Hugo 2020 przyznane - katedra.nast.pl

Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

historyk - 16:53 10-08-2020

nosiwoda pisze:Janusz +9000. Ogólnie: jeśli ktoś mówi "nie jestem rasistą/homofobem/ultrasem, ALE", to właściwie można zignorować wszystko, co jest przed ALE.

Rozumiem, ty nie masz żadnych ale - popierasz bezgranicznie i w każdych okolicznościach. Tylko wiesz, że oni pobili, okradli i zniszczyli mienie konkretnego człowieka?

Widzę, że kolega nosiwoda nie jest w stanie znieść, że ktoś ma inne - nielewackie poglądy. Symptomatyczne. Niedługo będzie mógł podyskutować tu zdaje się, że z dwoma, no może trzema userami...

Beatrycze pisze:I takiej właśnie paranoi nie chcę w kulturze na naszym rodzimym poletku i temu się sprzeciwiam.

Otóż to. Dzisiaj przeczytałem ciekawą wypowiedź Herberta Marcusa, ideologa nowej lewicy:
Tolerancja represywna to uzasadnienie dominacji niewielkiej, świadomej swoich celów i dobrze zorganizowanej mniejszości nad rozbitym, upokorzonym, nie potrafiącym bronić własnego systemu wartości społeczeństwem.

asymon pisze:@historyk mam już swoje lata, nie jestem i prawdę mówiąc nigdy nie byłem zbyt wyrywny. Natomiast prawdę mówiąc nie wiem, jak bym się zachował, gdybym jadąc samochodem trafił na autko oklejone plakatami typu "brodaci gwałcą dzieci". Trochę zależałoby to od argumentów drugiej strony.

Od załatwiania takich spraw jest sąd, a nie samosąd. Nota bene, jako że mam brodę, słysząc takie coś najwyżej bym się popukał po czole.

asymon pisze:Swoją drogą, ciekawe że kierowca zebrał taki srogi łomot od osoby chudej i w okularach, do tego identyfikującej się jako dziewczyna.

Popacz filmik, wyraźnie zobaczysz, że chłopak nie chciał tym chuderlakom robić krzywdy. Swoja drogą - szacun za opanowanie, bo ja bym ich połamał.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

asymon - 21:38 09-08-2020
@historyk mam już swoje lata, nie jestem i prawdę mówiąc nigdy nie byłem zbyt wyrywny. Natomiast prawdę mówiąc nie wiem, jak bym się zachował, gdybym jadąc samochodem trafił na autko oklejone plakatami typu "brodaci gwałcą dzieci". Trochę zależałoby to od argumentów drugiej strony.

Powtórzę że to kierowcy tych autek są prowokatorami, a właściwie ich mocodawcy. Ale ze mają nad sobą parasol władzy i zastępy prawników za sobą, więc mogą tak sobie jeździć i prowokować. Jedno autko jest na stałe zaparkowane przed siedzibą PiS na Nowogrodzkiej, chodzi tam non stop patrol policji.

Swoją drogą, ciekawe że kierowca zebrał taki srogi łomot od osoby chudej i w okularach, do tego identyfikującej się jako dziewczyna.

Janusz S. - 20:19 09-08-2020

Beatrycze pisze:Mam kolegę geja. Mieszka sobie ze swoim facetem. Ani tego specjalnie nie ukrywa, ani się nie obnosi wszędzie, po prostu, kto go lepiej pozna, ten się dowie.

Droga Beatrycze, to że ani trochę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nawet Twoje słownictwo świadczy o Twoich uprzedzeniach, pokazuje jak głęboko są one zakorzenione. Cieszysz się, że znajomi geje "nie obnoszą się" z tym, że są gejami? Jakże łaskawa i tolerancyjna opinia! Skąd wzięłaś ten radosny termin? Czy do swoich hetero znajomych też go stosujesz przy ocenie ich zachowań, czy może jednak ich "obnoszenie się" z tym, że są hetero zupełnie Cię nie razi? Geje i inne mniejszości mają takie samo prawo być sobą publicznie jak Ty. I @nosiwoda ma chyba rację, szkoda czasu na tę dyskusję. Zwłaszcza jak Cie tak nudzi. W każdym razie ja już odpuszczam. Bye.

nosiwoda - 17:44 09-08-2020
Co prawda odnosiłem się do przytaczanych słów "innego kolegi" (Twoje komentarze staram się ignorować od kilku lat, gdy przekonałem się, że nie tylko nie masz o różnych rzeczach wiedzy, ale i nie chcesz jej pozyskać), ale baw się dobrze. Dorzucam do listy ignorowanych.

Beatrycze - 17:27 09-08-2020
Echhh, najwyraźniej nudzi mi się w tym upale, że zaglądam tu i dopisuję... Tak, nosiwodo, oczywiście, że jestem wszystkim tym i czym tam jeszcze, po nocy zbieram drewno na wielki stos. A tego kolegę to tak specjalnie wkradam się w jego zaufanie, żeby mu kiedyś pod dom przyprowadzić gromadkę ziomków z pałami.

A wracając do wcześniejszych wątków. Dosłownie parę dni temu przeglądając sobie komentarze pod teledyskiem Lany del Rey natrafiłam na ślad, że była jakaś afera na twitterze. No to pogooglałam z ciekawości - okazuje się, że zaczęło się od wpisu. Lana odniosła się do osób, które, jak się okazuje, zarzucają jej, uwaga, promowanie wykorzystywania kobiet. Napisała, że, cóż piosenkarki takie jak X,Y,Z lubią sobie śpiewać na tematy takie a takie, ale ona chce pozostać sobą i skoro podoba jej się pisanie o delikatnych kobietach pozostających w relacjach, które czasem przynoszą szczęście, a czasem okazują się toksyczne, to jej sprawa i tak będzie robić. Ten wpis, jak się okazuje, rozpętał gównoburzę, ponieważ tak się złożyło, że na te wymienione piosenkarki jedna jest biała a reszta czarna, więc Lanie zarzucono rasizm... Ktoś tam ponoć postulował, żeby ją zablokować.

I takiej właśnie paranoi nie chcę w kulturze na naszym rodzimym poletku i temu się sprzeciwiam.

Tak, to chyba (oby) tyle bo w zasadzie jak ktoś słusznie zauważył każdy tak naprawdę broni tu własnego zdania.

nosiwoda - 17:11 09-08-2020
Janusz +9000. Ogólnie: jeśli ktoś mówi "nie jestem rasistą/homofobem/ultrasem, ALE", to właściwie można zignorować wszystko, co jest przed ALE.

Beatrycze - 15:17 09-08-2020
Mam kolegę geja. Mieszka sobie ze swoim facetem. Ani tego specjalnie nie ukrywa, ani się nie obnosi wszędzie, po prostu, kto go lepiej pozna, ten się dowie.

Będąc u niego w gościach jakiś czas temu, gdzie pod względem orientacji towarzystwo było mieszane, jakoś nie miałam wrażenia, że oto widzę ludzi "z getta", zastraszonych i uciemiężonych. Ludzie jak wszyscy - mają rozmaite zawody, żyją jak inni. Rozmowy były o pracy, wakacjach, remoncie mieszkania itp. a nie o byciu uciemiężoną mniejszością. Jeden mężczyzna, gej, opowiadał, jak został wolontariuszem charytatywnej akcji katolickiej, rozdającej bezdomnym posiłki. To jest obraz, który mi odpowiada. Można żyć spokojnie obok siebie.

Zresztą, homoseksualizm dotyczy jednej kwestii, a światopogląd przecież jest najrozmaitszy. Tylko teraz to zmierza ku temu, że oni wszyscy zostaną wrzuceni do jednego worka.

Za to teraz tak, zaczynam się martwić o kolegę, żeby czasem ktoś się do niego nie przyczepił na ulicy albo co.

Janusz S. - 14:39 09-08-2020

Beatrycze pisze:@ a gdzie ja napisałam, że dowolna?

Czepiasz się jednego słowa, ignorując znaczenie całości

Beatrycze pisze:Bardzo nieładnie czytać bez zrozumienia czyjeś słowa a potem go obrażać na podstawie własnej interpretacji.

Publikując swoje opinie trzeba się liczyć z tym, że ktoś je zinterpretuje. Tak jak Ty interpretujesz moje na swoją korzyść. W żadnej swojej wypowiedzi nie próbowałem Cię obrażać. Pisałem jedynie o Twojej opinii.

Beatrycze pisze:Ktoś mógł napisać stonowany list do redakcji i wyłuszczyć w nim swoje stanowisko, że np. w obecnym "klimacie politycznym" tego typu teksty mogą przynieść szkodę itp., że podejrzewa złe intencje autora itp.

Przez wiele dziesiątków lat używano stonowanych metod. Może wreszcie najwyższy czas przestać być miłym i kulturalnym gdy ktoś pluje Ci w twarz?

Beatrycze pisze:Natomiast rozpętywanie medialnej burzy pt. "jaka to Polska homofobiczna i że czasopisma literackie publikują szkalujące teksty itp. itd." jest dokładnie w ten deseń, jak myśli główny bohater opowiadania o swoich rodakach. Zwłaszcza, zwracanie się z tym do zagranicznych pisarzy, doskonale odzwierciedla wiarę Daliana w cudowną Taurydykę.

Masz pełne prawo tak głosić takie opinie. Tak jak i ja mam prawo napisać, że się z nimi nie zgadzam.

Beatrycze pisze:Z rozmowy z innym kolegą: "ja to nie miałem nic przeciwko gejom i lesbijkom. Ale teraz to już..." Osoba ta nie popiera rządzącej partii, nie ogląda telewizji publicznej, nie jest wierząca, więc słowa niektórych księży i niesławną wypowiedź arcybiskupa też ma w nosie. Jeśli zaczyna dochodzić do takich wniosków to jest to zasługa aktywistów LGBT. I powiem, że nie jest to pierwsza osoba, która w ten sposób myśli. We mnie też narasta uczucie rozdrażnienia.

