Kościół Katolicki a Polityka

[Avathar]

Nie chodzi mi tu o kościół katolicki , jako religie , ale jako instytucje.
Tak sobie ostatnio siedzie i zauważyłem ,że kościoł stanowczo za często , moim zdaniem , wtrąca sie w sprawy polityczne.
Na przykład można dać chcoażby całą spr. z klonowaniem i referendum Unijne w Polsce.
Są sprawy w których moim zdaniem kościół powinnien sie wypowiadac a w których nie... dlaczego kościół uważa sie za tak "potężną" instytucje ??
Ma on wiele milionów słuchaczy i dlatego uważam ,że nie powinien ingerowac w polityke...

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

Avathar, Kościół, jako organizacja i instytucja, ma wielowiekową tradycję ingerowania w politykę, w dzieje, w życie ludzi. Są państwa, które skończyły z tym w sposób bardzo ostry, jak np. Francja, któa jest teraz ostoja laicyzmu, co manifestuje swoja postawą wobec advocatio Dei w preambule konstytucji UE, są takie, w których ten wpływ wciąż jest pokaźny, jak np. Polska.
Nie uważam go za jakiś dobry element, ale na pewno nie za przerażająco zły: zrozumiałym jest fakt troski hiearchów o los wyznawców religii i prawa Kośioła jako takiego, popierają więc rozwiązania korzystne dla siebie. Równocześnie wierzą, że będą one najlepsze dla ludzi...
Irytujące jest, gdy bpróbują wmówić, że wiedzą najlepiej, ale dopóki są to apele o coś, a nie kazania zalatujące siarką jakoś z tym żyję i nie narzekam
pozdrawiam

[Zuhar]

Niestety kościół w polityce zalatuje siarką. Wkurza mnie gdy w kościele słucham kazań plitycznych. Nie po to tam przychodzę. Z drugiej strony każda grupa społeczna ma w demokracji prawo głosu. Dobrze byłoby tylko, gdyby nie odmawiała go innym. Inaczej : kościół (grupa o określonych poglądach) w polityce - czmeu nie? Polityka w kościele (kazania polityczne - jak głosować/na kogo) nie.

[Chaon]

Podpisuje się pod postem Zuhara. Nie przeszkadza mi to, że Kościół ingeruje politycznie, każdy ma do tego prawo. Podobnie jak Zuhar, nie lubię kazań politycznych w kościele, jednak na szczęście w tym do którego ja chodzę takich nie ma.

[Avathar]

Faktycznie każda
"(...) grupa społeczna ma w demokracji prawo głosu."
Zgadzam sie z tym ale uważam ,że kościół jest dla wielu "szefem". Obawiam sie ,że kościół ma ZBYT duży wpływ na politykę. Nie uważam ,że powinnien siedziec cicho , ale jednak ma on rzesze ludzi gotowych do akcji ( tacy katoliccy fanatycy ) i niestety czesto decyzja podejmowana w jakimś kraju może być uzależniona od zdania kościoła.

Pozatym ja jako ateista (niekompletny) wierze w Boga (jest jeden) ale nie w kościół katolicki. Dla mnie cały kościół katolicki jest strawioną instytucją w której coraz cześciech dochodzi do grzechów. Chociażby księża Pediofile ( a nawet geje ) , czy nie słuchający sie przełożonych Jankowski i Rydzyk.

Pozdrawiam.

P.S. Nie wiem czy wiecie ale za granicą najbardziej znani są Wojtyła , Rydzyk i Jankowski ... świetny przykład.

[Zuhar]

Skoro już przy równości jesteśmy. Niestety w naszym kraju kościół stoi ponad prawem. Choćby podatkowym. Istny raj dla przekrętów w sutanach. Co do Rydzyka i Jankowskiego się nie wypowiem, bo mnie z forum wyrzucą za ilość "prostytutek" w jednym zdaniu. Znam takich ~ więcej. Nogi bym im z ~ powyrywał i jeszcze coś. Sama instytucja też u mnie ciepłych uczuć nie budzi. Jest jednak potrzebna. Szkoda, że w jej strukturach są takie ~. Kilku ludzi (niewielki procent w sumie) wpływa na wizerunek całości. Szkoda gadać.

