam, ze nie powinnismy negowac rzeczy, ktorych jeszcze nie rozumiemy - jak zrozumiemy, to ok.

[Sztickin]

A jak niezrozumiemy, bo cos bedzie poza naszymi kategoriami?
To tak jak z rybami w akwarium, nie wiedza, ze otacza ich jeszcze druga, wieksza rzeczywistosc. A cecha czlowieka jest to, ze umie czasem wychylic glowe z wody, i popatrzec co jest poza... ale to juz filozofia.

[Avathar]

Ostatnio moje nastawienie do duchów trochę sie zmieniło. Zastanawiałem sie skąd w ogóle wziął się sam pomysł na istnienie duchów. Czy są to tylko przewidzenia wywołane przez otoczenie , czy może jednak coś wiecej ?

Może wszystkie te bajeczki o uwięzionych nieszczęśliwcach są prawdziwe ... no a może ktoś tak sie do ziemi przywiązał, że nie może jej opuścic. Może istnieją miasta duchów ?

Pozdrawiam

[Jander]

http://www.fireholder.friko.pl/html2/film.htm
Co powiecie na to? Pic na wodę, fotomontaż?

Co z samoporuszaniem się przedmiotów?
Co z dzieckiem płaczącym w nocy w opuszczonym domu?
Co z przemówieniem niemowy jako duch mnicha?
Te trzy pytania bezpośrednio dotyczą tematów z Nie do Wiary.
Dla mnie to nie jest jakiś przypadek, mistyfikacja. Ale nie ma żadnej teorii potwierdzającej ich istnienie.
pozdrawiam

[Lilly]

A jak niezrozumiemy, bo cos bedzie poza naszymi kategoriami?
To tak jak z rybami w akwarium, nie wiedza, ze otacza ich jeszcze druga, wieksza rzeczywistosc. A cecha czlowieka jest to, ze umie czasem wychylic glowe z wody, i popatrzec co jest poza... ale to juz filozofia.

Skoro ten nasz czlowiek jednak wychyla ta glowe, to w koncu zrozumie trzeba byc optymista

A zreszta, tu nie chodzi o to, czy to zrozumiemy, czy nie, tylko o pewne podejscie polegajace na nienegowaniu rzeczy, ktorych nie jest sie pewnym - szczegolnie dotyczy to zjawisk nie zrozumialych dla nas w danym momencie

Co z samoporuszaniem się przedmiotów?
Co z dzieckiem płaczącym w nocy w opuszczonym domu?
Co z przemówieniem niemowy jako duch mnicha?
Te trzy pytania bezpośrednio dotyczą tematów z Nie do Wiary.
Dla mnie to nie jest jakiś przypadek, mistyfikacja. Ale nie ma żadnej teorii potwierdzającej ich istnienie.

Hmm... Nie do Wiary... program o tematyce jakze ciekawej i jakze irytujaco zrealizowany. Bo ogolnie duzo szumu i w zasadzie zadnych rewelacji - to takie typowo amerykanskie, jak te wszystkie realTV itp...

Fajne zdjecia... nawet jesli nie prawdziwe, to i tak robia wrazenie (nie twierdze, ze nie sa - po prostu teraz wszystko jest mozliwe, jesli chodzi o obrobke zdjec, wiec...)

[eddie]

Duchy to bajki stworzone przez ludzi popsrostu ktos chcial sie zabawic i tak powstaly legendy o duchach

[Avathar]

Gwaratuje Ci, Eddie, że ludzie mieli podstawy, żeby te 'bajki' wymyślac. I na pewno jest w nich wiecej prawdy niż myślimy.

Człowiek nigdy nie wymyśla czegoś bez widocznej potrzeby. Na pewno !

Pozdrawiam.

[Tyhagara]

Jeśli Duchy istnieją na prawdę, to UFO i kosmici też. Jest tyle samo świadków spotkania z UFO co z duchami. Więc jeśli przyjąć, że ci od UFO ulegają jakiejś zbiorowej psychozie to tak samo może być z ludzmi którzy widzą Duchy.

Według mnie jest dużo zjawisk niewyjaśnionych, nie poznanych i możliwe że są (z całą pewnością) zjawiska których jeszcze nie widzieliśmy w ogóle. Ale twierdzenie, że istnieją duchy jest moim zdanie troche na wyrost. Bo żebyśmy dokładnie wiedzieli co to jest to trzeba by to najpierw zbadać, a nikt tego jeszcze nie dokonał. Więc coś zaobserwowalismy ale nie wiemy co to było i dla czego, więc nazywanie tego po imieniu jest błędem.

