Czy popierasz Amerykańską interwencję w Iraku?

[Sztickin]

Algan, w Arabii Saudyjskiej zeby daleko nie szukac, Katolicy sa szykanowani, a na mniejszosciach sexualnych dokonywane sa lincze (widzialem nagrania emitowane przec CNN). W Rzymie 7km od Watykanu stoi wielki meczet, a w wiekszosci krajow islamskich nie ma nawet publicznych swiatyn czy kaplic. Arabowie na sile chca nas nawracac.
RaF ja nie usprawiedliwiam niegdysiejszego chrzescijanstwa. Wiem o bestialstwach dokonywanych np. przez Tomasa Torqemade czy Michala Hopkinsa, generala inkwizycji. ale nie mozna pozwolic aby to sie powtarzalo. Inkwizycja i nietolerancja chrascijanstwa z natury byla nieekspansywna, a krucjaty (tak nazwijmy ogolnie wojny religijne) z Europa zaczeli Maurowie. Ja nie mam nic przeciwko Islamowi samemu w sobie, ale niezwykle czesto kreuje on postawy fundamentalistyczne. Czy to przypadek?

Grimfang, dzieki za rade, najlepiej skorzystajmy nawzajem, wiedzy nigdy malo.

[bejzkik]

grim, nauka i uczenie sie ma sens wtedy, gdy nie podchodzisz do tego z góry założonymi wnioskami, jakie maja Ci się pojawić na zakończenie...
innymi słowy: studiowanie zwłaszcza nauk o człowieku i jego duchowym aspekcie życie powinno być dokonywane z 'otwartym umysłem', a nie pewnymi założeniami wyjściowymi...

No cóż, na naukę nigdy nie jest zbyt późno
Chwila refleksji po dyskusji na formu może nadszarpnąć bastion przekonań. Lektura dokończy dzieło

[RaF]

Sztickin: teraz więc zaprzeczasz sam sobie. Powiedziałeś, że Islam JEST destruktywny, a teraz twierdzisz, że nie masz nic przeciwko temu. Ale ja nie o tym... Też nie staram się usprawiedliwiać dzisiejszych fanatyków religijnych i też uważam, że z fanatyzmem powinno się walczyć. Ale nie z religią, bo Islam jest religią miłości i pokoju, podobnie jak Chrześcijaństwo czy Judaizm, a wszystkie te trzy religie łączy wiara we wspólnego, jednego i tego samego Boga. To nie Islam jest więc przyczyną kłopotów, ale struktura społeczna krajów islamskich, która ułatwia znacznie rządy dusz, wysoka pozycja duchownych i zarazem duży ich wpływ na ludzi, którzy są przeważnie niewykształceni i ubodzy. I to z nich rekrutują się dopiero fanatycy. Dodam jeszcze może, że wbrew pozorom terroryści to ułamek procenta ogółu muzułmanów, więc nie można głosić jakichś apokaliptycznych wizji, że świat islamski powstanie do świętej wojny przeciw innowiercom, by przelewać ich krew i nawracać, tak jak swego czasu czynili to Chrześcijanie (dodajmy, że note bene najczęściej przeciwko muzułmanom właśnie).

[Sztickin]

Z religia jest jak z nozem, mozna nim zabic albo pokroic chleb. Islamski noz to jakby noz z wypisanym: zabij kogos.
Chodzilo mi o to, ze wielu ludzi, (zdecydowanie najwiekszy procent) jest fanatykami i z tolerancja ma niewiele wspolnego, ale jednoczesnie zdarzaja sie jednostki wybitne w kregu religijnosci islamskiej. Juz nie raz mowilem, ze nigdy nie uogolniam... Piszac: "arabowie to fanatycy" nie mam na mysli wszystkich.
Co do milosci w Islamie bylbym ostroznym w ocenach, poniewaz Koran czytalem "piate przez dziesiate" na szybko...
Na pewno moge powiedziec o duzej ilosci duchownych nastawionych pozytywnie do innych, ale wielka czesc to ludzie zli, nietolerancyjni i nienawidzacy innosci, w tym przypadku Izraela i Ameryki, a wlasciwie kultury zachodu i Chrzescijanstwa. Kiedys zapytano pewnego Saudyjczyka dlaczego nie lubi Ameryki, a on odpowiedział cos w stylu: Bo zyja tam Amerykanie...

czynili to Chrześcijanie (dodajmy, że note bene najczęściej przeciwko muzułmanom właśnie).