[Avathar]

Hmm.Nie zgodze sie z Tobą Zuhar. Uważam iż instytucja Kościołu jest całkiem zbędna. Jeżeli ktoś naprawde wierzy w Boga to bedzie mu oddawał cześć bez kościoła. Kościól to dla mnie to ta sama instytucja jak przed wystąpieniem Marcina Lutra. Teraz powinnien sie drugi Luter pojawic , gdyż to co sie dzieje da sie opisac w jednej sentencji
"Historia Lubi Sie Powtarzac".

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

Kościół, żeby liczyć na poparcie i poprawienbie wizerunku musi sie zmienić; problem w tym, że jakoś nie wykazuje na to ochoty...
jeśli autorytet papieża spora ilość księży ma za nic i nic z tym nie robią hiearchowie Kościoła, jeśli kolejni księża wiedzą lepiej od prymasa co miał na myśli papież mówiąc jakieś słowa, jeśli nie można doprowadzić dowyjaśnienia nieprawidłowości finansowych przy sprowadzaniu towarów jako 'darowizny dla Kościoła' to trudno liczyć na lepsze notowania, zwłaszcza wśród młodych
pozdrawiam

[Zuhar]

A skąd u Ciebie pomysł, że Kościół jest potrzebny według mnie do pośredniczenia. Ja go tak nie traktuję. Dla mnie to zgromadzenie ludzi, którzy w myśl swoich przekonań (wiara - przykazania) wspierają się wzajemnie. I nie koniecznie o materialne wspieranie mi chodzi. Po prostu są rzeczy łatwiejsze gdy jest grupa. Gdyby tak nie było to po co łączyć się w pary na całe życie? Przecież kobieta też może sama wychować dziecko.

Kościół w swojej religijnej roli jest "strażnikiem tradycji". Tam są ludzie zajmujący się studiwaniem Biblii i potrafiący ją interpretować w odpowiednim tle historycznym. To czy ta interpretacja nam odpowiada to temat na oddzielny topic. Nie wiem czy robią to dobrze, ale na pewno są do tego najlepiej przygotowani.

Powinni być tylko równi wobec prawa. Nie tak jak teraz. Teraz mamy państwo w państwie. I to na dodatek z grupą fanatyków, którzy zamiast myśleć robią to co z ambony usłyszą. To czego Ty w moim mniemaniu chcesz to wyrwanie Kościoła z ludzkich umysłów (ciemnych zresztą). Tego się zrobić nie da. To samo nastąpi jak np. u Ciebie. Jeżeli jednak spróbujesz dokonać tego siłą, to skończysz na stosie podczas Pierwszej Krucjaty Nowego Milennium.

Miłego opiekania

[Avathar]

Algi , najgorsze jest to ,że księża są ochraniani swojego rodzaju immunitetem. I dlatego karanie ich jest nie możliwe. Ja uważam, że ksiądz powinnien być osobą rozsądną o szerokich horyzontach , nie ingerującą specjalnie w polityka gdyż dla niego ważniejszy jest kościól. Poznałem zaledwie 2 (dwóch !!) księży bedących dla mnie autorytetem. I byli to zwykli ludzie.

Checi do zmain od strony nie widac gdyż jest im dobrze. Wiec po co sie zmieniac ? Mają hordę starych babc (sorry za słowo) która bedzie im na tace dawac kupowac sobie jedzenie wiec jest OK.

Pozdrawiam.

[Avathar]

Zuhar, nie uważam Kościoła za coś co pośredniczy. Dla mnie kościół to grupa złodzei którzy władają setkami porządnych księży. Jednak dla mnie kościól to też swojego rodzaju mafia , która rządzi wszystkim na swój sposób.
Zgadzam sie ,że oddawanie czczi Bogu w grupie jest łatwiejsze , jednak rozmiem układ ,że zbierają sie co niedziele ludzie z jakimś ksiedzem który prowadzi msze i potem idą do domów. Ok , ale nie na taką skalę ! Kościół w mojej okolicy jest czynny 24h. Jest nawet msza o północy...paraonja.

Co do interpretacji Biblii to ja za tyg. nowy topic założe .

Uważam ,że już wkrótce kościól naprawde straci wszelkich wyznawców. Popatrzcie. Często ludzie w kościele to jedynie ludzie starzy i ich dzieci. Za to wnuki już sie buntują. Moje poklenie już nie czuje tego przyciągania do religii. Mi sie tylko raz przytrafiło ,że podczas "mszy" byłem w transie, ale wtedy mylem w meczecie ze znajomym.