Kolejny bezsensowny argument. Przyłączasz się do tych, którzy głoszą że geje sa fajni dopóki nie wychylą się z getta, w którym ludzi głoszący takie opinie chcieliby ich zamknąć. tam niech robią sobie co chcą, ale publicznie niech się nie pokazują. To tylko inna forma dyskryminacji.

Beatrycze pisze:Nie popieram Ordo Iuris ale na tym filmiku opublikowanym na sieci gromadka ludzi się na jednego rzuciła. Dochodzi do tego, że popieranie ludzi odmiennej orientacji nagle staje się równe z popieraniem takich działań. No więc nie.

Widzisz najwyraźniej tylko te sceny które chcesz widzieć. To, że demonstrantów pałują i duszą jakoś Ci nie przeszkadza. To, ze bycie lesbijką czy gejem można na ulicy w każdej chwili oberwać też najwyraźniej do Ciebie nie dociera. Wyciągasz za to jakiś jednostkowy przykład. To zwykła hipokryzja. No więc nie, nie będę Cię do niczego więcej przekonywał.

Beatrycze - 13:10 09-08-2020
@ a gdzie ja napisałam, że dowolna?
Bardzo nieładnie czytać bez zrozumienia czyjeś słowa a potem go obrażać na podstawie własnej interpretacji.

Ktoś mógł napisać stonowany list do redakcji i wyłuszczyć w nim swoje stanowisko, że np. w obecnym "klimacie politycznym" tego typu teksty mogą przynieść szkodę itp., że podejrzewa złe intencje autora itp.

Natomiast rozpętywanie medialnej burzy pt. "jaka to Polska homofobiczna i że czasopisma literackie publikują szkalujące teksty itp. itd." jest dokładnie w ten deseń, jak myśli główny bohater opowiadania o swoich rodakach. Zwłaszcza, zwracanie się z tym do zagranicznych pisarzy, doskonale odzwierciedla wiarę Daliana w cudowną Taurydykę.

Z rozmowy z innym kolegą: "ja to nie miałem nic przeciwko gejom i lesbijkom. Ale teraz to już..."
Osoba ta nie popiera rządzącej partii, nie ogląda telewizji publicznej, nie jest wierząca, więc słowa niektórych księży i niesławną wypowiedź arcybiskupa też ma w nosie. Jeśli zaczyna dochodzić do takich wniosków to jest to zasługa aktywistów LGBT. I powiem, że nie jest to pierwsza osoba, która w ten sposób myśli. We mnie też narasta uczucie rozdrażnienia.

Nie popieram Ordo Iuris ale na tym filmiku opublikowanym na sieci gromadka ludzi się na jednego rzuciła. Dochodzi do tego, że popieranie ludzi odmiennej orientacji nagle staje się równe z popieraniem takich działań. No więc nie.

historyk - 11:26 09-08-2020
Drogi asymonie
1. Jeśli twoim zdaniem dyskurs prawno-polityczny powinien być toczony w formie bandyckich napadów, to gratuluję podejścia. Mam nadzieję, że będziesz konsewentnie popierał także analogiczny dyskurs kiboli z LGBT-owcami. Bo jak wiesz, dla kiboli prowokacją są tęczowe i czerwone płachty lewicowego towarzystwa.

2. Byłbym zobowiązany, jakbyś nie szerzył fakenewsów - tak zniszczyli mu auto, ale też pobili, chcieli ukraść telefon, a bandyta znany jako Margot miał nóż. Po czym ów bandyta zapowiedział na facebooku kolejne takie ataki z paleniem aut włącznie. Miejsce tego bandziora jest za kratkami, a popierać go mogą wyłącznie intelektualni dewianci.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

asymon - 09:15 09-08-2020
Zaraz, ale według ciebie @historyku prowokacją było zniszczenie samochodu z homofobicznymi hasłami? A sam samochód już prowokacją nie jest?

Odwracasz kota ogonem.

Janusz S. - 01:54 09-08-2020
Wyobraź sobie, że wiem czym jest prowokacja, a pisałem o wyłącznie o Twoim stwierdzeniu, jakoby dowolna obrona przed chamskim atakiem świadczyła źle o zaatakowanych.

Beatrycze - 00:09 09-08-2020
@JS

No przecież na tym zasadza się cała idea prowokacji.
Żgnąć kogoś tak, żeby czuł, że musi zareagować (np. żeby nie wyjść na słabego, albo żeby nie stworzyć precedensu), ale przy tym tak, żeby pod wpływem emocji zareagował w sposób, który to jego zdyskredytuje, ośmieszy, wyjdzie mu na niekorzyść, zwróci innych przeciwko niemu itp.

historyk - 23:13 08-08-2020

Janusz S. pisze:Tak, tak, ci co się bronią przed agresją potwierdzają negatywne opinie o nich samych. Jakby pokornie skłaniali głowy i cieszyli się, że ktos ich opluwa to byliby znakomici. Dawno nie czytałem nic głupszego.

Cóż, obszerne uzasadnienia jednej ze stron dyskusji (pisane z zachowaniem zasad dobrego wychowania

) wzruszają mnie do łez (wyjątkiem jest lordofthedreams, który się postarał). Wiesz, na razie to bardzo dyskusyjne jest czy ta agresja w ogóle miała miejsce. Bo jeśli nie... Hmmm, czy homofobiczne jest przypisanie stronie "obrażonej" rozhisteryzowania, nadmiernego wyczulenia i skłonności do obrażania się/strzelania focha bez powodu? Jakoś mam wrażenie, że "obrażeni" postanowili potwierdzić pewne stereotypy.

Beatrycze

ja też trochę to odbieram tak jak mój kolega ładnie ujął jako "najazd na moje ziemie"

Nie wiem czy o to Ci chodzi, ale ja mam odczucie, że ktoś chce za mnie decydować co mogę czytać. A od wczoraj mamy kolejny popis tegoż środowiska - zadymy w obronie bandyty. Bandyta jest broniony, bo podaje się za LGBT, czyli LGBT już nie tylko mają mieć status literackich świętych krów - mają być też wyłączeni spod kodeksu karnego. Im bardziej będą narastać ich nastroje rewolucyjne, tym bardziej będzie narastał sprzeciw.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Janusz S. - 22:47 08-08-2020

Beatrycze pisze:Tak sobie jeszcze pomyślałam - jeśli to miała być prowokacja, to przez to zamieszanie się udała, ponieważ ci, którzy poczuli się dotknięci zaczęli używać retoryki będącej przedłużeniem retoryki Daliana, co sprawiło, że potwierdzili negatywną opinię o sobie.

Tak, tak, ci co się bronią przed agresją potwierdzają negatywne opinie o nich samych. Jakby pokornie skłaniali głowy i cieszyli się, że ktos ich opluwa to byliby znakomici. Dawno nie czytałem nic głupszego.

Beatrycze - 21:34 08-08-2020
Ja przyznam się, spotkałam się parokrotnie z zaliczaniem Abercrombiego do grimdarku - w sensie, że nie skrajny naturalizm, a raczej eksplorowanie "mroczniejszego" i bardziej "przyszarzonego" oblicza świata i ludzi.

Zajrzałam też kiedyś na blog Marka Lawerence'a i on tam miał wpis z listą z czymś w rodzaju punktowanej skali "grimdarkowatości" i Fletcher znalazł się na samym szczycie. Sądzę, że Lawrence ma o wiele lepszy obraz anglosaskiej fantasy niż my i jeśli wskazał Fletchera jako skrajność, to znaczy, że raczej niewielu posuwa się aż tak daleko.

Tak po prawdzie, to ci taurydzcy kapłani to mi się ani z chrześcijanami, ani z szamanami, a raczej jakimiś sado-maso-furry :/

Tak sobie jeszcze pomyślałam - jeśli to miała być prowokacja, to przez to zamieszanie się udała, ponieważ ci, którzy poczuli się dotknięci zaczęli używać retoryki będącej przedłużeniem retoryki Daliana, co sprawiło, że potwierdzili negatywną opinię o sobie.

Poza tym ludzie o stanowiskach dalekich od skrajnych poczuli potrzebę wyrażenia opinii - bo naciski, bo cenzura, bo zamieszanie, bo ja też trochę to odbieram tak jak mój kolega ładnie ujął jako "najazd na moje ziemie" i nagle okazuje się, że musimy opowiedzieć się po którejś stronie.

A że niejednemu czytelnikowi fantasy, nie czującemu jakiejś szczególnej więzi z Dalianem, to opowiadanie nie wyda się bardzo szokujące (bo nie takie rzeczy w fantasy bywały)...

Słaba ta wojna polsko-polska pod flagą tęczową, która dzięki propagandzie i kontr-akcjom urosła do jakichś absurdalnych rozmiarów. A zapewne oberwą ludzie, którzy nijakiej winy nie ponoszą.

Naprawdę są poważniejsze problemy, o których zresztą tu rozmawialiśmy i to było i ciekawe, i dyskusja była na poziomie.

A - tak może żeby wrócić, fakt nie wypowiedziałam się wtedy ostanie literatury, bo nie mam rozeznania, co na rynku zagranicznym wychodzi, w opowiadaniach zwłaszcza a i w SF. Powiedziałabym, że jeśli chodzi o literaturę rozrywkową, to w ostatnich dekadach mam wrażenie, że powieści "szły" modami wywołanymi przez komercyjny sukces jakiejś książki. "Zmierzch" pociągnął za sobą wysyp paranormali i fantasy romance. Była moda na młodzieżowe dystopie, fantasy łotrzykowską, grimdark właśnie, fantasy z rozbudowanymi systemami magicznymi. Tyle że w większości książki naśladowców już jakiegoś szalonego poziomu sobą nie reprezentują.

historyk - 20:52 08-08-2020

lordofthedreams pisze:W każdej dyskusji na temat prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, w której uczestniczyłem, jeśli dyskusja przebrnęła przez etap "dzieci wychowane przez parę homoseksualną same będą homoseksualistami" pojawiał się argument o pedofilii. To, że Ty się z takim stereotypem nie spotkałeś, nie znaczy, że on nie istnieje.

Cóż, odpełznąłeś daleko od opowiadania, bo to akurat związku z nim nie ma.