Wiecie co to jest Piorun Kulisty? No właśnie, jak byście coś takiego zobaczyli to ciekaw jestem jak byście to nazwali. (a pioruny kuliste są prawdziwe i jest to udowodnione naukowo)

[Avathar]

Ostatnio widziałem świetny program na Discovery, mówiący właśnie o porwaniach przez UFO. Nie był to jednak typowy program. Naukowcy starali sie wyjaśnic jak to jest, że ludzie są porywani (to znaczy naukowcy chieli wyjaśnic czemu to sobie uroili ). No i wyszło na to, że czasem człowiek budzi sie ze snu, ale nie do końca. Całe jego ciało jest sparaliżowane, wtedy człowiek ani to śpiący, ani obudzony, ma 'wizje'. Po nastepnych badaniach okazało się, że ludzie są święcie przekonani w prawdziwość tego co 'przeszli'. Podczas rozmowy mają zaczerwienione twarze, przyśpieszony rytm serca. Dziwne wiec to to.

Tyhagara <-- musze przyznac, że teoretycznie masz rację.

Pozdrawiam.

Eddie <-- następnym razem prosze o więcej argumentów i ciut lepszą pisownie. Interpunkcja itp.

[Alganothorn]

pojawienie się ducha może być manifestacją zjawiska, którego nie rozumiemy...rozumiemy bardzo niewiele, nasza nauka sobie jeszcze z tym nie radzi, jak powyjaśniamy sporą część zjawisk na poziomie fizyki, zostanie pole dla...metafizyki

pozdrawiam
ps. Avi - nie czepiaj się eddi'ego, jak posty będą wnosić nic, wykasujemy, a tak świadczą tylko o piszącym...

[RaF]

Duchów z UFO bym raczej nie porównywał. Za możliwością istnienia inteligentnego życia gdzieś we wszechświecie świadczy choćby to, że powstaliśmy my. Co do duchów, to póki co nie dysponujemy niczym takim, do czego moglibyśmy je porównać. Na razie ich istnienie zakłada się praktycznie wyłącznie na podstawie relacji świadków, a te mogą być błędne z całej masy powodów, że wspomnę tylko o bardzo modnym robieniu szumu wokół swojej osoby (i zgarnianiu dzięki temu pieniędzy), złej interpretacji różnych zjawisk czy naleciałościach z przeszłości (rym ), w które ludzie, bywa, wierzą, a które najprawdopodobniej też mogą pochodzić od błędnej interpretacji różnych zjawisk (czym jest piorun wiemy doskonale, kiedyś uznawano go choćby za objaw boskiego gniewu).
Póki co nic nie pozwala mi wierzyć, że duchy istnieją. Duchy, czyli esencja zmarłych ludzi, byty obdarzone jakąś wolą i możliwościami, etc.

[eddie]

Avathar:

Eddie <-- następnym razem prosze o więcej argumentów i ciut lepszą pisownie. Interpunkcja itp.

Jak dotad nikt nieujawnil dowodow na istnienie duchow i UFO wiem poniewaz sie interesuje jestem wrecz fanataykiem zjawisk paranormalnych i powody jakie widzialem to stek bzdur i glupot wymyslaonych przez ludzi po to zeby "frajerzy"(nieobrazajac innych) w to uwierzyli i narobil paniki jesli nikt sie z tym niezgadzam niech pokaze mi dowod. To samo z Nessie z jeziora Loch Ness same podrobione zdjecia i wyobraznie ludzi spowodowala powstanie legendy o Loch Ness to samo moglbym powiedziec o Yeti i innych stworach wymyslonych przez ludzki umysl

[Avathar]

Pamiętaj, Eddie, że często ludzki umysł jest najpotężniejszą mocą w człowieku. Możesz komuś setki razy tłumaczyc, ale on i tak bedzie przekonany.

Skąd masz pewność, że to wszystko bajki ? Jest wiele stworzeń, który zostały 'odkryte' dopiero w latach '80-tych. Może Nessie, Yeti i jemu podobne są poprostu gatunkami, których człowiek jeszcze nie odkrył ??

Na co chcesz dowodu ? Na to, że 'oni' ( ) nie kłamią ? No trudno o to będzie, bo na tym polega urok tajemnic. Żadnych dowodów.

Pozdrawiam.

[eddie]

Jesli nie ma dowodow to niema ani Yeti ani Nessie masz racje ludzki umsyl to najpotezniejsza bron z jaka sie spotkalem i nietylko ja i dlatego niezawsze mozesz mu ufac, zobazc to na wlasne oczy i przedstaw to innym tak by niebylo spekulacji na ten temat(zawsze beda) ze to podrobionejak dotad niewidzialem dowodon na istnienie i nitk mnie nieprzekonal opowiastkami, zdjeciami ludzi w przebrani malpy, pamietaj teraz istnieje bardzo wyskoa technika za jej pomoca moge wskrzesic dinozaury ktore zamieszkuja jakies gorskie doliny w azji(tak jak to bylo w Juraiskim Parku)

[Avathar]

Eddie ! Stawiaj wiecej kropek bo ja sie gubię w morzu teksu

Miej też na uwadze, że są poprostu ludzie, którzy nie uwierzą w zjawiska paranormalne nawet wtedy, kiedy pokażesz im dowody, które normalnego człowieka w 100% przekonają !