Nie wiem jak Wy , ale ja nie rozumiem ( może raczej nie znam ) źródła Celibatu...po co wogóle coś takiego ?? Przecież jeżeli ksiądz bedzie posiadał żonę i dziecko to nic dziwnego. Ksiądz też człowiek. No a jeżeli ktoś mi powie ,że ksiądz powinnien być przykładem cnot. No cóż , żone ma - wierny jest , dziecko ma - wychowuje je w duchu moralności. Wiec ja nie widze problemu...chyba ,że wolice ,żeby księża zarywali chłopców...

Pozdrawiam

[Zuhar]

Z tego, co ja znam historię celibatu, to to jest woda na Twój młyn. Też jestem przeciwnikiem. Kropka.

Przytoczony przykład (24h) to rzeczywiście przegięcie (w sensie mszy o północy), ale z drugiej strony to czy wspólnota nie powinna być zawsze wgotowości, gdy jej potrzebujesz? Chciałbyś chyba mieć świadomość, że przyjaciel czeka na Ciebie, gdy jesteś w potrzebie niezależnie od pory dnia. A Kościół powinien być według mnie takim przyjacielem (zostawmy na chwile temat, czy jest).

Nawiasem mówiąc jestem z miasta, gdzie jest względny spokój z księżmi. Taki przywilej dużych miast o zróżnicowanym pochodzeniu mieszkańców. To co piszesz zakrawa mi na Tarnów. Znam trochę to miasto i mam tam rodzinę. To co widzę i słyszę niestety trąci średniowiecznym fanatyzmem. Nosisz sutannę - jesteś nietykalny. Co z tego wynika nie trudno sobie wyobrazić. A że historię jakie znam są krymianalne (w sensie dosłownym, to nie moja interpretacja faktów, tylko interpretacja odpowiednich organów)....

Ludzie..... To tylko ludzie...... Księża są ludźmi..... Może nawet bardziej (ułomnymi) niż my......

Nie wiem, czy ludzie odejdą od wiary (oby nie), ale od Kościoła na pewno.... Chyba, że szybko coś się zmieni.... Papież jest coraz starszy.... A to źle wróży naszym "czarnym sukniom"..... Oj źle......

[Avathar]

Przytoczony przykład (24h) to rzeczywiście przegięcie (w sensie mszy o północy), ale z drugiej strony to czy wspólnota nie powinna być zawsze wgotowości, gdy jej potrzebujesz? Chciałbyś chyba mieć świadomość, że przyjaciel czeka na Ciebie, gdy jesteś w potrzebie niezależnie od pory dnia. A Kościół powinien być według mnie takim przyjacielem (zostawmy na chwile temat, czy jest).

No tak. Kościół (a raczej księża) powinni być stale gotowi aby nam wspomóc. Ale jestem przekonany ,że nie ma człowieka którego o północy by naszła chęć na spowiedź. A nawet jeśli to idzie sie do parafii (które są ostatnio bardzo ubogie :/ ) i budzi księdza. Teoretycznie nie ma on prawa odmówic...ale jak to jest w praktyce ja nie wiem.

To co widzę i słyszę niestety trąci średniowiecznym fanatyzmem. Nosisz sutannę - jesteś nietykalny. Co z tego wynika nie trudno sobie wyobrazić. A że historię jakie znam są krymianalne (w sensie dosłownym, to nie moja interpretacja faktów, tylko interpretacja odpowiednich organów)....

Masz racje. Ja sie powoli zaczynam obawaic ,że Księża zaczną sie zachowywac jak posłowie w sejmie... imminutet tylko ,że inny.

Nie wiem, czy ludzie odejdą od wiary (oby nie), ale od Kościoła na pewno....

O to mi chodziło ale źle sie wyraziłem ;P

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

Ciekawą sprawa będzie nie tyle syuacja po zmianie papieża, ale po zmianie na stanowisku prymasa...owszem, nie ma ono takiej samej 'siły' jak kiedyś, ale ejst ważniejsze dla Kościoła w Polsce...
aktualny prymas jest postacią ze wszech miar pozytywną, jednak nie posiada jednej niezywkle ważnej cechy: charyzmy...to ta charyzma sprawia, że postacie w typie Jankowskiego czy Rydzyka znajdują rzesze zwolenników...
potrzebne są wyraźne decyzje, przyznanie sie do błędów i walka z nimi, inaczej prestiż Kościoła spadnie ejszcze bardziej
kwestia księdza - przyjaciela człowieka jest ideałem, ale niezwykle rzadko spotykanym, bowiem mam wrażenie, że coraz mniej jest wśród księży osób z prawdziwym powołaniem, które chcą pomagać ludziom i cechuje je ta niezwykle potrzebna wielka miłość bliźniego...
pozdrawiam

[Azirafal]

Tsaaaak. Powiadasz, że potrzebny jest ktoś z charyzmą na prymasa? To życzę szczęścia... Będziesz sobie pluł w brodę (bez urazy Nain ) jak Ci taki charyzmatyczny Rydzyk się do stołka dorwie!
A co do księży i miłości do bliskich, to akurat nie ma co narzekać - księża kochają swoje owieczki... codziennie (patrz Paetz i wiele innych przykładów).