Krucjaty zaczeli Muzulmanie, tam tez w okresie inkwizycji europejskiej dokonywano mordow na tle religijnym, a poza tym proces takiego Swietego Oficjum Islamskiego trwa tam do dzis, chocby Filipiny, Oman, Jemen, Arabia Saud., Afagnistan, Syria i inne. (dane z jakiegos starego Tygodnika Powszechnego, jeszcze z przed 11.09)

[Alganothorn]

RaF - odsyłam do mojego posta na temat moich oczekiwań względem państwa, jeśli mam być szczerym, to akurat forma rządów nie stanowi dla mnie żadnego problemu, jeśli dwa wymieniane przeze mnie warunki są spełnione;
co do Koranu - przeczytałem i trzeba chcieć i to bardzo chcieć, żeby widzieć w nim agresję, bądź do niej zachętę...ale cóż, jeśli ktoś będzie chciał, to zobaczy zapowiedź Sądu Ostatecznego w poezji Staffa, a na polu pod Lęborkiem ślady UFO - kwestia tego, że jeśli bardzo chcesz coś znaleźć, to Ci się uda, tylko inni mogą mieć inne podejście do twojego 'znaleziska'...
nie mogę się zgodzić ze zdaniem, że większość Arabów to fanatycy - wystarczy udać się na wydział arabistyki i porozmawiać z ludźmi, którzy tę kulturę znają lepiej niż ktokolwiek z nas...poza tym sami duchowni islamscy rzucili fatfę na zamachowców, co też o czymś świadczy, prawda?
pozdrawiam

[bejzkik]

Włanie nasuneła mi się refleksja, co myślą muzułmanie wpominając np wojnę w Jugosławi

[Sztickin]

Ciekawe, tylko co to ma wspolnego z tematem...
Zreszta nie sadze aby mysli miliarda ludzi w tym momencie daly sie usystematyzowac.

[Alganothorn]

grim'owi chodzi o to, że pojęcie o wartościach chrześcijańskich, jakimi winni się kierować ludzie Zachodu stoją w sprzeczności z tym, co można było zobaczyć w czasie wojny w b. Jugosławii...innymi słowy: twierdzenie, że przemoc i agresja jest domeną jednej kultury to, moim zdaniem, bzdura, co więcej: nie sądzę, żeby akurat Arabowie byli jakoś bardziej agresywni, przynajmniej nie en masse...
pozdrawiam
ps. rzecz jasna nie mogę mieć pewności, że właśnie o to chodziło grimowi, to jego słowa...albo jego drugiej połowy

[bejzkik]

Yep
Generalizowanie Sztickin to niezbyt dobry nawyk

[bejzkik]

Yep
Generalizowanie Sztickin to niezbyt dobry nawyk

[Sztickin]

Nie wiadomo, o co chodzilo grim'owi, bo wystukiwaniem odp. w sciane mozna z latwoscia manipulowac, a ze mnie teorytyk spiskowiec
Ja jestem zwolennikiem pelnej tolerancji religijnej, i obawaim sie konfrontacji swiata polksiezyca z naszym.
Osobiscie nie wiem za duzo o zbrodniach USA w Jugoslawii, o ile takie byly. Wydaje mi sie jednak, ze i ta interwencje bym poparl, ale wracamy do pkt. wyjscia (czy ataki na Balkanach bylu sluszne, i znowu by sie wywiazala duskusja ala zycie.mud.pl )
Moja nieskrywana awersja bierze sie z dziesiatkow wygrzybywanych widomosci, publikacji... ponadto ojciec pracowal w Turcji, wujek mieszkal 3 miesiace. Obu osobom niespasowala mentalnosc arabska. Ja sam nie jestem jakims tam ich wrogiem (powiem wiecej, maja piekna kulture (moja tapeta na pulpicie to jakis meczet a i slucham czasami takich zespolow folkowych jak Arabica czy Amr Diab ), jedynie wiem, ze oni sa jak beczka prochu, wysuszona swa religia.
Iskierki fanatyzmu nalezy bezwzglednie wygaszac i oto cala awantura.