Masz racje - technologia coraz bardziej oszukanie człowieka, lecz pamiętaj - pomaga ona również odróżnić prawdę od fikcji.

Ja nie jestem święcie przekonany w istenienie czegoś paranormalnego, lecz przyjmuję taką możliwość. Widziałem tyle rzeczy, że jestem w stanie w prawie wszystko uwierzyć.

Pozdrawiam.

[eddie]

Jest to dzial zeby sobie nad czym pofilozofowac i mozemy tak gadac w nieskonczonosc, bo jeden mowi ze widzial dinozaura nad stawkiem drugi mowi ze to niemozliwe bo dinozauryw naszych czas osogaja tylko 2 metry dlugosci.....itp widzisz mozna gadac o tym w nieskonczonosc(pewnie dlatego powstal ten temat)ale najlepiej ktos podal sensowne konkrety a nie tylko spekulowal

[Avathar]

Ja sie powtórze :
Przy tajemnicach, zagadkach, legendach, baśniach, historiach, cechą charakterystyczną jest BRAK KONKRETÓW. Może owszem, są jakieś detale, lecz nie jest to moja pasja, aby wydzielac ziarnko od ziarnka.

Może masz rację - to nie ma sensu - każdy mówi swoje i drugiego nie przekona.

Pozdrawiam.

[eddie]

Ostatnio wlasnie bardzo duzo programow o UFO i duchach puszcaja na Discovery science napoczatku troche mnie to intersowalo ale pozniej kazdy inny program przypominal w 90% inny i okazalo sie to pozniejs tylko strata czasu poniewaz w kazdym programie bylo to samo i wciaz te same brednie, takie programy sa tylko dla maniakow jesli szukasz czegos naprawde sensownego to musisz poszukac glebiej, bo nitk niewylozy Ci konkretow na tacy ani nie zadarmo wole juz obejzec Niedowiary poniewaz odwoluja sie do tematow interesujacych(II Wojna Swiatowa) i podaja wiecej konkretow i sa bardzo realne niz te bajki z discovery(chociaz musze przyznac ze niewszytko to bajki, niektore duzo mnie nauczyly)

A teraz proponowalbym pare jeszcze postow i zakonczenie juz tego tematu bo niewidze dalszego sensu jesli ktos sie chce dowiedziec czegos o duchach itp to polecam Discovery

[Lilly]

Jest to dzial zeby sobie nad czym pofilozofowac i mozemy tak gadac w nieskonczonosc, bo jeden mowi ze widzial dinozaura nad stawkiem drugi mowi ze to niemozliwe bo dinozauryw naszych czas osogaja tylko 2 metry dlugosci.....itp widzisz mozna gadac o tym w nieskonczonosc(pewnie dlatego powstal ten temat)ale najlepiej ktos podal sensowne konkrety a nie tylko spekulowal

Zrozum, ze w kwestiach takich jak duchy, dopoki nie osiagniemy pewnego stadium rozwoju, nie jestesmy w stanie stwierdzic, czy istnieja czy nie. Mozna by wiec postawic na rowni, ze bledem jest wiara w nie jak rowniez kategoryczna negacja. Owszem - skrajnosci zawsze sa bledne. Ja jednak sklanialabym sie ku wierze - choc nie slepej. Jakby Kolumb nie wierzyl w swoja teorie, ze Ziemia jest okragla, nie odkrylby Ameryki. Dlatego wszelkie formy kategorycznej negacji zjawisk niewyjasnionych uwazam za przeszkode dla postepu - a to bardzo zle...

Ostatnio wlasnie bardzo duzo programow o UFO i duchach puszcaja na Discovery science napoczatku troche mnie to intersowalo ale pozniej kazdy inny program przypominal w 90% inny i okazalo sie to pozniejs tylko strata czasu poniewaz w kazdym programie bylo to samo i wciaz te same brednie, takie programy sa tylko dla maniakow jesli szukasz czegos naprawde sensownego to musisz poszukac glebiej, bo nitk niewylozy Ci konkretow na tacy ani nie zadarmo wole juz obejzec Niedowiary poniewaz odwoluja sie do tematow interesujacych(II Wojna Swiatowa) i podaja wiecej konkretow i sa bardzo realne niz te bajki z discovery(chociaz musze przyznac ze niewszytko to bajki, niektore duzo mnie nauczyly)

No to teraz sie usmialam
Ze niby Nie do Wiaru podaje jakies konkrety
Buahahahahahahahaha
(chyba juz moge przestac sie smiac )
Przeciez ten program jest na zasadzie.
"Zobaczymy, jaki bedzie wynik eksperymentu"
"Zobaczymy dowody na istnienie czegos tam"
itp...
I kazda powtarzana tak z piec razy. A jak juz przyjdzie co do czego, to okazuje sie, ze to byla jedna wielka bzdura. Oczywiscie, zdazylo sie moze kilka programow, ktore mialy sens. Natomiast wiekszosc byla wybitnie irytujaca.