P.S. To jest zresztą temat na nowy topic - celibat jest niezgodny z naturą człowieka i sztuczne powstrzymywanie się przed seksem prowadzi właśnie do takowych "wybryków" coponiektórych księży...

[Alganothorn]

Azi - jak będziesz ciągnął tok rozumowania, że celibat jest niezgodny z naturą człowieka, będziesz mógł użyć argumentów Chaona z topiku 'geje i lesbijki'...argument broń obusieczna...
poza tym - tak, chcę kogoś z charyzmą; piszesz o Rydzyku, a ja wspomnę Wyszyńskiego - charyzma nie jest cechą fanatycznych dewiacji w łonie Kościoła katolickiego, u 'prawdziwych' księży też można ją spotkać...takiego włąśnie oczekuję, a nie pacjenta pokroju Rydzyka czy Jankowskiego
pozdrawiam

[Azirafal]

No tak. Ale w poście powyżej nie wspominałeś o Wyszyńskim. Mam przypomnieć jakich nazwisk tam użyłeś
A charyzmatyczny jest na przykład Jan Paweł The Zwei ale, choć bardzo go lubię i szanuję jako człowieka, jest on czynnikiem hamującym rozwój kościoła. Jest to człowiek, powiedzmy sobie szczerze, że konserwatywny w poglądach i póki stoi on na czele kościoła katolickiego nie będzie on się rozwijał (czyt. podążał wraz ze zmianami społecznymi)...
Co do argumentów za celibatem - nie będę używał tych Chaona, gdyż ich nie czytałem. dyby nawet pojawiły się w jakiś sposób w moich post'ach, to byłaby tylko i wyłącznie moja zasługa (mój błąd?)

[Avathar]

Azi <- Nie zgodzę się w pełni z Tobą. Fakt : JP II jest postacią charyzmatyczna. Jednak nie zgadzam sie z tym ,że hamuje on rozwój kościoła. Czy ktoś konserwatywny byłby w stanie tak zaingerowac w cały kościół, że doda nowe Tajemnice Różańca ?? To także coś wyjątkowego , gdyż nie każdy papież sie na to odważył.

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

fakt, iż nie użyłem nazwiska prymasa tysiąclecia wynika z faktu, że wspominałem o fanatykach, a nie pozytywnych facetach w czerni...
problem, jak już wspominałem, polega na tym, że po stronie prymasa jest niewiele osób z charyzmą, a takie właśnie są po tej drugiej stronie barykady...
problem też leży w tym, że Kościół uparcie twierdzi, że owej barykady nie ma, a rónocześnie całe społeczeństwo ją widzi
pozdrawiam

[Avathar]

Algi , zauważmy ,że jest wiele rzeczy które bulwersują społeczeństwo ale "władza" nie może , no BA , nie chce z nimi nic zrobic. A wyskoki wsród księży naprawde są dla mnie już normalne...ja tylko myśle jak oni sie bez kobietek NORMLANIE zaspokają...chyba ,że powinnien powstac film "Rydzyk Ostatni Kastrat" ... niestey , kościół jako instytucja schodzi na psy....i to te złe.

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

a dla mnie wyskoki nie są czymś do czego przywykłem i nigdy nie będą...ani w Kościele, ani w życiu - to coś z czym należy walczyć, a nie przyjąć do wiadomości i tyle
pozdrawiam

[Avathar]

Algi , nie mam na myśli ,że mam zamiar im pozowlić na to dalej , lecz daje do zrozumienia ,że poporstu tyle sie tego dzieje ,że powoli jest to na porządku dziennym.
Mam zamiar to zwlaczac...ale czym jest jedna mrówka przeciw psu

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

jeśli Cię to pociesza, to mrówki są już przynajmniej dwie

a i Zuhar się przyłączy...

pozdrawiam

[Avathar]

jeśli Cię to pociesza, to mrówki są już przynajmniej dwie

a i Zuhar się przyłączy...

pozdrawiam

Super
Ale niestety przeciw Psu musi sie zebrac całe mrowisko ... a z tym ciężko
Niestety ludzie zbytnio sie boją konsekfencji.