Zacząłem od tego, że napisałem, że pojawia się stereotyp piskliwego głosu u gejów, więc nie pomijam. Homofob wyśmiewa geja mówiąc piskliwie. Jest to ukazane jako stereotyp w świecie przedstawionym. Ergo, stereotyp pojawia się w tekście.

I o kim to źle świadczy, o geju czy homofobie?

Własną interpretacją odrzuciłeś drugą jaskółkę.
Dla mnie ten przykład stanowi wskazówkę, że Twoja interpretacja co do gładkości Daliana tylko z punktu widzenia garbusa jest błędna.

Tłumaczę ci jeszcze raz - gładki nie oznacza ani delikatnego, ani zniewieściałego, a jedynie ładnego.

Najpierw zagrożeniem był potwór. Dalian się go boi jeszcze przed pojawieniem się wojów. Wojowie się go nie boją.

No, nie boją się, bo są uzbrojoną bandą i na dodatek mają Skandinga, który jest w stanie pokonać potwora gołymi rękoma. To jest właśnie dowód, jak nie uwzględniasz okoliczności, kiedy ci to do tezy jest potrzebne.

Cytat był z narracji, nie dialogu. Ja dostrzegam w tekście liczne wskazówki w sposób spójny potwierdzające (wymieniane przeze mnie wcześniej), że to, co mówią o Taurydyce mieszkańcy Lendii, należy traktować jako fakty.

Wiesz, narracja może być prowadzona z punktu widzenia autora - wszechwiedzącego narratora, a może być z punktu widzenia bohatera. W tym opowiadaniu mamy obie opcje. I np. w pewnym momencie mamy punkt widzenia Daliana na Taurydykę (np. s. 22).

W jakiś sposób udowodnią mi, że skazanie ukochanego na śmierć dla ratowania własnej skóry nie stoi w sprzeczności z prawdziwą miłością? Tym bardziej, że zgodnie z moim systemem wartości prawdziwa miłość jest zdefiniowana jako taka, kiedy jesteś naprawdę gotów oddać życie za ukochaną osobę?

Tego się dowiesz, jak się znajdziesz w takiej sytuacji. A poczytaj nie tylko o gettach, ale tez np. o Hołodomorze na Ukrainie.

Tak samo Ty nie wiesz. Chyba, że czytałeś jakiś inny tekst ze świata Jaksy, gdzie może jest to opisane. Ale raczej nie skoro nie przytaczasz tego jako argument.

Po prostu nie czytałem Jaksy - jeszcze, bo teraz kupię.

Cóż, ja tu właśnie widzę bardzo dużo czerni i bieli przypisanej wedle klucza orientacji seksualnej i ziejącą pustkę w jakichś 91% szarości pomiędzy. Przy złożoności postaci z "Trylogii Pierwszego Prawa" Abercrombiego - to chyba przykład grimdark? - to w "Dalian..." postaci odbieram jako skrajnie jednowymiarowe.

Abercrombie to nie jest grimdark, grimdark to np. wymieniony przez Beatrycze, Michael R. Fletcher. Tu masz coś o jego powieści z cytatami:
http://seczytam.blogspot.com/2020/03/mi ... ienia.html
Dodam, Abercrombie to nie grimdark wg mojego rozumienia tego terminu, bo angielska Wiki wrzuca do grimdarku nie tylko Abercrombiego, ale też Martina Grę o tron czy Cooka Czarną kompanię. Moim zdaniem, te dzieła mają pewne elementy grimdarku, ale jest ich zbyt mało, żeby wrzucić je do tego podgatunku. Dla mnie takim wzorcowym grimdarkiem jest właśnie Fletcher i cykl Jaksa Komudy. A w klasyce najbliższy grimdarkowi będzie pewnie Zola (Germinal) czy nasz Morton (Mój drugi ożenek) - to styl naturalistyczny, a dla mnie grimdark to jeszcze przerysowany naturalizm.

Jeśli ktoś zna jakieś przypadki odłamów chrześcijaństwa, w których kapłani nosili jako grupa zwierzęce skóry i maski, to szczerze proszę o jakieś namiary, gdzie szukać bardziej szczegółowych informacji. Temat byłby dla mnie fascynujący.

Hmmm... A zdawało mi się, że już pojąłeś, że to fantasy i nie będzie chrześcijaństwa przeniesionego 1:1. Przeczytaj np. Pamięć, Smutek, Cierń Williamsa i zobacz jak tam jest przeniesione chrześcijaństwo.

W tym temacie zauważyć mogę jedynie, że Klaus psychicznie dosłownie nie jest sam ze sobą.

Wymyślasz jakieś dziwne usprawiedliwienia dla transfobii

_______________________
http://seczytam.blogspot.com

lordofthedreams - 17:21 08-08-2020

Ten stereotyp istnieje wyłącznie w twojej głowie z góry ukierunkowanej na wykrycie homofobii.

W każdej dyskusji na temat prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, w której uczestniczyłem, jeśli dyskusja przebrnęła przez etap "dzieci wychowane przez parę homoseksualną same będą homoseksualistami" pojawiał się argument o pedofilii. To, że Ty się z takim stereotypem nie spotkałeś, nie znaczy, że on nie istnieje.

To nie pomijaj, tylko interpretuj tak, jak to jest w tekście - homofob wyśmiewa geja mówiąc piskliwie.

Zacząłem od tego, że napisałem, że pojawia się stereotyp piskliwego głosu u gejów, więc nie pomijam. Homofob wyśmiewa geja mówiąc piskliwie. Jest to ukazane jako stereotyp w świecie przedstawionym. Ergo, stereotyp pojawia się w tekście.

Bo jedna jaskółka nie czyni wiosny, jeden "gładki" gej nie czyni gejów zniewieściałymi.

Własną interpretacją odrzuciłeś drugą jaskółkę.
Dla mnie ten przykład stanowi wskazówkę, że Twoja interpretacja co do gładkości Daliana tylko z punktu widzenia garbusa jest błędna.

Szkoda, że nie wyjaśniłeś czy skoro do swoich kolejnych pań mawiam zdrobniale, to jestem gejem czy homofobem... Ba, wiesz, że niektóre z nich też do mnie mówiły zdrobniale? Gejki, jak nic

Oby nie z taką melodramatycznością, jak Dalian w przytoczonym fragmencie. Nie znam Cię, nie wiem kim jesteś, a nawet gdybym znał - nie rościłbym sobie żadnego prawa, do wyjaśniania komukolwiek, kim jesteś.

Inni stoją spokojnie, bo inni są zagrożeniem, a nie zagrożonymi.

Najpierw zagrożeniem był potwór. Dalian się go boi jeszcze przed pojawieniem się wojów. Wojowie się go nie boją.

To po co przytaczasz fragment ukazujący w złym świetle pedofili i ma to niby dowodzić "zła" Komudy?

Przytaczam jeszcze jeden fragment dot. stereotypu piskliwego głosu i tchórzliwości zastosowanego do "strony homoseksualistów". Ty negujesz istnienie tego powiązania ok. Może ktoś inny, tak jak ja, je widzi - wtedy stanowi to dodatkowy przykład.

Tak, tak - kolejna karkołomna interpretacja mająca zerowy związek z tekstem.

Imponuje mi Twoja niezachwiana pewność nieomylności własnych interpretacji.

Gdzie? Podając numer strony? Bo reszta to cytat z opowiadania, w którym narrator mówi, że cała nacja (Taurydowie) jest taka sama, jak ich kapłani.

No, u nas niektórzy mówią tak o Holandii - pedały, pedofile, muslimy i przymusowa eutanazja. I ich poglądy mamy tam właśnie wykpione.

Cytat był z narracji, nie dialogu. Ja dostrzegam w tekście liczne wskazówki w sposób spójny potwierdzające (wymieniane przeze mnie wcześniej), że to, co mówią o Taurydyce mieszkańcy Lendii, należy traktować jako fakty.

A nie wiadomo co by ta zdradziecka władza zrobiła, gdyby dzieci były dostarczone.

Cóż, poczytaj relacje z gett.

W jakiś sposób udowodnią mi, że skazanie ukochanego na śmierć dla ratowania własnej skóry nie stoi w sprzeczności z prawdziwą miłością? Tym bardziej, że zgodnie z moim systemem wartości prawdziwa miłość jest zdefiniowana jako taka, kiedy jesteś naprawdę gotów oddać życie za ukochaną osobę?

Nie wiem - i to jest clou.

Tak samo Ty nie wiesz. Chyba, że czytałeś jakiś inny tekst ze świata Jaksy, gdzie może jest to opisane. Ale raczej nie skoro nie przytaczasz tego jako argument.
Więc, biorąc tylko to pod uwagę, obie ścieżki interpretacji są równie prawdopodobne.

Ja - po wywaŻeniu - zwracam uwagę na całość, dlatego napisałem u siebie: bohaterowie opowiadań to raczej różne odcienie szarości – bieli i czerni brak. I taka też jest natura grimdark fantasy.

Cóż, ja tu właśnie widzę bardzo dużo czerni i bieli przypisanej wedle klucza orientacji seksualnej i ziejącą pustkę w jakichś 91% szarości pomiędzy. Przy złożoności postaci z "Trylogii Pierwszego Prawa" Abercrombiego - to chyba przykład grimdark? - to w "Dalian..." postaci odbieram jako skrajnie jednowymiarowe.
Pewnie znowu powiesz, że źle interpretuję, ale to uwypuklenie popełnionego przeze mnie błędu (o, łał, ktoś popełnił błąd ortograficzny :roll:

) to kolejna próba zdyskredytowania mnie.

Krzyżacy Świętopełka gdańskiego (XIII w.) i Jagiełłę (XIV/XV w.) zwali fałszywymi chrześcijanami, a francuski Filip Piękny zarzucał templariuszom, że czczą fałszywego bożka Bafometa To jest typowe średniowieczne rzucanie kalumnii na wroga. Pamiętaj, że Komuda jest historykiem i może czerpać z tradycji, o których Ty pojęcia nie masz.