A teraz proponowalbym pare jeszcze postow i zakonczenie juz tego tematu bo niewidze dalszego sensu jesli ktos sie chce dowiedziec czegos o duchach itp to polecam Discovery

Coz... nie mam Discovery (a bardzo zaluje ) W zasadzie to tutaj we Wrocku mamy tylko czarno-bialy telewizorek i jakos nie specjalnie mi sie zbiera, zeby go ogladac.

I czemu niby mamy konczyc dyskusje Calkowicie rozumiem Twoja argumentacje, natomiast wydaje mi sie, ze moze jest jeszcze w tym temacie pare kart do odkrycia. Poza tym, moze w miedzyczasie zostanie dokonane jakies epokowe odkrycie w tej materii (albo nie-materii ) i dopiero bedzie o czym dyskutowac...

[eddie]

Napisalem "jeszcze pare postow",a jak wiesz filozofia niekonczy sie na paru postach wiec jeszcze troche se na ten temat pogadamy. Wracajac do programu Niedowiary i programu telewizyjnego DS sprawa sie ma w nastepujacy sposob: na DS puszczaja takie bajki, ze szok, maly dzieciak niebylby wstanie po takiej argumentacji w nic uwierzyc, poprostu DS jest banalne(tak ja uwzam) a niedowiary trzyma w sobie odpwiedni klimat i utrzymuje w tajemnicy na tym polega roznica pomiedzy tymi programami.

DS-brak klimatu, Niedowiary-utrzymywany jest tajemniczy klimat
Nie wiem co bys wolal ogladac gdybys mial tylko te dwa do wyboru ale uwierz mi wole Niedowiary

[Tyhagara]

Tak, jest jedno epokowe odkrycie w tej materii, (oglądałem na Discovery ). Otóż pewien naukowiec (będzie o duchach) pracował do późna w nocy i zobaczył kątem oka DUCHA. Oczywiście nie wierzył w duchy (jak to naukowiec) więc dał sobie luz, ale to się powtórzyło. Kiedy odwracał głowę żeby się przyjrzeć duchowi w tedy duch znikał ( typowe dla duchów ) No i naukowiec się wkurzył, zaczął dochodzić i badać. W końcu wybadał, że w jego bliskim otoczeniu pracuje maszyna (jakiś silnik czy coś takiego) Ta maszyna wywołuje wibracje, generuje dźwięki o niskiej częstotliwości. Te dźwięki wprawiały w drgania źrenicę naukowca (już nie pamiętam o którą część oka chodziło, w każdym razie oko) I ten fakt był powodem tego, że naukowiec czasem dostrzegał kontem oka niewyraźny zamazany kształt, który jego wyobraźnia ubierała w ducha. (bo człowiek lubi sobie dopowiadać różne niedopowiedziane rzeczy ) Ale kiedy jego wzrok skupiał się na tym kształcie, w tedy kształt momentalnie znikał. Ponieważ tylko w odpowiednich warunkach przy odpowiednim kącie patrzenia powstawało to złudzenie. Potem przeprowadzono jeszcze kilka prób z wykorzystaniem dźwięków o różnych częstotliwościach i potwierdzono to odkrycie.

I co wy na to? Nie twierdze że wszystkie zjawiska zaobserwowania Ducha można wyjaśnić w ten sposób. Ale jest to jakaś informacja, że czasem przyczyna może być całkiem inna niż paranormalna manifestacja ciała astralnego.

A tak w ogóle to ja mam czasem takie dziwne uczucie, jak by coś wemnie uderzyło i przeleciało prze zemnie na wylot. Tak że aż mna lekko podrzuci, właśnie tak jak przy zderzeniu z czymś. Czy wy też macie czasem podobne uczucie?

[Avathar]

I co wy na to? Nie twierdze że wszystkie zjawiska zaobserwowania Ducha można wyjaśnić w ten sposób. Ale jest to jakaś informacja, że czasem przyczyna może być całkiem inna niż paranormalna manifestacja ciała astralnego.

Widziałem ten program i wytłumaczenie jest dość logiczne i można w nie uwierzyć. Wiec może faktycznie.

Widziałem kiedyś jeszcze jeden program z tej serii, który przyjmował opcję wg. której tzw.'duchy' występują tylko w miejscach o nasilonym polu magnetycznym. Ruszają sie przedmioty, itp. Wiec jak to mawia znana i lubiana Scully 'Musi istniec jakieś logiczne wytłumaczenie'.

Widziałem kiedyś program o rodzinie, której problem trudno było wytłumaczyc jakiemukolwiek naukowcowi. Znaleźli oni swojego kota powieszonego w jadalni, 600 martwych ptaków na strychu, drzwi, które się same przez noc otwierają...

Te drzwi to jestem jeszcze w miare w stanie zrozumiec, ale kot i ptaki ?? To już moje pojęcie przerasta.