Pozdrawiam.

[Alganothorn]

primo: nie ilość, a jakość
secundo: nie siła mięśni, ale intelektu
tertio: na razie montujemy ekipę, dołączą się następni...

pozdrawiam

[Chaon]

Tradycja celibatu wynika z pragnienia ofiarowania się księdza całej społeczności - to ona staje się jego rodziną. Gdyby ksiądz miał żonę i dzieci nie mógłby się w takim stopniu poświęcić parafianom.
Nie wiem skąd wam przyszły do głowy jakieś tezy o upadku Kościoła. Kościół był, jest i będzie. Postępująca laicyzacja w Europie jest wynikiem dobrobytu - dużo ludzi dochodzi do wniosku, że jak jest im dobrze, to Boga nie potrzebują.
Wszyscy tutaj dajecie przykłady co Kościół robi złego i w ten sposób budujecie jakiś paskudny jego obraz. Prawda jest jednak taka, że robi o wiele więcej dobrego. Za przykład mogę dać swoją parafię - spotkania dla młodzieży, organizowanie wyjazdów wakacyjnych dla najbiedniejszych dzieci, zbieranie jedzenia dla biednych, w rocznice założenia parafii jest festyn z różnymi konkursami. W Święta Bożego narodzenia księża zorganizowali pomoc dla najbiedniejszych - zebrali ubrania dla ponad 16 dzieci z naszej dzielnicy. Do tego dochodzi jeszcze Caritas (nie pamiętam już czy to organizacja kościelna, ale ludzie Caritasu działają w kościolach - sprzedają świeczki itp.) który zbiera o wiele więcej pieniędzy niż Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy i pomaga większej ilosci ludzi, zbieranie pieniędzy dla ludzi z terenów dotkniętych róznymi klęskami oraz na wykup niewolników w Afryce. Podczas szczytu kryzysu w stoczni szczecińskiej księża zbierali w parafii pieniądze na pomoc dla stoczniowców. W naszej parafii prowadzone są też spotkania dla rodziców osób uzależnionych od narkotyków, spotkania scholki dziecięcej (zawsze lepiej, żeby dzieci miały jakieś zajęcie, a nie się szlajały po ulicy i paliły pety). Żadnych skandali w naszej parafii nie było, księża są w porządku i można z nimi przyjemnie porozmawiać. Choćby ze względu na tą tylko jedną parafię zawsze będę bronił Kościoła.
Wbrew temu co tutaj napisaliście instytucja kościelna jest potrzebna - księża są potrzebni, ponieważ tylko kapłani mogą udzielać niezbędnych sakramentów. Świątynie też są potrzebne, bo już nawet od czasów judaizmu kult Boga miał wyznaczone odpowiednie miejsca do sprawowania obrzędów. Księża muszą być w jakiś sposób zorganizowani, aby wiadomo było gdzie np. ksiądz umarł i potrzebują nowego, gdzie potrzebują pieniędzy na budowę/remont kościoła itp. Potrzebne są też wyższe rodzaje powiązań, aby kontrolować działalność całego Kościoła.
Nie wiem co się ostatnio stało że tyle ludzi chce naprawiać Kościół, a co najdziwniejsze są to ludzie, którzy do Kościoła nie należą. Czy ktoś mówi waszej rodzinie co ma robić? Jeżeli nie, to nie róbcie tego samego.

[Alganothorn]

Czy ktoś mówi waszej rodzinie co ma robić? Jeżeli nie, to nie róbcie tego samego.

do reszty odniosę sie wkrótce Chaonie, ale powiedzmy, że teraz rozumiem Twoje zaangażowanie w topic 'geje i lesbijki'...
a właściwie - nie rozumiem

pozdrawiam

[Avathar]

Odnosze nie miłe wrażenie ,że macie nas za jakiś ekstremistów którzy chca rozwalic cała wiare katolicką na świecie. Ja nie mam takich zamiarów ... taki mój ksiądz parafialny, który msze odprawia , do szkoły pieszo chodzi , co roku robi rowerowe wypary za granice meczy sie strasznie aby cały lud zbierający sie w kościele zadowolić , a raczej zadowolić ich żądze jedności z Bogiem.
Księży szanuje za to ,że są gotowi poświęcić całe swoje życie Bogu , tak samo siostry zakonne.
Jednak drażni mnie to ,że taki Rydzyk , Jankowski i Spółka , potrafią w opini publicznej zgorszyc cały kościół. Jedno zdanie , burzy wszystko na co taki malutki ksiądz pracował i sie męczył.Czemu ludzie tacy mało rozsądni zasiadają na takie wysokie miejsca?? Dlaczego ?? Nie wiem , ale uważam ,że to to powinno się zmienić.