Dostrzegam różnicę między nieznajomością a nieprzestrzeganiem jakiegoś prawa. Cytat o nieznajomości Praw Ojca w Taurydyce był od narratora. Gdybyś chciał argumentować narratorem niewiarygodnym, to przydałyby się fragmenty jednoznacznie to potwierdzające. Tak, tak, oczywiście nigdy nie słyszałem o działaniach krzyżaków i upadku templariuszy :roll:

To taka wiedza ściśle ograniczona do grona historyków...
Jeśli ktoś zna jakieś przypadki odłamów chrześcijaństwa, w których kapłani nosili jako grupa zwierzęce skóry i maski, to szczerze proszę o jakieś namiary, gdzie szukać bardziej szczegółowych informacji. Temat byłby dla mnie fascynujący.

Teraz zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. W kolejnym numerze Nowej Fantastyki mamy na okładce Klausa z Umbrella Academy w kobiecych ciuchach. Czy to aby nie transfobia? Wszak Klaus to niedojrzały narkoman, alkoholik, złodziejaszek, nie radzący sobie psychicznie sam ze sobą... Powielanie transfobicznych stereotypów.

Nie wiem, czy pytasz mnie, ogólnie, czy retorycznie. Nie wiem nawet czy mam osoby transseksualne wśród znajomych, więc z ich świadectw nie miałem okazji poznać transfobicznych stereotypów. Kolesie, przed którymi się chowałem/uciekałem za dzieciaka chyba nie byli świadomi zagadnienia, bo akurat w tym temacie (w przeciwieństwie do homoseksualizmu) także i oni nie zapoznali mnie ze stereotypami podczas jednego ze swoich praktycznych szkoleń.
W tym temacie zauważyć mogę jedynie, że Klaus psychicznie dosłownie nie jest sam ze sobą.

To mój ostatni post w tej dyskusji. W większości wątków okopaliśmy się na własnych pozycjach i fundamentalne różnice w spojrzeniu na rzeczywistość i podejściu do świata nie pozwolą nam się z nich ruszyć. W części pozostałych próbom argumentacji w moim odczuciu poświęcasz już co najwyżej tyle samo energii, co próbom dyskredytowania mnie. A ja już nie mam siły brnąć przez te ataki, żeby dokopać się do tych wątków sporu, gdzie nadal argumentujesz w odniesieniu do tekstu. Dziękuję Ci za poświęcony czas i zwrócenie uwagi na fragmenty, w których rzeczywiście mogłem dokonać nadinterpretacji. Pomimo tego, nadal uważam, że w tekście wciąż jest bardzo dużo dowodów na złe intencje autora.

lordofthedreams - 15:30 08-08-2020

Beatrycze pisze:I o to tyle krzyku? Po tym wszystkim spodziewałam się czegoś znacznie mocniejszego.

Pewnie o kroplę przelewającą czarę goryczy. I niewielka podłość może skutkować wielką krzywdą.

Beatrycze pisze:Sądzę, że gdyby opowiadanie ukazało się jakieś kilkanaście lat temu nikt by na nie raczej szczególnej uwagi nie zwrócił.

Tylko czy wtedy świadomość społeczna w kwestii LGBTQ+ nie była dużo niższa a te osoby na tyle zahukane, że dużo mniejszy odsetek np. gejów decydował się na "coming-out"? Ja bym sobie życzył żebyśmy z czasem zyskiwali na empatii i ta reakcja wg mnie świadczy o niezgodzie na tak anty-empatyczne opowiadanie.

Beatrycze pisze:Gdybym ja je przeczytała nieuprzedzona, to też bym pewnie jakiejś szczególnej uwagi nie zwróciła. Ileż to było tekstów fantasy o tym, jak to ratowano kogoś przed mrocznymi kapłanami, chociaż ci zazwyczaj planowali składanie porwanych w ofierze.

Na tym właśnie polega różnica. Tu te ktosie ze zwykłego opowiadania fantasy zostały w specyficzny sposób przypisane do rzeczywistych grup społecznych.

Beatrycze pisze:Mgliście bo mgliście, ale pamiętam tekst sprzed laty z Science Fiction, chyba Eugeniusza Dębskiego, satyryczny, dość mocno się dostawało polskim konserwatystom zdaje się, choć chyba nie tylko im, chyba to ogólnie było na naszą rzeczywistość (przyznam, że jedyne, co zapamiętałam to odprawiany z wielką pompą pogrzeb prześcieradła, które ktoś plemnikami zachlapał). Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek jakoś się wzburzał.

Myślę, że i ten tekst zostałby inaczej odebrany, gdyby obu stronom obrywało się po równo. Do pewnego momentu "Dalian..." wydaje się całkiem obiektywny, później pojawia się gwałtownie eskalująca dysproporcja.

Beatrycze pisze:Tak, w tekście pojawiają się stereotypy. W wielu innych tekstach pojawiają się stereotypy na temat płci, grup etnicznych, profesji itd. Zwykle nie budzi to aż takich kontrowersji. Jestem naukowcem a zgodnie z dyplomem - biotechnologiem. Naukowcy byli w popkulturze przedstawiani skrajnie stereotypowo tysiące razy, a biotechnolodzy tym bardziej. Kiedyś naukowiec to był zawód szanowany. Dziś nie. Takie przedstawienia mnie nie cieszą, ale czy ktoś słyszał o naukowcach wystosowujących listy otwarte, że chcieliby, aby częściej przedstawiano ich w korzystnym świetle?

Też jestem naukowcem. I jestem heteroseksualny. Nigdy nie zostałem personalnie zaatakowany za swoją profesję. Natomiast byłem atakowany za bycie gejem, czego oznaką miało być założenie spodni w kolorze zielonym, czy czerwonym...
Mam wrażenie, że w mediach jednak naukowcy często utyskują na traktowanie ich z pogardą.

Beatrycze pisze:Co to, już nie można obsadzić w roli innej?

Słyszałem, że można i żeby na dowód szukać we wcześniejszych numerach NF tekstu Caitlín R. Kiernan o lesbijkach-morderczyniach. Sęk w tym, żeby tworząc taką postać jako negatywną, nie uciekać się do stereotypów.

Beatrycze pisze:Co do samego Daliana - moim zdaniem, nie jest on ani szczególnie odważny, ani szczególnie tchórzliwy. Został w całą rzecz wplątany. Nie wzbudził sympatii mojej, ale to nie z uwagi na jego orientację.

Otóż główna cecha tego bohatera (niezwiązana w żaden sposób z preferencjami) to bezbrzeżna pogarda dla wszystkich, którzy nie myślą tak jak on i chęć nachalnego "nawracania" na własne poglądy.

No właśnie. Moim zdaniem wcale nie chodzi o to żeby Dalian był niesympatyczny dlatego że jest gejem. To przyniosłoby efekt tylko wobec osób, które są homofobami. Znacznie skuteczniejszą taktyką jest zrobić postaci homoseksualne, które są niesympatyczne z innych powodów. Dlatego właśnie uważam to opowiadanie za podłe, że osoby homoseksualne są przedstawione tak by budziły antypatię, a heteroseksualni wojowie budzą sympatię jako troskliwi rodzice i opiekunowie, nawet mimo nieokrzesania i brutalności.

Beatrycze pisze:Fakt, że czas publikacji trafił w okres, gdy te kwestie są szczególnie drażliwe. Ale może i sporo ludzi normalnie nie mających nic przeciwko temu, żeby sobie ludzie żyli, jak chcą, czuje się już zirytowanych wpychaniem wszędzie tęczy i lansowaniem skrajnej politycznej poprawności, prowadzącej do absurdów

Problem w tym, że wciąż nie mogą sobie spokojnie żyć jak chcą. Dlatego protestują. Fakt, często w końcu w tych protestach wpędzają się w pewną pułapkę tak, że w końcu sobie szkodzą, dając do ręki broń swoim wrogom. Wiadomo przecież, jaki efekt wywoła dołączanie tęczy do symboli religijnych, więc po co tak prowokować? W tym wypadku "nieważne jak mówią, aby mówili" nie przyniesie pozytywnych efektów.

Beatrycze pisze:Co tam jeszcze. Aha - Lędziccy bohaterowie nie są przedstawiani, jako kryształowo wspaniali, ale widać, że sympatia narratora jest po ich stronie - i pod koniec jawią się jako może i gruboskórni i nieokrzesani, ale o dobrym sercu. Gdyby po przeciwnej stronie barykady nie stali akurat geje, to nikt by się nad tym nie zastanawiał.

I to jest samo sedno - że to są geje i to z bagażem stereotypu. Ba, myślę że mogliby to być nawet po prostu nie tylko geje (przynajmniej dla mnie). Można by też np. na koniec wsadzić Daliana nie w łapy urzędników Taurydyki, ale podziemnej organizacji gejów dążącej do położenia kresu wykorzystywaniu dzieci do celów pedofilskich. Jak dla mnie, niestety, tekst nie daje punktów zaczepienia do bronienia go na podłożu "to nie wszyscy geje są niedobrzy, tylko Ci konkretni".

kolega Beatrycze pisze:Fantastyka to dla mnie zawsze była odskocznią od podłej realności. (…) Dlatego zadymę w kwestii opowiadania odebrałem jako najazd na moje ziemie rodzinne... Jasne, polityka w fantastyce była zawsze, i dobrze, ale niech będzie w treści opowiadań a nie jako narzędzie uciszania autorów. Oprotestowanie opowiadania (…) obawiam się, że jest ogólnie bezcelowe. Przeciwników LGBT nie ruszy, może podenerwuje, ale nie zmieni ich podejścia, a może nawet umocni złe nastawienie. A wspierającym to już tylko podniesie ciśnienie.