Co do tego uczucia - też czasem je mam ... ale nigdy tego nie ująłem w taki sposób. Fajnie

Pozdrawiam

[Lilly]

DS-brak klimatu, Niedowiary-utrzymywany jest tajemniczy klimat
Nie wiem co bys wolal ogladac gdybys mial tylko te dwa do wyboru ale uwierz mi wole Niedowiary

Problem wlasnie lezy w tym klimacie - jest irytujacy. To jest po prostu przerost formy nad trescia, ktora w niektorych odcinkach (nie wszytkich) dazy do zera. Natomiast "klimat" jest tak pompatyczny, jakby to bylo nie wiem co. Moze w DS zdaja sobie sprawe z tresci jakie sa przekazywane i dostosowuja klimat do tego - nie wiem, bo nie widzialam zadnego ich programu o duchach. Chociaz mialam okazje ogladac Akta Zbrodni, ktore dla mnie sa typowym Dicovery'owym programem (nie wiem, czy ten jest akurat ich, ale wiem, ze tez leci u nich w tym stylu program, wiec mozliwe). I jesli te programy o duchach maja podobny klimat, to mnie w zupelnosci odpowiada. A wracajac do duchow. Ja lubie jak ludzie probuja udowadniac zjawiska nadprzyrodzone - niezaleznie z jakim skutkiem. Fajnie jest obserwowac, jak naukowcy sobie kombinuja. Sama kiedys chcialam byc naukowcem i rozumiem jaka to frajda.

I co wy na to? Nie twierdze że wszystkie zjawiska zaobserwowania Ducha można wyjaśnić w ten sposób. Ale jest to jakaś informacja, że czasem przyczyna może być całkiem inna niż paranormalna manifestacja ciała astralnego.

To jest bardzo dobre podejscie. Zauwazcie, ze niezaleznie jakie dowody znalazlyby sie w jakiejs konkretnej sytuacji, to predzej, czy pozniej, pojawi sie kolejna sytuacja, ktorej juz zupelnie wyjasnic nie potrafimy.

A w kwestii samych duchow. Wszelkie wierzenie ludzkie zawsze zakladaly, ze czlowiek ma dusze. A skoro ma dusze i jest ona taka wazna, to co dzieje sie z nia, jak juz przestaje zyc Za duchy uznawalo sie dusze, ktore z jakichs wzgledow nie zaznaly spokoju po smierci. Ja jestem osoba wierzaca, wiec mozna by powiedziec, ze wierze w duchy - bo na pewno istnieja. Kwestia sporna jest jedynie ich przenikanie do naszej rzeczywistosci. Kiedys wysnulam sobie taka teorie, ze Bog jest poteznym bytem energetycznym, od ktorego wszyscy pochodzimy - znaczy sie nasze dusze (stad potem kwestia, ze po smierci wracamy do niego). Dusza, ktora nie moze wrocic do Boga po smieci cierpi. Rodzajem takiego cierpienia jest czysciec, ktory jest zawieszony miedzy niebem a pieklem. Wiec mozna by zalozyc, ze jest przestrzen energetyczna istniejaca obok naszego swiata. I moze zdarza sie, ze dusze - energetyczne byty - przenikaja do naszej rzeczywistosci. A energia ta wplywa w jakis sposob na nasze umysly...

Co do dziwnych odczuc, to osobiscie nie zdarzylo mi sie takie, jakie opisaliscie. Ale wielokrotnie, jak bylam gdzies sama i czyms sie zajmowalam mialam silne poczucie czyjejs obecnosci w pokoju, pomimo, ze bylam zupelnie sama. Nie spotkalam sie jeszcze z wyjasnieniem takiego zjawisko - moze ktos z was slyszal kiedys o czyms takim

[RaF]

Co do dziwnych odczuc, to osobiscie nie zdarzylo mi sie takie, jakie opisaliscie. Ale wielokrotnie, jak bylam gdzies sama i czyms sie zajmowalam mialam silne poczucie czyjejs obecnosci w pokoju, pomimo, ze bylam zupelnie sama. Nie spotkalam sie jeszcze z wyjasnieniem takiego zjawisko - moze ktos z was slyszal kiedys o czyms takim

No, sam nie wiem. Ludzki mózg to parę miliardów komórek kontaktujących się jedna z drugą za pomocą sygnałów bioelektrycznych i neuroprzekaźników, a wiadomo że im coś bardziej skomplikowane, tym łatwiej o to, żeby się coś zaczęło kopać (vel znane i lubiane Windowsy z 40 mln. linii kodu ). Wszelkie złudzenia mogą więc wynikać stąd, że jedna komórka nie trafiła w drugą
To w dużym uproszczeniu.

Jeszcze w kwestii formalnej: jaka jest etymologia słowa "dusza"? Podpowiem, że ma to coś wspólnego z oddychaniem.

[Lilly]

a wiadomo że im coś bardziej skomplikowane, tym łatwiej o to, żeby się coś zaczęło kopać (vel znane i lubiane Windowsy z 40 mln. linii kodu ). Wszelkie złudzenia mogą więc wynikać stąd, że jedna komórka nie trafiła w drugą

Kopanie wie Wind nie wynika bynajmniej ze skomplikowania - systemy Unixowe tez do prostych nie naleza, a jednak "kopia" sie zdecydowanie rzadziej

Jeszcze w kwestii formalnej: jaka jest etymologia słowa "dusza"? Podpowiem, że ma to coś wspólnego z oddychaniem.