Właśnie gadam z Lechem na GG...i patrze ,że on , jako mój przeciwnik , ma racje ...

Tak ci sie wydaje,taka utopia,że na kazdym stolku bedzie siedzial zajebiscie rozsadny koles.Tylko ze, ty nie jestes w stanie nic zmienic. Gdybys byl, dawno by tak nie bylo.Wiem, ze to glupie podejscie i negatywne lecz jak nie dam czegos rady, to tego nie robie.A trzeba walczyc.Tu jednak masz z gory przegrana pozyjce bo kazdy, kto siadzie na tym stolku, albo sam zeswiruje albo zjedza go inni.

I powiedzcie mi czemu w głebi siebie czuje ,że on ma racje ?? I jakoś trace chec do wszystkiego...bo na około jest mnóstwo zła ... a ja gówno na to poradze...

Pozdrawiam.

P.S. Doszedłem do wniosku ,że nie jestem Ateistą , tylko Deista...

[Lechu]

Ja Was panowie rozumiem. Wiem, że Rydzyk & Co przeginają. Sam bym to zmienił. Ale pytam się Avathara "JAK?". Co zrobić, zeby ich nie było? Dobra, Avathar stwierdził, że powinno się takich kolesi jak Papież posadzić na ich miejscu. Tyle że, Papież jest od spraw wiary. On do polityki się nie miesza, on jedynie naucza. A teraz, jak kogoś takiego posadzić na miejscu kogoś, kto zarządza innymi? Dalej - skoro Papież jest ponad wszystkimi, to czemu tego nie zmieni? Czy nie widzi Rydzyka? Nie - bo Papież jest od wiary. A ci ludzie widać o tym zapomnieli. Dla nich oprócz wiary pojawiła się możliwość rzadzenia. A co jest lepsze - wiara, celibat, poświęcenie, czy polityka i rządzenie? Człowiek jest słaby, ułomny, posadźcie każdego na wysokim stołku, to tak jak jest w cytacie - albo zeświruje, albo inni dookoła go zjedzą. Tak to już jest. Ci ludzie, któzy rządzą, powinni mieć na pierwszym miejscu dobro nasze, zwykłych ludzi. Ale tak nie jest, i wiem, że Wy chcecie to zmienić. Ale czy naprawdę widzicie na każdym stołku faceta pokroju Papieża?
Zwykli księża, o których potem pisał Avathar, władzy nie mają. Stąd wycieczki rowerowe, chodzenie pieszo. Ale poczekajcie, niech tylko poczują odrobinę władzy.
Czy naprawdę sądzicie, że zmienicie ludzką mentalność? Że znajdziecie tylu porządnych ludzi, którzy siądą w rządzie, w polityce, w kościele, że wszystko bedzie idealne?
Mnie też to wkurza, denerwuje, też bym chciał to zmienić. Może taki już jestem, ale skoro tego nie mogę, to wolę zająć się tym co mam - a mam wspaniałą parafię, porzadnych księży, i swoją WIARĘ.
A jak już pisałem w topiku o Religii, i napiszę to jeszcze raz.
Nasza wiara mówi nam - przed sądem jesteśmy wszyscy równi. Czy Rydzyk, czy zwykły ksiądz, czy ja. Liczy się to co zrobiłeś, jak zyłeś.
Teraz tylko trzeba zgadnąć. Kto bardziej zostanie ukarany - Rydzyk, za to co robi, czy ja, że nie zrobiłem z tym nic, ale trwałem w swej wierze.

Jeśli się mylę, poprawcie mnie.

Aha. Jak to też kiedyś pisałem - spójrzcie na siebie. Ilu z Was chce zmieniać kościól, a chodzi do niego? Może pora zająć się sobą, a nie innymi?