Zastanawiam się na najlepszym podejściem do tego typu tekstów (z obu stron barykady). Niepublikowanie grozi złym wyznaczaniem granic i przesuwaniem ich ku ekstremom. Rzeczy typu noty odredakcyjnej na tematy światopoglądowe też spotykają się z krytyką. Publikowanie tak po prostu może wprost w kogoś uderzyć i wyrządzić rzeczywistą krzywdę. Czy jest jakieś naprawdę dobre wyjście?

kolega Beatrycze pisze:Spodziewam się, że z numerem LGBT będzie słabo, bo zazwyczaj jak jest coś pod temat, to jest na siłę, nie z natchnienia a z potrzeby. Przykład: cykle antologii "tematycznych". Antologia fantastyki o katach. Antologia fantastyki o kotach. Antologia fantastyki o II wojnie światowej. Antologia fantastyki o kobietach-łotrzykach. Wyszły tak samo: każda ma około 15 opowiadań, z tego jakieś 4 znośne, wśród nich jedno dobre.

Przy tekstach pisanych na zamówienie, na temat i na termin, rzeczywiście trudno oczekiwać dobrej antologii. Ale jest druga droga (mam nadzieję, że to ją obierze NF) - wyboru dobrych, już istniejących tekstów.

historyk - 14:35 08-08-2020
lordofthedreams

Odczytujesz tekst wyłącznie literalnie? Stereotyp

Ten stereotyp istnieje wyłącznie w twojej głowie z góry ukierunkowanej na wykrycie homofobii.

Ok, jeśli robi to komuś rzeczywistą różnicę (bo nie w tym rzecz), jest kraj gejów, kapłanów-pedofili i uprowadzonych przez nich dzieci do celów pedofilskich.

Dalej kłamiesz.

Dobra, tu być może rzeczywiście nadinterpretuję i odniesienie do "kurtyzany" w porcie jest nie ze względu na konotacje seksualne a zarobkowe. Nadal nie zmienia to tego, że geje wiązani są w tekście z pedofilami, nawet jeśli sami nimi nie są.

Kolejna nadinterpretacja - owi kapłani-pedofile wykorzystują zdesperowanych gejów, by ostatecznie jednego z nich uwięzić.

To w ogóle jest pomniejszy zarzut. Jednak ja nie potrafię jakoś pominąć tego, że w tym "wymyślonym świecie fantasy" wszystko jest tak dokładnie odbite, że tam też jest taki stereotyp i mogła go zaprezentować postać homofoba.

To nie pomijaj, tylko interpretuj tak, jak to jest w tekście - homofob wyśmiewa geja mówiąc piskliwie.

Szkoda, że pominąłeś drugi cytat, o głowie kochanka Daliana.

Bo jedna jaskółka nie czyni wiosny, jeden "gładki" gej nie czyni gejów zniewieściałymi.

Może Ciebie nie irytowało. Mnie tak, szczególnie w połączeniu z tą melodramatycznością w przytoczonym cytacie. I jest to kolejny przykład stereotypu, inne postaci tak się nie wypowiadają. Jaksa nie rozmyśla "Synku, syneczku kochany! Rycerzyku mój, trzymaj się tam, tatuś już po Ciebie jedzie".

Szkoda, że nie wyjaśniłeś czy skoro do swoich kolejnych pań mawiam zdrobniale, to jestem gejem czy homofobem... Ba, wiesz, że niektóre z nich też do mnie mówiły zdrobniale? Gejki, jak nic

Znów, gej oczywiście się boi. Wszyscy inny stoją sobie spokojnie, jeden na luziku łapie potwora za pysk i trzyma. A tchórzliwość to nieprzełamywanie strachu i Dalian nie przałamał strachu przed śmiercią, sprzedając "ukochanego".

Inni stoją spokojnie, bo inni są zagrożeniem, a nie zagrożonymi. Pacz pan, a w Auschwitz Niemcy się nie bali - antysemityzm jak nic.

Nie upomniałem się o niczyją godność. Wytykam tylko stosowanie przez Komudę stereotypów. A Ty się uciekasz do tanich sztuczek, próbując zdyskredytować oponenta przez przypisywanie mu sympatii do pedofilów. Niepotrzebnie, nie dam się sprowokować.

To po co przytaczasz fragment ukazujący w złym świetle pedofili i ma to niby dowodzić "zła" Komudy?

Wiemy, że do Taurydyki trafiają uprowadzone dzieci z innych krajów. Relacja tego garbusa jak dla mnie sugeruje, że jest on jednym z uprowadzonych dzieci, które przypadło w udziale mężczyźnie, którego nazywa ojcem.

Tak, tak - kolejna karkołomna interpretacja mająca zerowy związek z tekstem.

Pokazuje to, że Taurydka rzeczywiście jest taką krainą plugawości, jak malują ją w Lendii.

Oczywiście, że jest plugawa, ale nie w taki sposób, jak ty nam ukazujesz. Jest plugawa, podobnie jak plugawa jest Lendia, jak plugawi są Skandingowie (odpowiednicy wikingów) i Hungarowie (odpowiednicy Węgrów). Bo tam wszystko jest plugawe - taki urok grimdark fantasy i taki urok konwencji pastiszu obranej przez autora.

Gdzie? Podając numer strony? Bo reszta to cytat z opowiadania, w którym narrator mówi, że cała nacja (Taurydowie) jest taka sama, jak ich kapłani.

No, u nas niektórzy mówią tak o Holandii - pedały, pedofile, muslimy i przymusowa eutanazja. I ich poglądy mamy tam właśnie wykpione.

Niech Ci będzie, choć tekst sugeruje raczej, że w wypadku dostarczenia dzieci władza rzeczywiście rezygnowała z informacji, choć przecież mogliby żądać jednego i drugiego w zamian za glejt. To najmniej istotna kwestia.

A nie wiadomo co by ta zdradziecka władza zrobiła, gdyby dzieci były dostarczone.

Znów ten chwyt retoryczny i próba zdyskredytowania mnie w oderwaniu od omawianego tematu. Niezależnie od oceny moralnej czynu, jeśli ktoś skazuje na śmierć rzekomo ukochaną osobę, to nie jestem w stanie wierzyć w prawdziwość tej miłości.

Cóż, poczytaj relacje z gett.

Nie wiem, czy się rozmnażają. Na pewno uprowadzają dzieci i przyjmują imigrantów z innych krajów - o tym jest w tekście.

Nie wiem - i to jest clou.

A wg Ciebie odwrotnie. W takiej sytuacji nie da się dojść do porozumienia. Jedynie każdy z nas ma szansę zwrócić na coś uwagę innym użytkownikom i być może przekonać ich do innego spojrzenia, po wywarzeniu ilości i wagi argumentów obu stron.

Ja - po wywaŻeniu - zwracam uwagę na całość, dlatego napisałem u siebie: bohaterowie opowiadań to raczej różne odcienie szarości – bieli i czerni brak. I taka też jest natura grimdark fantasy.

W połączeniu z odpowiednim zestawieniem cech - że fantasy tutaj to tylko przykrywka?

Ale przecież autor nie kryje, że w formie fantasy przerysował naszą rzeczywistość.

A nie wskazałem, że nie-chrześcijańską? Dekalog (Prawa Ojca) wspólny jest całemu chrześcijaństwu. W tekście powiedziane jest, że w Taurydyce nie znają Praw Ojca.

Krzyżacy Świętopełka gdańskiego (XIII w.) i Jagiełłę (XIV/XV w.) zwali fałszywymi chrześcijanami, a francuski Filip Piękny zarzucał templariuszom, że czczą fałszywego bożka Bafometa To jest typowe średniowieczne rzucanie kalumnii na wroga. Pamiętaj, że Komuda jest historykiem i może czerpać z tradycji, o których Ty pojęcia nie masz.

Teraz zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. W kolejnym numerze Nowej Fantastyki mamy na okładce Klausa z Umbrella Academy w kobiecych ciuchach. Czy to aby nie transfobia? Wszak Klaus to niedojrzały narkoman, alkoholik, złodziejaszek, nie radzący sobie psychicznie sam ze sobą... Powielanie transfobicznych stereotypów.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Beatrycze - 14:02 08-08-2020
Przeczytałam opowiadanie, kolega mi pożyczył.
I o to tyle krzyku? Po tym wszystkim spodziewałam się czegoś znacznie mocniejszego.

Fakt, tekst napisany lepiej niż ten darmowo dostępny, więcej opisów, ogólnie staranniejszy.

Sądzę, że gdyby opowiadanie ukazało się jakieś kilkanaście lat temu nikt by na nie raczej szczególnej uwagi nie zwrócił.

Gdybym ja je przeczytała nieuprzedzona, to też bym pewnie jakiejś szczególnej uwagi nie zwróciła. Ileż to było tekstów fantasy o tym, jak to ratowano kogoś przed mrocznymi kapłanami, chociaż ci zazwyczaj planowali składanie porwanych w ofierze.

Mgliście bo mgliście, ale pamiętam tekst sprzed laty z Science Fiction, chyba Eugeniusza Dębskiego, satyryczny, dość mocno się dostawało polskim konserwatystom zdaje się, choć chyba nie tylko im, chyba to ogólnie było na naszą rzeczywistość (przyznam, że jedyne, co zapamiętałam to odprawiany z wielką pompą pogrzeb prześcieradła, które ktoś plemnikami zachlapał). Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek jakoś się wzburzał.

Tak, w tekście pojawiają się stereotypy. W wielu innych tekstach pojawiają się stereotypy na temat płci, grup etnicznych, profesji itd. Zwykle nie budzi to aż takich kontrowersji. Jestem naukowcem a zgodnie z dyplomem - biotechnologiem. Naukowcy byli w popkulturze przedstawiani skrajnie stereotypowo tysiące razy, a biotechnolodzy tym bardziej. Wiecie co to jest "złoty ryż", stworzony z myślą o ludności krajów rozwijających się, gdzie ludzie często cierpią na niedobór witaminy A i, jak czytam w 2009 z tego powodu zmarło ok 8,1 mln dzieci? Czy ktokolwiek pokusił się o nakręcenie filmu o ludziach, którzy latami borykali się i nadal borykają już nie z samym stworzeniem odmiany, ale z regulacjami prawnymi, utrudniającymi wprowadzenie odmian GMO? A ile powstało filmów o szalonych genetykach (do tego jeszcze całkowicie nieprawdziwie pokazujących realia samej pracy)? Kiedyś naukowiec to był zawód szanowany. Dziś nie. Takie przedstawienia mnie nie cieszą, ale czy ktoś słyszał o naukowcach wystosowujących listy otwarte, że chcieliby, aby częściej przedstawiano ich w korzystnym świetle?