[bejzkik]

Nie wiadomo, o co chodzilo grim'owi, bo wystukiwaniem odp. w sciane mozna z latwoscia manipulowac, a ze mnie teorytyk spiskowiec

Nie martw się on sądzi TO SAMO co ja
(ja również jestem w tym przypadku za pełną swobodą myśli i wypowiedzi)

Ja jestem zwolennikiem pelnej tolerancji religijnej

Tego akurat nie da się zauważyć

i obawaim sie konfrontacji swiata polksiezyca z naszym

To jak najbardziej

Osobiscie nie wiem za duzo o zbrodniach USA w Jugoslawii, o ile takie byly. Wydaje mi sie jednak, ze i ta interwencje bym poparl, ale wracamy do pkt. wyjscia (czy ataki na Balkanach bylu sluszne, i znowu by sie wywiazala duskusja ala zycie.mud.pl )

To nie chodzi o ataki usa na bałkanach, chodzi o czystki etniczne jesli juz trzeba Cię naprowadzić

Moja nieskrywana awersja bierze sie z dziesiatkow wygrzybywanych widomosci, publikacji... ponadto ojciec pracowal w Turcji, wujek mieszkal 3 miesiace. Obu osobom niespasowala mentalnosc arabska. Ja sam nie jestem jakims tam ich wrogiem

Zaskakujące
A ja mam znajomych, rodzinę również przebywających na bliskim wschodzie, którzy zwracając uwagę na różnice kulturowe, podkreślają je w krytyce

jedynie wiem, ze oni sa jak beczka prochu, wysuszona swa religia

... no, pewnie znasz ich od podszewki

Iskierki fanatyzmu nalezy bezwzglednie wygaszac i oto cala awantura.

O, pierwsza wypowiedź o neutralnym zabarwieniu celu

[Sztickin]

Czystki etniczne... fakt to zbrodnia. Ale osloda w goryczy jest dla mnie to, iz naprowadza mnie grim wspanialy. Tylko czy 11.09, Bali czy zamach na siedzibe ONZ ten niezrownaniec nazwie zbrodnia, a moze Obrona Biedego Ludu Ciemiezonego Przez Okrutnych Najzezdzcow z Ameryki Rodem?

Arabow nie znam a jesli Tobie sie udalo ich poznac to.. klap, klap. Ciekaw jestem co jeszcze znasz tak doskonale, aha masz racje 'generalizowanie to niedobry nawyk', a to twierdzenie dzialac powinno w dwie strony w dyskusji.
Zdrowia, szczescia, obiektywizmu zycze...

[RaF]

Sztickin: Byłem w Algoerii miesiąc, mój ojciec osiem. Było to jeszcze zanim wybuchła tam wyniszczająca wojna domowa. I muszę powiedzieć, że znacznie lepiej się tam czułem, niż w Polsce. Idąc ulicą co chwila mnie zaczepiał jakiś handlarz (byłem wtedy mały), dawał owoce, uśmiechał się szeroko, bo widział białe dziecko. I bardzo dobrze wspominam tamtejszych ludzi, którzy, przypomnę, wyznają Islam. Nie rozumiem, czemu twierdzisz, że większość społeczeństw muzułmańskich to fanatycy. Bo w telewizji czy prasie bardziej się nimi zajmują? Nikt tu nie przeczy, że fanatycy wśród Islamistów istnieją (wśród Chrześcijan zresztą też) i że robią różne rzeczy, które normalni ludzie zgodnie potępiają. Ale nie przesadzaj z tymi fanatykami! To, że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii czy stara się żyć zgodnie z jej nakazami nie znaczy jeszcze, że jest fanatykiem!

[bejzkik]

Czystki etniczne... fakt to zbrodnia. Ale osloda w goryczy jest dla mnie to, iz naprowadza mnie grim wspanialy

Cieszę się że da się Ciebie naprowadzić na cokolwiek

zbrodnia, a moze Obrona Biedego Ludu Ciemiezonego Przez Okrutnych Najzezdzcow z Ameryki Rodem?

Nie Sztickin, to zamach terrorystyczny

Arabow nie znam a jesli Tobie sie udalo ich poznac to.. klap, klap. Ciekaw jestem co jeszcze znasz tak doskonale, aha masz racje 'generalizowanie to niedobry nawyk', a to twierdzenie dzialac powinno w dwie strony w dyskusji.

Wiesz Sztickin róznica między nami jest taka że ja staram się zrozumieć innych a nie tylko ich bezmyślnie krytykować. Różnica mała acz zasadnicza

Zdrowia, szczescia, obiektywizmu zycze...

I nawzajem

Ale nie przesadzaj z tymi fanatykami! To, że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii czy stara się żyć zgodnie z jej nakazami nie znaczy jeszcze, że jest fanatykiem!

Nie, nie RaF, na ziemi istnieją ci dobrzy i ci źli araby- wszyscy fanatycy (potem będą chińczycy i murzyni)
Takie odnoszę wrażenie po lekturze niektórych postów

[Sztickin]

Cieszę się że da się Ciebie naprowadzić na cokolwiek

To sie nie ciesz zbyt pochopnie, jak mawia jakies drzewo.