Coz... jeszcze nie wiem... jak znajde troche czasu, to moze poszukam (chyba, ze ktos zrobi to przede mna). Ja sie po prostu odnosze do tego, jak to jest pojmowane w religiach - przynajmniej w zakresie mojej wiedzy...

[Alganothorn]

jedna uwaga:
Discovery w środowiskach znających się nieco lepiej na dowolnym temacie funkconuje jako Disco Very i to oddaje poziom prezentowanych tam programów;
wyjątkiem bywają niektóre wywiady prezentujące poglądy konkretnych osób, ale ogólne wnioski są raczej żałosne...
pozdrawiam

[Tyhagara]

No to musze przyznać Alganothorn'owi, że już od dłuższego czasu nie oglądam tego programu. Czasem mi się zdarzy, ale są to raczej pseodonaukowe programy.

Wracając do duchów. Osobiście w nie nie wierze, ale być może istnieją. Tego wykluczyć nie mogę. Co dzieje się z nami po śmierci tego nie wiemy. Na korzyść duchów przemawia fakt, że w różnych kulturach na róznych kontynentach ludzie wierzą w duchy (indianie, aborygeni, afrykańczycy) więc coś w tym musi być. Ale z drugiej strony wszystkie kultury doświadczają smierci swoich bliskich. Więc nie dziwi fakt, że kultury te zastanawiając się nad tym, co dzieje się z ich bliskimi po śmierci. I doszły do podobnych wniosków. A raczej do podobnych wyobrażeń i powstały podobne przesądy.

[RaF]

Kopanie wie Wind nie wynika bynajmniej ze skomplikowania - systemy Unixowe tez do prostych nie naleza, a jednak "kopia" sie zdecydowanie rzadziej

Tamto było tylko przykładem. Zresztą nie można wykluczyć, że nasz mózg ma więcej wspólnego z Windą niż z Unixem Niezbyt to pocieszająca myśl

Coz... jeszcze nie wiem... jak znajde troche czasu, to moze poszukam (chyba, ze ktos zrobi to przede mna).

Tok rozumowania przebiegał mniej więcej tak: czym różni się zmarły od żywego? Wtedy miano raczej nikłe pojęcie o funkcjach poszczególnych części ciała i ich fizjologii, sprowadzało się to bardziej do ogólnej wiedzy "gdzie trafić, żeby nie wstał". Mędrcy owych czasów odkryli, że martwy człowiek nie oddycha. Stąd była już prosta droga do wysnucia wniosków, że oddech jest czymś w rodzaju esencji życia, jeśli nie wręcz samym życiem - bo skoro kiedy on zanika, zanika życie, to dlaczego nie mieliby uważać, że jest życiem? Jeśli dodamy do tego warstwę religijną, niespożytą wyobraźnię oraz ludzką tendencję do dodawania do wszelkich rzeczy czegoś od siebie, mamy dziś takie, a nie inne pojęcie duszy. Oczywiście to tylko teoria, polemikę powitam z radością.

Ja sie po prostu odnosze do tego, jak to jest pojmowane w religiach - przynajmniej w zakresie mojej wiedzy...

Wydaje mi się, że właśnie o to rozbijają się argumenty w dyskusji. Proszę nie zrozumieć mnie źle, niczego tu nie oceniam ani nie twierdzę, że religia jest czymś złym - wręcz przeciwnie Zauważam tylko, że ty jako osoba wierząca musisz godzić naukę z wiarą, która dopuszcza możliwości o niebo większe od tych, które dopuszcza nauka. Albo przynajmniej praktyka, bo w teorii to wszystko jest możliwe. Ja jako ateista mogę skupić się tylko na kwestii rzeczowej argumentacji, religię traktując raczej jak na wpływającą na życie ludzkich mas filozofię niż jakąś Siłę Sprawczą. Co nie wpływa na fakt, że każda argumentacja może być równie logiczna, a tylko odnosząca się do różnych przesłanek.

Ale z drugiej strony wszystkie kultury doświadczają smierci swoich bliskich. Więc nie dziwi fakt, że kultury te zastanawiając się nad tym, co dzieje się z ich bliskimi po śmierci. I doszły do podobnych wniosków. A raczej do podobnych wyobrażeń i powstały podobne przesądy.

No, z takimi rzeczami byłbym ostrożny. To, że w mitologiach praktycznie całego świata przejawiają się smoki i stworzenia smokopodobne nie znaczy, że smoki rzeczywiście kiedyś żyły. Jak dla mnie pojęcie życia po śmierci jest raczej abstrakcyjne. Człowiek jako stworzenie lękające się śmierci chciałby mieć jakąś świadomość, że umierając nie przestanie istnieć. Tak przynajmniej ja to widzę.