Opowiadań nie pamiętam aż tak, ale przeczytałam bodaj 7 powieści/cykli, gdzie pojawiały się osoby o orientacji homoseksualnej i to zawsze po stronie "tych dobrych". Co to, już nie można obsadzić w roli innej? Zresztą akurat tytułowy Dalian nie jest postacią jednoznacznie negatywną, choć już jego facet tak.

Co do samego Daliana - moim zdaniem, nie jest on ani szczególnie odważny, ani szczególnie tchórzliwy. Został w całą rzecz wplątany. Nie wzbudził sympatii mojej, ale to nie z uwagi na jego orientację.

Otóż główna cecha tego bohatera (niezwiązana w żaden sposób z preferencjami) to bezbrzeżna pogarda dla wszystkich, którzy nie myślą tak jak on i chęć nachalnego "nawracania" na własne poglądy.
"pomyślał, że uczynić z nich pięknych ludzi można by tylko, gnając ich nahajami ku świetlanej przyszłości"

Oczywiście, że wkładając takie poglądy w jego akurat usta, wydaje się, że autor chciał ośmieszyć najbardziej nawiedzonych "tęczowych". A to, co się rozpętało w odpowiedzi na tekst, niejako dopisuje kolejny rozdział.

Fakt, że czas publikacji trafił w okres, gdy te kwestie są szczególnie drażliwe. Ale może i sporo ludzi normalnie nie mających nic przeciwko temu, żeby sobie ludzie żyli, jak chcą, czuje się już zirytowanych wpychaniem wszędzie tęczy i lansowaniem skrajnej politycznej poprawności, prowadzącej do absurdów - ja ostatnio w materiałach na temat dyskryminacji, molestowania, mobbingu w miejscu pracy znalazłam, że wygłaszanie opinii "teraz to się młodym w głowach poprzewracało, że płeć chcą zmieniać" jest przykładem uwaga nawet nie dyskryminacji, czy braku manier, ale - molestowania seksualnego.

Co tam jeszcze. Aha - Lędziccy bohaterowie nie są przedstawiani, jako kryształowo wspaniali, ale widać, że sympatia narratora jest po ich stronie - i pod koniec jawią się jako może i gruboskórni i nieokrzesani, ale o dobrym sercu. Gdyby po przeciwnej stronie barykady nie stali akurat geje, to nikt by się nad tym nie zastanawiał.

Zgodzę się, że tekst można interpretować jako "opowiadanie o tym, jak to dzielni quasi-Polacy ratują dzieci przed seksualnie zdeprawowanym zgniłym Zachodem, którego forpocztą są homoseksualiści w rolach czy to pożytecznych idiotów, czy już gorszych."
Nie wiem, czy taki był zamysł autora.
Gdyby nie ta cała burza dookoła, jednak bym go przeczytała jako "opowiadanie o pościgu za porywaczami dzieci zakończone obowiązkową rąbanką z przedstawicielami wrogiego kultu" i jakoś bym się dłużej nie zastanawiała nad nim.

Tak na koniec pozwolę sobie przytoczyć kilka zdań z wypowiedzi kolegi, mam nadzieję, że nie będzie miał nic przeciwko:

Fantastyka to dla mnie zawsze była odskocznią od podłej realności. (…) Dlatego zadymę w kwestii opowiadania odebrałem jako najazd na moje ziemie rodzinne... Jasne, polityka w fantastyce była zawsze, i dobrze, ale niech będzie w treści opowiadań a nie jako narzędzie uciszania autorów. Oprotestowanie opowiadania (…) obawiam się, że jest ogólnie bezcelowe. Przeciwników LGBT nie ruszy, może podenerwuje, ale nie zmieni ich podejścia, a może nawet umocni złe nastawienie. A wspierającym to już tylko podniesie ciśnienie.

Spodziewam się, że z numerem LGBT będzie słabo, bo zazwyczaj jak jest coś pod temat, to jest na siłę, nie z natchnienia a z potrzeby. Przykład: cykle antologii "tematycznych". Antologia fantastyki o katach. Antologia fantastyki o kotach. Antologia fantastyki o II wojnie światowej. Antologia fantastyki o kobietach-łotrzykach. Wyszły tak samo: każda ma około 15 opowiadań, z tego jakieś 4 znośne, wśród nich jedno dobre.

1. To co napisano o opowiadaniu okazało się w dużej mierze nieprawdą...
2. Komudę akurat lubię (…)
3. Nie jestem pewien, czy NF przyjęła ogólnie dobrą strategię i cała sytuacja - w której trzeba coraz częściej udowadniać że nie jest się wielbłądem - męczy mnie.

lordofthedreams - 13:48 08-08-2020

Nie pisałem że jest taka postać, tylko, że taki stereotyp został wykorzystany w tekście.

Aha, nie ma takiej postaci, ale stereotyp jest wykorzystany..,.

Odczytujesz tekst wyłącznie literalnie? Stereotyp jest wykorzystywany ponieważ ostoją gejów jest kraj kapłanów-pedofili, ponieważ gej dostarcza dzieci do celów pedofilskich tym kapłanom... Taurydyka z jej pedofilskimi kapłanami jest ostoją dla gejów. Więź geje-Taurydyka z jej pedofilskimi kapłanami jest wyraźna i nierozerwalna.

Jest kraj gejów, w którym kapłani są pedofilami.

Przestań kłamać - nie ma kraju gejów.

Ok, jeśli robi to komuś rzeczywistą różnicę (bo nie w tym rzecz), jest kraj gejów, kapłanów-pedofili i uprowadzonych przez nich dzieci do celów pedofilskich.

Jeden z kapłanów-pedofili krzyczy że chce wojów, oblizując się lubieżnie (s. 27, cytat znajdziesz tu zaraz poniżej), więc jest nie tylko pedofilem, ale też gejem.

NIe ma ani słowa w jakim celu potrzebni mu ci wojowie, a przypomnę, że "owych" czasach - statków napędzanych wiosłami, silni niewolnicy byli w cenie. Nota bene, polecam lekturę Swetoniusza "Żywoty Cezarów" - zwłaszcza fragment o seksualnych skłonnościach Tyberiusza, będziesz miał wzorzec owych kapłanów. Albo Aeliusa Lampridiusa "Historia Augusta" o Heliogabalu. Będziesz znowu zdumiony.

Dobra, tu być może rzeczywiście nadinterpretuję i odniesienie do "kurtyzany" w porcie jest nie ze względu na konotacje seksualne a zarobkowe. Nadal nie zmienia to tego, że geje wiązani są w tekście z pedofilami, nawet jeśli sami nimi nie są.

Czyli jest stereotyp piskliwego głosu u gejów, nieprawdaż?

Owszem kłamczuszku, powielany przez homofoba. Wg naszego rozmówcy, homofoby w literaturze powinni deklarować szacunek i miłość do gejów. A szanowny rozmówco, czy esesmani i gestapowcy mają w literaturze deklarować miłość i szacunek do Żydów?

To w ogóle jest pomniejszy zarzut. Jednak ja nie potrafię jakoś pominąć tego, że w tym "wymyślonym świecie fantasy" wszystko jest tak dokładnie odbite, że tam też jest taki stereotyp i mogła go zaprezentować postać homofoba. Bądź łaskaw nie wkładać mi w usta rzeczy, których nie wypowiedziałem. Wg mnie w wymyślonym świecie fantasy homofob mógłby się wykazać unikalnym zestawem stereotypów. Obecność identycznego zestawu sugeruje, że w każdym świecie homofobom geje kojarzą się z piskliwym głosem. Ta uniwersalność sugeruje, że to wcale nie jest stereotyp tylko prawda. I to jest krzywdzące.

Uciekinier z Taurydyki w rozmowie z Dalianem (s. 23): "Taurydzi nie lubią takich jak ja. Oni miłują gładkich, miłych chłoptasiów; takich jak wy.

Szkoda, że nie napisałeś, że ów uciekinier to garbus i karzeł, może wtedy owa "gładkość" byłaby w innym świetle. Może nawet Rysio Kalisz byłby gładki...

Szkoda, że pominąłeś drugi cytat, o głowie kochanka Daliana.

Ten Pyszczek jest w większej różnorodności: "Pysiu, gdzie jesteś? Czy czekasz na mnie? Idę do ciebie, pysiaku!" (s. 22). Czy jeden przykład istnienia czegoś jest niewystarczający, żeby móc powiedzieć, że to coś istnieje?

Zgadza się - mówienie, że jeden przykład, zwanie ukochanego zdrobniale per "Pyszczek" itp. to "używanie irytujących zdrobnień" jest trzecią prawdą ks. Tischnera, czyli gówno prawdą.

Może Ciebie nie irytowało. Mnie tak, szczególnie w połączeniu z tą melodramatycznością w przytoczonym cytacie. I jest to kolejny przykład stereotypu, inne postaci tak się nie wypowiadają. Jaksa nie rozmyśla "Synku, syneczku kochany! Rycerzyku mój, trzymaj się tam, tatuś już po Ciebie jedzie".

[*]"Stało się coś, co jeszcze bardziej przeraziło Daliana".
[*]"rozdygotany Dalian"
[*]Dalian ulega i zdradza prawdopodobne miejsce pobytu Getki, żeby ocalić własną skórę (przypominam, że chwilę wcześniej Jaksa jasno powiedział, że Getko zostanie poćwiartowany, kiedy go znajdą, a jeśli nie znajdą - Dalian w jego miejsce): "Czego jeszcze ode mnie chcecie?! Nie jestem winny. To Pyszczek gdzieś uciekł, coś uczynił, sam nawet nie wiem co...".

Jezu, bo rozdygotany był człowiek, któremu jednocześnie zagraża potwór i banda ludzi czyhających na jego życie. Wiesz, że brak odczuwania strachu to objaw chorobowy - znamionuje nieprawidłową psychikę (psychopatię, co najmniej)? Odwaga to przełamywanie strachu, odważne zachowanie mimo lęku. Ale oczywiście kolega wszystko interpretuje na "nie".