Nie Sztickin, to zamach terrorystyczny

No wreszcie mowisz w miare dobrze.

I bardzo dobrze wspominam tamtejszych ludzi, którzy, przypomnę, wyznają Islam. Nie rozumiem, czemu twierdzisz, że większość społeczeństw muzułmańskich to fanatycy. Bo w telewizji czy prasie bardziej się nimi zajmują? Nikt tu nie przeczy, że fanatycy wśród Islamistów istnieją (wśród Chrześcijan zresztą też) i że robią różne rzeczy, które normalni ludzie zgodnie potępiają.

Po raz 13443 mowie, ze nie uwazam wszystkich muzulmanow za fanatykow i terrorystow. chodzi mi o to, ze tam jest o wiele wiekszy procent takich zlych ludzi niz obecnie w jakiejkolwiek wiekszej religii. Np. wedlug Newsweeka (21/2003) wiekszosc Pakistanczykow popiera terroryzm Ladena.

Ale nie przesadzaj z tymi fanatykami! To, że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii czy stara się żyć zgodnie z jej nakazami nie znaczy jeszcze, że jest fanatykiem!.

Tak, masz racje. Ale gdy ktos zacznie "nadinterpretowac" swoje wyznanie, zacznie nienawidzic innych pogladow niz swoje juz nie jest zwyklym wyznawca tylko przestepca i fundamentalista. Zobacz ile obecnie jest morderstw i wojen przez Chrzescijanstwo i Buddyzm np.? Islam od poczatku byl zabarwiony fanatyzmem, podobnie jak czesto Chrzescijanstwo (tylko temu minelo), a Arabowie (nie wszyscy!) stanowia ogromne zagrozenie, sa nieobliczalni....

[bejzkik]

Po raz 13443 mowie, ze nie uwazam wszystkich muzulmanow za fanatykow i terrorystow. chodzi mi o to, ze tam jest o wiele wiekszy procent takich zlych ludzi niz obecnie w jakiejkolwiek wiekszej religii. Np. wedlug Newsweeka (21/2003) wiekszosc Pakistanczykow popiera terroryzm Ladena.

Pakistański odpowiednik Newsweeka pisze że większość chrześcijan popiera terroryzm Busha. Punkt widzenia Sztickin zależy od miejsca siedzenia jest takie przysłowie.

[Sztickin]

Widac dla ciebie interwencja skierowana w rezim i terroryzm to to samo co bestialskie ataki na cywilow, ludzi ktorzy niczemu nie zawinili. Nie myl przestepstwa z obrona. Jesli takie zdanie Pakistanczycy by mieli, chyba powinno sie szykowac nowa wojne...
Na swiecie nie moze byc miejsca dla terroru i smierci niewinnych ludzi.

[bejzkik]

I dokładnie na odwrót, zalezy kto kogo atakuje.

A tak juz abstrahując od tematu, to jak ty wyobrazasz sobie "równe starcie"?
Moze desant na usa? Z wykorzystaniem czołgów statków i helikopterów?
Popatrz prawdzie w oczy Sztickin to jest wojna z biedakami o pieniądze

[Sztickin]

I dokładnie na odwrót, zalezy kto kogo atakuje.

Rozumiem, ze akceptujesz terroryzm?

A tak juz abstrahując od tematu, to jak ty wyobrazasz sobie "równe starcie"?

Nie ma czegos takiego, sa silniejsi i gorsi, to oczywiste.

Popatrz prawdzie w oczy Sztickin to jest wojna z biedakami o pieniądze

Ale przede wszystkim to wojna w obronie niewinnych ludzi, ktorzy moga zostac ofiarami terroru, to wojna w obronie narodu, ktory nie do konca zrozumiel, ze wyciagnieto go z paszczy lwa.
ciekawe kiedy zaczniesz cytowac zdanie napisane w dzienniku Mohammeda Atty: "Otworz serce. powitaj smierc".
Dla Ciebie widac zycie niewinnych ludzi nie ma znaczenia, lepiej nich rezim morduje i torturuje 10 tys ludzi rocznie, finansuje organizacje terrorystyczne, a tak dla zasady jestes przeciwkow wojnie, bo jest taka a siaka w Twym mniemaniu.
PS. Obserwujac to co sie dzieje w Iraku obecnie, to oni chyba sami nawzajem sie wyrzna...

[Wotan]

PS. Obserwujac to co sie dzieje w Iraku obecnie, to oni chyba sami nawzajem sie wyrzna...