[Tyhagara]

RaF chyba mnie nie zrozumiałeś. To że we wszystkich kulturach istnieje wiara w duchy, to nie znaczy, że te duchy istnieją. To świadczy tylko o tym, że ludzie w różnych miejscach na kuli ziemskiej ocierają się o podobne problemy natury filozoficzno egzystencjalnej. A próba wyjaśnienia tego co dzieje się po śmierci jest we wszystkich kulturach tłumaczona podobnie.

[Lilly]

Coz... jeszcze nie wiem... jak znajde troche czasu, to moze poszukam (chyba, ze ktos zrobi to przede mna).

Tok rozumowania przebiegał mniej więcej tak: czym różni się zmarły od żywego? Wtedy miano raczej nikłe pojęcie o funkcjach poszczególnych części ciała i ich fizjologii, sprowadzało się to bardziej do ogólnej wiedzy "gdzie trafić, żeby nie wstał". Mędrcy owych czasów odkryli, że martwy człowiek nie oddycha. Stąd była już prosta droga do wysnucia wniosków, że oddech jest czymś w rodzaju esencji życia, jeśli nie wręcz samym życiem - bo skoro kiedy on zanika, zanika życie, to dlaczego nie mieliby uważać, że jest życiem? Jeśli dodamy do tego warstwę religijną, niespożytą wyobraźnię oraz ludzką tendencję do dodawania do wszelkich rzeczy czegoś od siebie, mamy dziś takie, a nie inne pojęcie duszy. Oczywiście to tylko teoria, polemikę powitam z radością.

Hmm... bardzo ciekawe Ale to musiely wymyslic nasi rodzimi medrcy, bo nie wiem, czy chociazby slowo "soul" mialo cos wspolnego z oddychaniem - chociaz oczywiscie moge sie mylic, bo jezyk angielski byl bardzo zmienny. A wie ktos moze jak jest "dusza" po lacinie Bo to chyba jest dosc pewny odnosnik. Ewentulanie grecka entymologia tego slowa tez bylaby miarodajna

Ja sie po prostu odnosze do tego, jak to jest pojmowane w religiach - przynajmniej w zakresie mojej wiedzy...

Wydaje mi się, że właśnie o to rozbijają się argumenty w dyskusji. Proszę nie zrozumieć mnie źle, niczego tu nie oceniam ani nie twierdzę, że religia jest czymś złym - wręcz przeciwnie Zauważam tylko, że ty jako osoba wierząca musisz godzić naukę z wiarą, która dopuszcza możliwości o niebo większe od tych, które dopuszcza nauka. Albo przynajmniej praktyka, bo w teorii to wszystko jest możliwe. Ja jako ateista mogę skupić się tylko na kwestii rzeczowej argumentacji, religię traktując raczej jak na wpływającą na życie ludzkich mas filozofię niż jakąś Siłę Sprawczą. Co nie wpływa na fakt, że każda argumentacja może być równie logiczna, a tylko odnosząca się do różnych przesłanek.

Hmm... ja mam dosc nietypowe podejscie do religii (dlatego nie trafia do mnie wszystko, co slysze w kosciele). Ja sie zastanawiam nad nia i probuja ja sobie jakos tlumaczyc. Lubie analizowac wszystko, co mnie otacza - zarowno rzeczy namacalne jak i te pozostale. Stad tez moja sklonnosc do umiarkowanego oceniania pewnych faktow. Nigdy nie uznaje tlumaczenia, ze cos jest niemozliwe, bo nie. Predzej jestem sklonna uwierzyc, ze cos jest mozliwe, bo tak . Powiedzmy, ze jestem osoba otwarta na wszystkie informacje.

To, że w mitologiach praktycznie całego świata przejawiają się smoki i stworzenia smokopodobne nie znaczy, że smoki rzeczywiście kiedyś żyły.

Wedlug mnie mity o smokach mogly sie wziac stad, ze kiedy pojawili sie pierwsi ludzie, ze jeszcze byly jakies pojedyncze pozostalosci dinozaurow. I jak taki czlowieczek sobie zobaczyl takiego dinozaura, to na musialo mu to na dlugo utkwic w pamieci i przekazywano cos takiego potem przez pokolenia. Oczywiscie, to tylko teoria

Jak dla mnie pojęcie życia po śmierci jest raczej abstrakcyjne. Człowiek jako stworzenie lękające się śmierci chciałby mieć jakąś świadomość, że umierając nie przestanie istnieć. Tak przynajmniej ja to widzę.