Znów, gej oczywiście się boi. Wszyscy inny stoją sobie spokojnie, jeden na luziku łapie potwora za pysk i trzyma. A tchórzliwość to nieprzełamywanie strachu i Dalian nie przałamał strachu przed śmiercią, sprzedając "ukochanego".

Na s. 27 Rossala mówi o kapłanach: "Żadna to chwała bić takie coś, co piszczy jak baba i ucieka".

Fajnie, że się upomniałeś o godność pedofili. Chcesz też prawnego wprowadzenia małżeństw pedofilnych?

Nie upomniałem się o niczyją godność. Wytykam tylko stosowanie przez Komudę stereotypów. A Ty się uciekasz do tanich sztuczek, próbując zdyskredytować oponenta przez przypisywanie mu sympatii do pedofilów. Niepotrzebnie, nie dam się sprowokować.

Na s. 22 Dalian rozmyśla o zaletach Taurydyki, w tym: "Z ukrywaną odrazą patrzył na pękate, ociężałe, brzemienne niewiasty. Gdzie nabawiłyście się tego brzucha, pomyślał" - ewidentnie w Taurydyce nie spodziewa się spotkać ciężarnej kobiety. Zatem kto, poza gejami i kapłanami-pedofilami oraz uprowadzonymi przez nich dziećmi, mieszka w tej Taurydyce?

Człowieku, masz inne fragmenty, jak choćby garbus, który naprawdę nie zrodził się w małżeństwie homoseksualnym... A Dalian chyba dotąd nie był w Taurydyce, tylko powiela obowiązujący w Lendii stereotyp. Ale interpretujemy wszystko na nie, prawda?

Wiemy, że do Taurydyki trafiają uprowadzone dzieci z innych krajów. Relacja tego garbusa jak dla mnie sugeruje, że jest on jednym z uprowadzonych dzieci, które przypadło w udziale mężczyźnie, którego nazywa ojcem. Jest garbusem, ponieważ ojciec próbował powstrzymać jego rośnięcie przez zamknięcie go w skrzyni. Czemu ojciec nie chciał, żeby jego "syn" urósł? Czemu chciał, żeby był karłem?
Jaki stereotyp powiela Dalian? No właśnie, chyba nie mamy żadnych informacji na ten temat i równie dobrze mógł już tam być, jak nie być. Ci co tam byli albo przynoszą informacje o różnych problemach z tym krajem albo ich dowodzą. Pokazuje to, że Taurydka rzeczywiście jest taką krainą plugawości, jak malują ją w Lendii.
Ale interpretujemy wszystko na tak, prawda?

(s. 26): "Kwerkowie; taurydyjscy wtajemniczeni, kapłani ziemskich rozkoszy, zbrukani i podli, jak cała ich przeklęta nacja, nie znająca honoru i Praw Praojca"

Znowu upomniał się o godność pedofila.

Gdzie? Podając numer strony? Bo reszta to cytat z opowiadania, w którym narrator mówi, że cała nacja (Taurydowie) jest taka sama, jak ich kapłani.

Skoro nie dostarczył ustalonej zapłaty mógł po prostu nie otrzymać tego pobytu. To nawiązanie sprawia wrażenie jakby już Komuda naprawdę nie mógł się powstrzymać od wylania wszystkiego, co go uwiera.

NIe, to ty nie możesz się powstrzymać od z góry ukierunkowanych interpretacji. Jasne, wszak w każdym kraju i każdej epoce władza kraju X mając osobę z wiedzą o kraju Y łatwo z niej rezygnuje... No nie rezygnuje, dlatego Dalian został UWIĘZIONY i musi zapracować nawet nie na pobyt, a na ŻYCIE. Kolejna interpretacja pod z góry założoną tezę.

Niech Ci będzie, choć tekst sugeruje raczej, że w wypadku dostarczenia dzieci władza rzeczywiście rezygnowała z informacji, choć przecież mogliby żądać jednego i drugiego w zamian za glejt. To najmniej istotna kwestia.

inteligentnym - jest tak inteligentny, że do wymykania się pogoni musi uciekać się do oszustwa - posługiwania się magiczną fujarką

Aha, to twoim zdaniem inteligencja polega na tym, że się nie wykorzystuje dostępnego narzędzia? To już żenujący pokaz złej woli w interpretacji. Oczywiście zapomniałeś jak zrobił w balona Jaksę i psy tropiące...

Owszem, zapomniałem. W takim razie masz rację, Dalian ma jakąś pozytywną cechę. Nie zmienia to faktu, że wyraźna jest ogromna dysproporcja w rozlokowaniu pozytywnych i negatywnych cech wśród postaci związanych ze "stronami" heteroseksualną oraz homoseksualną, zarówno pod względem ilości jak i wagi.

zdolnym do prawdziwego uczucia - tak prawdziwego, że, aby ocalić skórę, wydaje swojego ukochanego na śmierć.

Masz rozmówca pewnie z tych, którzy krzyczą na forach o złych Żydach, którzy też robili wszystko, żeby przeżyć...

Znów ten chwyt retoryczny i próba zdyskredytowania mnie w oderwaniu od omawianego tematu. Niezależnie od oceny moralnej czynu, jeśli ktoś skazuje na śmierć rzekomo ukochaną osobę, to nie jestem w stanie wierzyć w prawdziwość tej miłości.

Przypominam o odniesieniach do całego kraju.

Tak, tego, który w twojej głowie wykiełkowany w kraj gejów - ciekawe jak oni się rozmnażają, masz pomysły? Nie, no ale to jest logiczne - gej z gejem płodzą gejów

Nie wiem, czy się rozmnażają. Na pewno uprowadzają dzieci i przyjmują imigrantów z innych krajów - o tym jest w tekście.

Przecież odniosłem się do brutalności - napisałem, że znajduje ona usprawiedliwienie w pointcie opowiadania

Oczywiście, wszak ty wszystko tak interpretujesz - nagle stać cię na ogarnięcie intencji, co przy Dalianie absolutnie w grę nie wchodzi. Ale jakoś trzeba wykazać, że wg Komudy geje be, a homofoby cacy, więc robi się skrajnie tendencyjną interpretację, co?

A wg Ciebie odwrotnie. W takiej sytuacji nie da się dojść do porozumienia. Jedynie każdy z nas ma szansę zwrócić na coś uwagę innym użytkownikom i być może przekonać ich do innego spojrzenia, po wywarzeniu ilości i wagi argumentów obu stron.

Tak, masz ukryty katolicyzm, ukrytych wikingów i Węgrów. I czego to ma dowodzić, poza tym, że to fantasy?

W połączeniu z odpowiednim zestawieniem cech - że fantasy tutaj to tylko przykrywka?

I są prawosławni Bizantyjczycy (na których częściowo wzorowana jest Taurydyka) i protestanci z Zachodu (na których też częściowo wzorowana jest Taurydyka).

I jesteś mi w stanie wskazać jaką wyznają religię czy nie?

A nie wskazałem, że nie-chrześcijańską? Dekalog (Prawa Ojca) wspólny jest całemu chrześcijaństwu. W tekście powiedziane jest, że w Taurydyce nie znają Praw Ojca. Poza tym kapłani tej religii przystrojeni są w atrybuty pogańskich szamanów.

historyk - 11:58 08-08-2020
lordofthedreams

Nie pisałem że jest taka postać, tylko, że taki stereotyp został wykorzystany w tekście.

Aha, nie ma takiej postaci, ale stereotyp jest wykorzystany..,.

Jest kraj gejów, w którym kapłani są pedofilami.

Przestań kłamać - nie ma kraju gejów.

Jeden z kapłanów-pedofili krzyczy że chce wojów, oblizując się lubieżnie (s. 27, cytat znajdziesz tu zaraz poniżej), więc jest nie tylko pedofilem, ale też gejem.

NIe ma ani słowa w jakim celu potrzebni mu ci wojowie, a przypomnę, że "owych" czasach - statków napędzanych wiosłami, silni niewolnicy byli w cenie. Nota bene, polecam lekturę Swetoniusza "Żywoty Cezarów" - zwłaszcza fragment o seksualnych skłonnościach Tyberiusza, będziesz miał wzorzec owych kapłanów. Albo Aeliusa Lampridiusa "Historia Augusta" o Heliogabalu. Będziesz znowu zdumiony.
Co w niczym ie zmienia faktu, że ani Dalian, ani Getko pedofilami nie są. Więc twierdzenie, że Komuda powiela stereotyp gej = pedofil jest po prostu kłamstwem.

Czyli jest stereotyp piskliwego głosu u gejów, nieprawdaż?

Owszem kłamczuszku, powielany przez homofoba. Wg naszego rozmówcy, homofoby w literaturze powinni deklarować szacunek i miłość do gejów. A szanowny rozmówco, czy esesmani i gestapowcy mają w literaturze deklarować miłość i szacunek do Żydów? Czy jeśli gestapowiec w powieści wyzywa, wyśmiewa Żydów, to powieść staje się antysemicka?

Uciekinier z Taurydyki w rozmowie z Dalianem (s. 23): "Taurydzi nie lubią takich jak ja. Oni miłują gładkich, miłych chłoptasiów; takich jak wy.

Szkoda, że nie napisałeś, że ów uciekinier to garbus i karzeł, może wtedy owa "gładkość" byłaby w innym świetle. Może nawet Rysio Kalisz byłby gładki...
Nota bene, to i tak nie oznacza, jak wcześniej napisałeś: "gładkość", delikatne rysy". Gładki to po prostu "ładny", a nie o "delikatnych rysach".

Ten Pyszczek jest w większej różnorodności: "Pysiu, gdzie jesteś? Czy czekasz na mnie? Idę do ciebie, pysiaku!" (s. 22). Czy jeden przykład istnienia czegoś jest niewystarczający, żeby móc powiedzieć, że to coś istnieje?

Zgadza się - mówienie, że jeden przykład, zwanie ukochanego zdrobniale per "Pyszczek" itp. to "używanie irytujących zdrobnień" jest trzecią prawdą ks. Tischnera, czyli gówno prawdą. Wiesz, ja do swoich pań też często mówiłem zdrobniale - zinterpretuj to: jestem gejem, mizoginem, czy jak?