Cieszysz się z tego powodu
W końcu będzie o kilku Arabów mniej

[bejzkik]

rozumiem że akceptujesz terroryzm?

Nie, nie akceptuję terroryzmu ani z jednej ani z drugiej strony

Nie ma czegos takiego, sa silniejsi i gorsi, to oczywiste

Oczywiste jest więc że każdy walczy jak może

Ale przede wszystkim to wojna w obronie niewinnych ludzi, ktorzy moga zostac ofiarami terroru, to wojna w obronie narodu, ktory nie do konca zrozumiel, ze wyciagnieto go z paszczy lwa

Nieinnych? Niewinne ofiary są bo obu stronach, ale jak rozumiem lepiej poświęcić kilku ich niewinnych niż naszych?
Może ty nie rozumiesz że ta paszcza lwa to zaledwie mordka kota
Może teraz w ramach refleksji zapoznasz się z sytuacją polityczną w reszcze afryki i porównasz do iraku, zobaczymy jaki wynik wyjdzie

ciekawe kiedy zaczniesz cytowac zdanie napisane w dzienniku Mohammeda Atty: "Otworz serce. powitaj smierc".

? Niby dlaczego?

Dla Ciebie widac zycie niewinnych ludzi nie ma znaczenia, lepiej nich rezim morduje i torturuje 10 tys ludzi rocznie, finansuje organizacje terrorystyczne, a tak dla zasady jestes przeciwkow wojnie, bo jest taka a siaka w Twym mniemaniu

Cóż zaczynasz mnie przekonywać, proponuje zrzucić bomby atomowe na inne kraje osi zła, skutecznie, szybko i daleko od nas

PS. Obserwujac to co sie dzieje w Iraku obecnie, to oni chyba sami nawzajem sie wyrzna...

Było by miło no nie?

[Alganothorn]

kolejna porcja luźnych uwag
- prenumeruję pismo 'Newsweek International' od ponad 3 lat i jest to jedna z najbardziej amerykocentrycznych pozycji na rynku wydawniczym; nie jest przez to od razu złym źródłem informacji - jedynie trzeba o tym pamiętać czytając, że oni uznali pewne słowa Medeleine Albright za prawdę ostateczną (te słowa to jej słynne 'United States of America is good' - tak, właśnie 'is', a nie 'are' powiedziała... )
- nie wiem, czy wyciąganie osobistych doświadczeń kogokolwiek przekona do jakiejkolwiek zmany zdania - fakt faktem, że nie możne wyciągać zdania dotyczącego ogółu na podstawie kilku (-nastu, -dziesięciu, nawet i -set) znajomości wniosków dotyczących narodów czy kultur, niemniej jednak dają one do myślenia
- nie znam nikogo, kto podpisał by się pod stwierdzeniem 'akceptuję śmierć niewinych ludzi', więc pytanie o coś takiego jest raczej bez większego sensu
- jeśli Ameryka pragnie walczyć ze złem na świecie w sposób konfrontacyjny, to należy być pewnym kolejnych wojen; 'problem' w tym, że, niestety, wojna musi się opłacać, a w przypadku wielu dyktatur dalece straszliwszych od tlaibów i Saddama razem wziętych nie ma nadziei na zyski...wdzięczność narodu to rzecz piękna, wdzięczność świata i miejsce na akrtach historii także - ale wzmocnienie gospodarki to szansa na kolejną elekcję, a bez zyskó wzmocnienia nie będzie...
pozdrawiam

[Sztickin]

- prenumeruję pismo 'Newsweek International' od ponad 3 lat i jest to jedna z najbardziej amerykocentrycznych pozycji na rynku wydawniczym

Jednak nie brak tam krytycznych opini o polityce Busha i innych czolowych amerykanskich politykow, ale fakt, pewien wiew amerykanizmu da sie wyczuc, lecz mi to nie przeszkadza, wprost przeciwnie...

- nie wiem, czy wyciąganie osobistych doświadczeń kogokolwiek przekona do jakiejkolwiek zmany zdania - fakt faktem, że nie możne wyciągać zdania dotyczącego ogółu na podstawie kilku (-nastu, -dziesięciu, nawet i -set) znajomości wniosków dotyczących narodów czy kultur, niemniej jednak dają one do myślenia

Byc moze mie, ale jest pomocne w prezentowaniu argumentow i pownym ich usystematyzowaniu.
Jesli chodzi o doswiadczenia z jednostkami arabskiego spoleczenstwa, to moga oni byc dosc ciekawa wycinka opini danego spoleczenstwa.