Rzeczywiscie cos w tym jest. Ogolnie sama religie mozna rozumiec jako jedynie pomoc dla czlowieka w jego trudnym zyciu. Dzieki temu ma sie poczucie, ze pomimo wszelkich przeciwnosci losu, ktos na nami czuwa. Ja jestem wierzaca, ale nie az tak bardzo jak bym chciala; moze lepiej nie tak bardzo praktykujaca... Zazdroszcze ludziom, ktorzy maja jakies wieksze poczucie wiary - chociaz czasem zachowuja sie przez to dziwnie - ale jest im latwiej. Wiem to, bo kiedys bylo ze mna inaczej - oczywiscie nie chodzi mi o zadne sklonnosci fanatyczne

[RaF]

Hmm... bardzo ciekawe Ale to musiely wymyslic nasi rodzimi medrcy, bo nie wiem, czy chociazby slowo "soul" mialo cos wspolnego z oddychaniem - chociaz oczywiscie moge sie mylic, bo jezyk angielski byl bardzo zmienny. A wie ktos moze jak jest "dusza" po lacinie Bo to chyba jest dosc pewny odnosnik. Ewentulanie grecka entymologia tego slowa tez bylaby miarodajna

Po grecku 'dusza' to 'psyche' (=>pl. psychika), ale w kwestii etymologii tego wyrazu nie czuję się na siłach podejmować jakichkolwiek poszukiwań. Może ktoś zaznajomiony z tym językiem będzie mógł lepiej wyjaśnić tą kwestię. Jeśli o łacinę chodzi, 'dusza' to 'animus', ale 'spiro', od którego pochodzi angielskie 'spirit', to 'oddychać'. Głębszych badań etymologicznych nie prowadziłem, więc ani o 'animus', ani o ang. 'soul' więcej w tej chwili rzec nie mogę. Może ktoś jest chętny

Wedlug mnie mity o smokach mogly sie wziac stad, ze kiedy pojawili sie pierwsi ludzie, ze jeszcze byly jakies pojedyncze pozostalosci dinozaurow. I jak taki czlowieczek sobie zobaczyl takiego dinozaura, to na musialo mu to na dlugo utkwic w pamieci i przekazywano cos takiego potem przez pokolenia. Oczywiscie, to tylko teoria

Nie wiem, czy pierwsi ludzie (swoją drogą - kto?) mieli już jakieś bardziej rozbudowane systemy wierzeń. Mimo wszystko, początki ludzkości datuje się na jakieś (dość kontrowersyjna sprawa) 7.000.000 lat temu, a dinozaury, jak się ocenia, wyginęły 65 mln lat temu. Ale początki homo sapiens sapiens datuje się na jakieś 40-50 tys. lat wstecz. Nie wydaje mi się więc, żeby dinozaury miały tu jakiś wpływ.

Tyhagara: Rzeczywiście, źle przeczytałem twoją wypowiedź. Mea culpa

[Tyhagara]

Ja nie mogę się zgodzić z ludzmi którzy twierdzą, że po śmierci jest pustka, nicość. Nie wiem dla czego ale jakoś to mi w ogóle nie pasuje. Nie potrafię sobie wyobrazić, że jestem tylko tkanką. Przecież myśl ludzka nie jest organiczna. To znaczy, że ładunki elektryczne są odpowiedzialne za to iż myślimy i czujemy. A ładunki elektryczne to energia. Więc jesteśmy w pewnym stopniu energią. Czystą energią taką jak w sci-fiction. Na ten temat wiadomo niewiele. Ale jednak coś tam wiadomo. Na przykład to, że po śmierci tracimi nagle na wadze 21 gram. (teraz jest taki film na topie ). Oczywiście nie wyobrażam sobie tego tak, że po śmierci wszystko pamietam i ulatuje do góry, żeby sobie tam dalej być. Chodzi mi raczej o naszą świadomość (nie wiem jak to nazwać). Ja uważam, że po smierci nadal będę istniał, ale nie jako człowiek tylko jako energia rozproszona w uniwersum. Lub coś w tym rodzaju.

Tkanka organiczna gnije i rozkłada się, teoretycznie przestaje istniecć ale my wiemy, że tak nie jest. Zgniły pomidor staje się nawozem dla innych roślin, pożywką dla zwierząt itd. On nie annihiluje, wciąż jest tylko że już nie jako pomidor i nie w jednej części, ale czy to ma znaczenie?

Jesli tkanka organiczna zachowuje sie w taki sposób. i nie tylko bo kamień to minerał po części więc też rozkłada się na inne czynniki i po swojej 'śmierci' jest w roślinie, w wodzie itd. Więc jeśli nic w przyrodzie nie ginie, to czy moja swiadomość również zostanie rozdrobniona? Czy zostanie annihilowana? (przyjmując, że mamy jakąś świadomość) Ja myślę, że to pierwsze, ja umrę ale nie przestane istnieć (chodzi mi o moją świadomość) ona zostanie rozproszona lub się zmieni ale nadal będezie istnieś do końca wrzechświata. Nie zostanie annihilowana, bo nie może. Tak właśnie myślę.

[RaF]

Tutaj rozbijamy się o materię. Świadomość to nie coś materialnego, tylko stan. Równie dobrze mógłbyś założyć, że jeśli rozbijemy dysk twardy na kawałki rzędu atomów, nadal będzie można go złożyć do kupy i odczytać zawarte nań informacje.