[Alganothorn]

więc Lechu, jeśli przyjąć Twoje podejście, to praktycznie nie należy nic robić, niczemu przeciwdziałać, pozwalać na wszystko (albo prawie) bo zostanie sprawiedliwie osądzone w lepszym świecie...
bujda
wybacz, ale bujda...
piszesz, że nic nie można zrobić - otóż można, pokazując poparcie wobec tych którzy na nie zasługują i potępiając tych, których należy; najlepszym dowodem jest choćby taka dyskusja - niech ktoś się wysili i pozastanawia, dojdzie do własnych wniosków i to też będzie sukces; nie oczekuję zmian w ciągu roku, chodzi o wypromowanie myślenia, a to potrwa...
Chaonie - nie atakuję Kościoła, jestem pełen podziwu dla jego dzieła, ale zwracam uwagę na konieczność wewnętrznej odnowy - nie piszę tu o problemie celibatu, nie chodzi mi bynajmniej o zmiany formalne, a raczej usprawnienie pewnego rodzaju dyscypliny wewnętrznej i zdolności do panowania nad strukturą i poszczególnymi księżmi; nic więcej, nie wołam o zmiany inne, niż oczyszczenie szeregów i trzymanie się miłosierdzia, a nie siarki
pozdrawiam
ps. Chaonie, dzięki za pm, odpiszę wkrótce

[Lechu]

Bujda? Więc to co mówi nasza religia jest bujdą?
Algi, ja nie twierdzę, że nie powinno się nic robić, tylko że jest to nierealne. Ale zgoda, w takim razie jak widzisz kościól po takiej reformie? Bo nie mówimy już chyba tylko o wybrykach Rydzyka, ale ogólnie, o całej sytuacji kościoła. O księzach któzy budują sobie parafie większe od kościołow, któzy (cyt. Avathara) "jeżdzą lexusami", itp.
O co mi chodziło, to to że taka walka jest nierealna. Bo kościól to wiekowa instytucja. I albo sam zauważy, że coś jest nie tak i się zreformuje, albo zostanie jak jest, za to wiernych ubędzie. Mi się wydaje że to porywanie się z motyką na słońce. Niech ktoś się wysili i pozastanawia - tylko kto?
Piszesz: a raczej usprawnienie pewnego rodzaju dyscypliny wewnętrznej i zdolności do panowania nad strukturą i poszczególnymi księżmi - myslisz że da się ludzi do takiej dyscypliny zmusić? Właśnie o tym pisałem - u władzy takiej dyscypliny nie ma. Tak jak ludzie w dobrobycie zatracają potrzebę Boga, tak ludzie u władzy zatracają poczucie równości z innym - czyli im jak to sie potocznie mówi - władza uderza do głowy. Narzekamy na rząd - tylko dlaczego, skoro to my go wybraliśmy? Społeczeństwo narzeka na kościoł, ale i tak coraz mniej w tego Boga wierzy. A może zacząć od tego? Od zbudowania wiary w sobie?Bo kościół to jest nasza wiara, i ją trzeba najpierw udoskonalić, zanim zacznie się udoskonalać innych. Gdyby ci ludzie, Rydzyki itp, nie zapomnieli o tym, nie miałbyś takiej sytuacji. Stąd mój apel, o zmianę siebie, potem innych.
Ludzie idą na łatwiznę. Kościól mnie wkurza? Walić kościół, po co mi on. Po co mi Bóg? Ten sam Bóg którego wyznaje Rydzyk. Gdyby każdy z nas posiadał w sobie wiarę, tę podstawową wiarę taką, jakiej uczy nas Kościół, nie było by takich ludzi. Po to jest ta wiara, po to są wszelkie przykazania, dogmaty, żeby nie było takiej sytuacji, jaka jest teraz.
Proszę bardzo - to jest więc mój sposób na tę sytaucję.

[RaF]