- nie znam nikogo, kto podpisał by się pod stwierdzeniem 'akceptuję śmierć niewinych ludzi', więc pytanie o coś takiego jest raczej bez większego sensu

A ja znam, spotkalem juz w moim krotkim zyciu paru takich ludzi, niestety..

- jeśli Ameryka pragnie walczyć ze złem na świecie w sposób konfrontacyjny, to należy być pewnym kolejnych wojen; 'problem' w tym, że, niestety, wojna musi się opłacać, a w przypadku wielu dyktatur dalece straszliwszych od tlaibów i Saddama razem wziętych nie ma nadziei na zyski...wdzięczność narodu to rzecz piękna, wdzięczność świata i miejsce na akrtach historii także - ale wzmocnienie gospodarki to szansa na kolejną elekcję, a bez zyskó wzmocnienia nie będzie...

O jakich dyktaturach mowisz? Wojna musi sie oplacac, to fakt niezaprzeczalny. tylko jakie zyski moze ona przyniesc... Ja uwazam, ze ta interwencja oprocz dostepu do ropy, pomoze w wlace z fundamentalizmem, wyzwoli ludzi z paszczy lwa jak juz powiedzialem. jesli chodzi o zyski z wojny w Iraku, to wedlug bylego sekretaza stanu USA H. Kissingera, wcale nie sa tak oczywiste w konfrontacji z cena tej wojny.

Nie, nie akceptuję terroryzmu ani z jednej ani z drugiej strony

Mam taka nadzieje.

Oczywiste jest więc że każdy walczy jak może

aha, skoro terrorysci nie maja innych mozliwosci (a maja) to musza zabijac niewinnych?

Może ty nie rozumiesz że ta paszcza lwa to zaledwie mordka kota

Zrozumialem, ze to jednak paszcza lwa.

Może teraz w ramach refleksji zapoznasz się z sytuacją polityczną w reszcze afryki i porównasz do iraku, zobaczymy jaki wynik wyjdzie

W Afryce jest bardzo ciezka sytuacja, o wielu rzeczach sie nie mowi, np. konflikt w RCA, jednak te konflikty nie promieniuja na reszte swiata. A poza tym ze wiekszosc panstw (oprocz Liberii i paru innych) jest odpowiedzialna Francja, Holandia i inne.

Niby dlaczego?

Tak mi sie wydawalo, ze akceptujesz walke typu 11.09, w imie obrony panstw arabskich przed Ameryka.

proponuje zrzucić bomby atomowe na inne kraje osi zła, skutecznie, szybko i daleko od nas

To by bylo nieludzkie i godne terrorystow arabskich.

[bejzkik]

lecz mi to nie przeszkadza, wprost przeciwnie...

No właśnie to co widać z Twoich wypowiedzi to fakt że nawet nie chcesz przez chwilę byc obiektywnym. Masz juz ukształtowane poglądy których teraz bronisz za wszelką cene. Więc to nie prowadzi do niczego niestety

Jesli chodzi o doswiadczenia z jednostkami arabskiego spoleczenstwa, to moga oni byc dosc ciekawa wycinka opini danego spoleczenstwa

No to chyba się nie obrazisz jeśli powiem że jesteś złodziejem i (potoczna opinia o polakach)

O jakich dyktaturach mowisz? Wojna musi sie oplacac, to fakt niezaprzeczalny. tylko jakie zyski moze ona przyniesc... Ja uwazam, ze ta interwencja oprocz dostepu do ropy, pomoze w wlace z fundamentalizmem, wyzwoli ludzi z paszczy lwa jak juz powiedzialem

No widzę że jednak Twoja opinia zaczyna ewoluować, uważaj na siebie, odchodzisz od idealizmu

jesli chodzi o zyski z wojny w Iraku, to wedlug bylego sekretaza stanu USA H. Kissingera, wcale nie sa tak oczywiste w konfrontacji z cena tej wojny.

Powołujesz się na kolesia który nawołuje do poszanowania kultury arabskiej? Zyski drogi Sztickinie zakłada się przed podjęciem działań, to że nie wychodzi to już pech

aha, skoro terrorysci nie maja innych mozliwosci (a maja) to musza zabijac niewinnych?

a) czy tylko oni zabijaja newinnych? Pisałeś że wojna musi pociągać za sobą ofiary
b) zaproponuj alternatywny sposób działania

W Afryce jest bardzo ciezka sytuacja, o wielu rzeczach sie nie mowi, np. konflikt w RCA, jednak te konflikty nie promieniuja na reszte swiata.

Nie promieniują bo się nie opłacają, ropa promieniuje humanitaryzm już nie

A poza tym ze wiekszosc panstw (oprocz Liberii i paru innych) jest odpowiedzialna Francja, Holandia i inne

A co to kolonialna afryka? A bliski wschód to pewnie kolonie usa?

]]To by bylo nieludzkie i godne terrorystow arabskich.

Dlaczego? To tylko bomby, przecież walczymy w słusznej sprawie

[Alganothorn]

w kwestii wątków kolonialnych i neokolonialnych - za sytuację na Bliskim Wschodzie, jak też i w Afryce odpowiedzialne są w dużej mierze państwa kolonialne, owszem, ale jak napisałem: w obu miejscach; Bliski Wschód to kwestia mandatów, jakie się pojawiły jako usankconowania stref wpływów
jeśli chcemy znaleźć 'idealne' złe państwo, takich 'evil guys' świata, to proponuję zwrócić uwagę na Koreę Północną, którzy w przeciwieństwie do Iraku:
mają broń chemiczną i biologiczną i wiedzą o tym wszyscy
dorabiają się teraz broni atomowej
regularnie naruszają strefy zdemilitaryzowane i przestrzenie powietrzne innych państw, jak też wody terytorialne
nie zgadzają się na pokój z sąsiadem z południa
przetrzymują obywateli innych państw
prowadzą sabotaż, skrytobójstwa w ramach akcji wywiadu
problem w tym, że ta armia ma cholernie wysokie morale, dużą liczebność, a także zysk w wojny raczej mizerny...
pozdrawiam

[bejzkik]

Skąd te dane o morale armii? Z chęcią bym się temu przyjrzała

[Sztickin]

Fakt, Korea to wrog swiata nr. jeden. Trzeba pamietac jednak, ze na razie zaatakowac ich nie mozna, chyba ze przy udziale sil wiekszosci mocarstw. A wiadomo, ze wielu nie pojdzie na wojne razem z USA. A Ameryka ma wystarczajaco duzo zmartwien w Iraku.
Ponadto oni moga narobic ogromnego gowna w efekcie nieprzemyslanych dzialan, bedo sie bronic ogromnymi kosztami. Na razie sa spokojni. Jesli chodzi o kolejnosc, to faktycznie Bush mogl sie zajac Korea, ale z nimi mozna jeszcze rozmawiac, nie sa fanatykami... i jakos Amerykanow czy Europejczykow nie atakuja, w przeciwienstwie do fundamentalistow islamskich. Ale na nich tez przyjdzie czas...
Jak gdzies przeczytalem: Nie drazni sie tygrysa, nie majac strzelby

[Wotan]

już wielokrotnie udowadnialiśmy wieloma postami, że przed rozpoczęciem wojny nie było w Iraku, ani gdziekolwiek indziej ataków terrorystycznych z udziałem Irakijczyków, więc wytłumacz mi może którzy to są Ci fundamentaliści islamscy z tego kraju, którzy atakują Europę i chcą nas wszystkich zabić tak bardzo? Dlaczego utożsamiasz Irak z 11 września?
Czy może chodzi Ci o tą broń masowego rażenia, którą Husajn chciał odpalić na Europę i Amerykę i Księżyc też? Bo tej broni jakoś też nie widać.
Ale spoko bądz czujny jak wychodzisz z domu po zmroku. Arabowie mogą się czaić wszędzie, co nie?

PS
Jedynym fanatykiem jak na razie pozostajesz tutaj tylko Ty.
A i twój idol George W tfu Bush raczej Korei nie zaatakuje. Jakoś ropy tam jak na lekarstwo.

PS2
tak z innej beczki, to ile Ty masz właściwie lat, jeśli można wiedzieć?

[Sztickin]

już wielokrotnie udowadnialiśmy wieloma postami, że przed rozpoczęciem wojny nie było w Iraku, ani gdziekolwiek indziej ataków terrorystycznych z udziałem Irakijczyków, więc wytłumacz mi może którzy to są Ci fundamentaliści islamscy z tego kraju, którzy atakują Europę i chcą nas wszystkich zabić tak bardzo? Dlaczego utożsamiasz Irak z 11 września?

Swiat arabski jest bardzo zwarty w danej grupie swojego wyznania (czyli np. szyici z szyitami, bo sa walki wewnatrz Islamu). Wiele pieniedzy na zamachy szlo z kasy Saddama, poza tym teraz widac, ile w Irakijcczykach fanatyzmu. Nie zawachali by sie zaatakowac Europy.