Zdaje się, że dochodzi tu do pewnej nieścisłości. Kościołowi często i głośno zarzuca się, że miesza się do polityki. Ale nawołujący tak zapominają chyba, że Kościół to wspólnota wiernych, wszyscy ci szarzy ludzie mieszkający obok, a nie tylko hierarchia kapłanów. Sens wytykania Kościołowi politycznej aktywności to jakby zakazywać politycznej aktywności zwykłym, szarym obywatelom. Faktem jest, że kazania polityczne w kościele nie powinny się zdarzać, bo kościół do dom boży i winien służyć modlitwie i nauce o Bogu, a nie nawoływaniom, żeby głosować na "TAK" czy na "NIE. To, że księżom ekonomia myli się z religią jest naganne i powinno być tępione. Zgadzam sie.
Co do samego Kościoła... Zarzuca się mu w tym temacie różne rzeczy. Dla dziwiących się jego pozycji (i przy okazji tejże pozycji przeciwnych): wiara jest podstawą, na której wyrosła obecna kultura - próbójąc ją zmienić, zaprzeczamy własnej historii. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zarzucacie Kościołowi, że tak aktywnie występuje w obronie wiary. Przecież między innymi po to jest, to jeden z jego głównych priorytetów. Kościół ma bronić wiary, która jego zdaniem jest słuszna i niesie zbawienie i nieśmiertelność. Dla czegoś takiego nie warto się bić? Akurat!
Co do 'nietykalności' księży, to raczej sprawie winni są politycy-karierowicze, którzy, starając się zdobyć dodatkowy elektorat, demonstrują wszem i wobec, jakimi to gorliwymi są katolikami. Nic przeto dziwnego, że zbyt energicznych akcji wymierzonych w księży oczekiwać trudno. Niestety.
Co do Rydzyka i jemu podobnych. Fakt, Kościół nie jest doskonały - i nigdy nie był. To jest gigantyczna organizacja i trudno się dziwić, że przypadki niesubordynacji się w niej zdarzają. Ale przecież Rydzyk nie jest jakimś tam ekstermistą, a tylko ortodoksem. Wiarę posiada i krzewi ją (nawet zbyt żarliwie) u ludzi, ma pewnych przełożonych... Teoretycznie niczego zasługującego na wykluczenie z Kościoła zarzucić mu przecież nie można. Fakt, że może być niewygodny - ale Kościół to nie jest firma, gdzie niewygodnych pracowników się zwyczajnie zwalnia.
Dla zbuntowanych jeszcze dodam, że zawsze można poszukać innej religii bez Kościoła - np. protestantyzm, bardzo zresztą na Zachodzie popularny. Ja wybrałem brak religii (mimo, że stryj jest księdzem, a w dodatku mam błogosławionego w rodzinie ) i to też jest pewne rozwiązanie. Ale każdy Kościół, czy to katolicki, czy protestancki, czy Islam, czy Hinduizm... to wszystko jest dla ludzi i przez ludzi tworzone, czy się to komu podoba, czy nie.

[Alganothorn]

Lechu - bujdą nie są dogmaty religii, ale zaprezentowana metoda interpretacji i filozofii życiowej;
nie istnienie Sądu Ostatecznego, ale traktowanie go jako wymówkę od działania tutaj
pozdrawiam

[Lechu]

Algi -> Łokej, Ty tak uważasz. Ale co to za wymówka? Ja tak do życia często podchodzę. Najpierw patrzę na to jaki ja jestem, potem oceniam i krytykuję innych. Nie twierdzę że trzeba pójsć i powiedzieć Rydzykowi - ty słuchaj, bądź grzeczny bo w piekle wylądujesz. Ale że społeczeństwo narzeka na kościół, na jego sytację, a samo nie dostrzega, że ten kościół to właśnie ono. Dlatego mówię - zastanówmy się nad naszą wiarą, albo tak jak mówi RaF, zmieńmy ją. A z tego co widzę większość ludzi sobie wybiera, jak będzie postepować, tworzy sobie taką własną "religię". Może jak zaczniemy żyć zgodnie z nauką kościoła, będzie lepiej. Wiem też, że to wynika z tego, co się we władzy kościoła dzieje. Trzeba więc naprawić i tych zarządzających, i nas samych. Ciekaw jestem, czy jak już nie będzie Rydzyka, nie będzie polityki z ambony, to wszyscy zaczną chodzić do kościoła. Nie tylko Rydzyk wymaga reformy.

[Alganothorn]

nigdy nie twierdziłem, że problemem jest jedynie ksiądz Rydzyk, on stanowi przykład...
ideałem jest Kościół, w którym księża zajmuja się swoimi parafianami i niczym innym: dbają o nich, odwiedzają w domach, grają w piłkę z młodzieżą, śpiewają ze staruszkami: są tacy, szkoda, że jest ich tak niewielu; powiecie utopia', ale czym jest idea Kościoła powszechnego, jeśli nie taką właśnie utopią? jeśli się nad tym poważniej i wnikliwiej zastanowić, to jest to przepiekna utopia, któa w zderzeniu z rzeczywistościa zaczyna pękać przy najsłabszym ogniwie: człowieku...
jak to już zostało napisane: księża zostając duchownymi nie rpzestają być ludźmi, ale powinni z tego czynić atut, a nie zagrożenie i problem
pozdrawiam