Czy może chodzi Ci o tą broń masowego rażenia, którą Husajn chciał odpalić na Europę i Amerykę i Księżyc też? Bo tej broni jakoś też nie widać.

Na broni niekonwencjonalnej sie Ameryka przejechala... to fakt. Nie znaczy to jednak, ze Husajn jej nie mial. Jest teoria, ze zostala wywieziona z terenu panstwa. Zreszta tu nie chodzi o bron masowego razenia, nie wiem co tak sie na niej Bush uwzial. Powinno chodzic o tepienie terroryzmu, niszczenie rezimu... a bron przy okazji.

Ale spoko bądz czujny jak wychodzisz z domu po zmroku. Arabowie mogą się czaić wszędzie, co nie?

To bardzo mozliwe. Po publicznym i nie anonimowym wyrazeniu czul bym sie zagrozony. Dlatego tak malo widac opini antyarabskich na forum publicznym... Whoopi Goldberg otrzymuje pogrozki, bo chce zrobic serial w ktorum zartuja z terrorystow, a Eminem mial klopoty poniewaz przebral sie za ben Ladena. To jesli chodzi o znane przyklady.

Jedynym fanatykiem jak na razie pozostajesz tutaj tylko Ty.

Nie jestm fanatykiem n ie mam zamiaru leczyc sila czyis pogladow (nieszkodliwych ofcoz).

A i twój idol George W tfu Bush raczej Korei nie zaatakuje. Jakoś ropy tam jak na lekarstwo.

Bush nie jest moim idolem, w wielu rzeczach sie z nim nie zgadzam.
Korei nie zaatakuje, nie ma na to pieniedzy i sil obecnie. Wedlug Rumsfelda USA nie bedzie sobie moglo pozwolic na wieksza interwencje przez 3-4 lata. Nadzieja w nastepcy.

tak z innej beczki, to ile Ty masz właściwie lat, jeśli można wiedzieć?

16, pomoze Ci to w dyskusji?

[Wotan]

16, pomoze Ci to w dyskusji?

Może niebardzo, bo kontynować nie zamierzam. Tak tylko z ciekawości pytałem

[Alganothorn]

grim - bodajże 'Strzał', albo któeś pismo wojskowe pisało o armii Korei i stwierdzono, że morale jest w niej wysokie...uważam, że rzeczywiście takie jest, w przeciwieństwie do armii Saddama, gdzie i tak było wyższe, niż zakładano
pozdrawiam

[bejzkik]

Dziękuję za informacje

[Alganothorn]

mam nadzieję, że to trochę pomogło, ale w sumie informacja mglista - wybacz, czytałem w czytelni...
nie przepadam za cytatami, ale wklejam jedną wypowiedź Sztickina:
'Swiat arabski jest bardzo zwarty w danej grupie swojego wyznania (czyli np. szyici z szyitami, bo sa walki wewnatrz Islamu). Wiele pieniedzy na zamachy szlo z kasy Saddama, poza tym teraz widac, ile w Irakijcczykach fanatyzmu. Nie zawachali by sie zaatakowac Europy.'
i po kolei:
- każde wyznanie jest zwarte, nawet dosyć 'luźne' od strony organizacyjnej, jak np. shintoizm
- nikt naprawdę nie wie ile pieniędzy szło z kasy Saddama na terroryzm, jasnym jest jednocześnie, że jest to ułamek pieniędzy przekazywanych przez Saudyjczyków
- taki fanatyzm to widać w większości krajów, w których ludzie z jednej strony chcą powrotu swojej opcji do władzy, a z drugiej chcą wyrzucić 'najeźdźcę' (celowo w cudzysłowiu; jeśli nie znajdujecie analogii, polecam choćby Polskę w '45, sytuacja, jeśli chodzi o ludność, dość podobna)
- nie sądzę, żeby Irakijczycy chcieli atakować Europę - 'do szczęścia' wystarczy im atakowanie wojsk w ojczyźnie
pozdrawiam

[Constructor]

Wojna w Iraku? Po co? Jeśli już ktoś koniecznie chciał wyzwalać Irkaijczyków spod jarzma Saddama i jego koleżków, to czy nie lepiej było wysłać kilka oddziałów, żeby chirurgicznymi cięciami wypłaszczyć tych kilku bydlaków zamiast bombardować miasta i prowadzić działania wojenne? Gdyby USA faktycznie chciało "wyzwolić" Arabów, wysłaliby zabójców. A wybrali wojnę- bo chodzi im o ropę.