[*]"Stało się coś, co jeszcze bardziej przeraziło Daliana".
[*]"rozdygotany Dalian"
[*]Dalian ulega i zdradza prawdopodobne miejsce pobytu Getki, żeby ocalić własną skórę (przypominam, że chwilę wcześniej Jaksa jasno powiedział, że Getko zostanie poćwiartowany, kiedy go znajdą, a jeśli nie znajdą - Dalian w jego miejsce): "Czego jeszcze ode mnie chcecie?! Nie jestem winny. To Pyszczek gdzieś uciekł, coś uczynił, sam nawet nie wiem co...".

Jezu, bo rozdygotany był człowiek, któremu jednocześnie zagraża potwór i banda ludzi czyhających na jego życie. Wiesz, że brak odczuwania strachu to objaw chorobowy - znamionuje nieprawidłową psychikę (psychopatię, co najmniej)? Odwaga to przełamywanie strachu, odważne zachowanie mimo lęku. Ale oczywiście kolega wszystko interpretuje na "nie".

Na s. 27 Rossala mówi o kapłanach: "Żadna to chwała bić takie coś, co piszczy jak baba i ucieka".

Fajnie, że się upomniałeś o godność pedofili. Chcesz też prawnego wprowadzenia małżeństw pedofilnych?

Na s. 22 Dalian rozmyśla o zaletach Taurydyki, w tym: "Z ukrywaną odrazą patrzył na pękate, ociężałe, brzemienne niewiasty. Gdzie nabawiłyście się tego brzucha, pomyślał" - ewidentnie w Taurydyce nie spodziewa się spotkać ciężarnej kobiety. Zatem kto, poza gejami i kapłanami-pedofilami oraz uprowadzonymi przez nich dziećmi, mieszka w tej Taurydyce?

Człowieku, masz inne fragmenty, jak choćby garbus, który naprawdę nie zrodził się w małżeństwie homoseksualnym... A Dalian chyba dotąd nie był w Taurydyce, tylko powiela obowiązujący w Lendii stereotyp. Ale interpretujemy wszystko na nie, prawda?

(s. 26): "Kwerkowie; taurydyjscy wtajemniczeni, kapłani ziemskich rozkoszy, zbrukani i podli, jak cała ich przeklęta nacja, nie znająca honoru i Praw Praojca".

Znowu upomniał się o godność pedofila.

...więc wszyscy mieszkańcy musieli się wykazać jakąś podłością

Czymś się w każdym razie musieli wykazać, a Dalian nie miał nic poza swoją wiedzą o Lendii.

Skoro nie dostarczył ustalonej zapłaty mógł po prostu nie otrzymać tego pobytu. To nawiązanie sprawia wrażenie jakby już Komuda naprawdę nie mógł się powstrzymać od wylania wszystkiego, co go uwiera.

NIe, to ty nie możesz się powstrzymać od z góry ukierunkowanych interpretacji. Jasne, wszak w każdym kraju i każdej epoce władza kraju X mając osobę z wiedzą o kraju Y łatwo z niej rezygnuje... No nie rezygnuje, dlatego Dalian został UWIĘZIONY i musi zapracować nawet nie na pobyt, a na ŻYCIE. Kolejna interpretacja pod z góry założoną tezę.

inteligentnym - jest tak inteligentny, że do wymykania się pogoni musi uciekać się do oszustwa - posługiwania się magiczną fujarką

Aha, to twoim zdaniem inteligencja polega na tym, że się nie wykorzystuje dostępnego narzędzia? To już żenujący pokaz złej woli w interpretacji. Oczywiście zapomniałeś jak zrobił w balona Jaksę i psy tropiące...

zdolnym do prawdziwego uczucia - tak prawdziwego, że, aby ocalić skórę, wydaje swojego ukochanego na śmierć.

Nasz rozmówca pewnie z tych, którzy krzyczą na forach o złych Żydach, którzy też robili wszystko, żeby przeżyć...

Przypominam o odniesieniach do całego kraju.

Tak, tego, który w twojej głowie wykiełkował w kraj gejów - ciekawe jak oni się rozmnażają, masz pomysły? Nie, no ale to jest logiczne - gej z gejem płodzą gejów

Przecież odniosłem się do brutalności - napisałem, że znajduje ona usprawiedliwienie w pointcie opowiadania

Oczywiście, wszak ty wszystko tak interpretujesz - nagle stać cię na ogarnięcie intencji, usprawiedliwień, co przy Dalianie absolutnie w grę nie wchodzi. Ale jakoś trzeba wykazać, że wg Komudy geje be, a homofoby cacy, więc robi się skrajnie tendencyjną interpretację, co?

??? To można ukrywać tam te fragmenty naszej rzeczywistości (pod zmienioną nazwą), czy nie? Czy można, ale za wyjątkiem katolicyzmu?

Ktoś rozumie o co koledze chodzi? Tak, masz ukryty katolicyzm, ukrytych wikingów i Węgrów. I czego to ma dowodzić, poza tym, że to fantasy?

Dobrze, że sam zauważyłeś, że Lendianie to chrześcijanie (których podgrupą są katolicy).

I są prawosławni Bizantyjczycy (na których częściowo wzorowana jest Taurydyka) i protestanci z Zachodu (na których też częściowo wzorowana jest Taurydyka).

"Jeśli tą samą co Lendianie" - skoro masz tekst przed sobą, to jak możesz w ogóle brać pod uwagę taką możliwość?

I jesteś mi w stanie wskazać jaką wyznają religię czy nie?

Nie wiem - śmiać się, czy płakać.

Nie wiem co ci bardziej odpowiada, ja był płakał.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

lordofthedreams - 11:07 08-08-2020
Zbyt łatwo i pochopnie zarzucasz ludziom kłamstwo.

NIe ma geja pedofila, są odrębnie geje i kapłani-pedofile.

Nie pisałem że jest taka postać, tylko, że taki stereotyp został wykorzystany w tekście. Jest kraj gejów, w którym kapłani są pedofilami. A wizą do tego kraju jest dostarczenie dzieci do celów pedofilskich. Nawet jeśli Dalian i jego Kochanek nie są pedofilami, to i tak byliby współwinni.
Jeden z kapłanów-pedofili krzyczy że chce wojów, oblizując się lubieżnie (s. 27, cytat znajdziesz tu zaraz poniżej), więc jest nie tylko pedofilem, ale też gejem.

Nie ma ani jednej wzmianki o piskliwym głosiku Daliana. Jedyny piskliwy głosik jest w wykonaniu homofoba-Skandinga udającego geja (s. 25).

Czyli jest stereotyp piskliwego głosu u gejów, nieprawdaż?
Poza tym czemu ograniczasz się do Daliana? "Żywcem! Bierzcie żywych! - piszczał cienko wysoki Kwerk, oblizując się czerwonym, ruchliwym językiem, jak dziewka z portowej tawerny. - Chcę ich, dajcie mi!" (s. 27).

, "gładkość", delikatne rysy

Dalian jest opisany jak szczupły, przedwcześnie posiwiały mężczyzna o trójkątnej, wydłużonej gębie (s. 18). Nie ma słowa o owych delikatnych rysach.

Uciekinier z Taurydyki w rozmowie z Dalianem (s. 23): "Taurydzi nie lubią takich jak ja. Oni miłują gładkich, miłych chłoptasiów; takich jak wy.
"(...) obciętą głowę mężczyzny o delikatnych rysach. Nawet po śmierci wyróżniała się wśród twarzy obecnych tu ludzi niczym alabastrowa rzeźba z Taurydyki wśród pogańskich idoli" - opis odciętej głowy Getki, kochanka Daliana (s. 25).

, używanie irytujących zdrobnień

Jedyne zdrobnienie używane przez Daliana to określanie Getki mianem "Pyszczek" + jednorazowe pogardliwe określenie Jaksy - "Jaksiu".

Ten Pyszczek jest w większej różnorodności: "Pysiu, gdzie jesteś? Czy czekasz na mnie? Idę do ciebie, pysiaku!" (s. 22). Czy jeden przykład istnienia czegoś jest niewystarczający, żeby móc powiedzieć, że to coś istnieje?

tchórzliwość

Jaskrawe kłamstwo, Dalian akurat cechuje się odwagą, co jest jasno widoczne w jego pierwszej rozmowie z Jaksą (s. 24).

Na tej samej stronie:
[list=]
[*]"Stało się coś, co jeszcze bardziej przeraziło Daliana".
[*]"rozdygotany Dalian"
[*]Dalian ulega i zdradza prawdopodobne miejsce pobytu Getki, żeby ocalić własną skórę (przypominam, że chwilę wcześniej Jaksa jasno powiedział, że Getko zostanie poćwiartowany, kiedy go znajdą, a jeśli nie znajdą - Dalian w jego miejsce): "Czego jeszcze ode mnie chcecie?! Nie jestem winny. To Pyszczek gdzieś uciekł, coś uczynił, sam nawet nie wiem co...".
[/list]
Na s. 27 Rossala mówi o kapłanach: "Żadna to chwała bić takie coś, co piszczy jak baba i ucieka".

NIe ma kraju gejów, jest kraj, w którym geje mogą żyć spokojnie. Tak się składa, że w naszym świecie takie kraje zarazem mają legalną eutanazję, a często słychać o nadużyciach w związku z tą eutanazją.

Na s. 22 Dalian rozmyśla o zaletach Taurydyki, w tym: "Z ukrywaną odrazą patrzył na pękate, ociężałe, brzemienne niewiasty. Gdzie nabawiłyście się tego brzucha, pomyślał" - ewidentnie w Taurydyce nie spodziewa się spotkać ciężarnej kobiety. Zatem kto, poza gejami i kapłanami-pedofilami oraz uprowadzonymi przez nich dziećmi, mieszka w tej Taurydyce?
(s. 26): "Kwerkowie; taurydyjscy wtajemniczeni, kapłani ziemskich rozkoszy, zbrukani i podli, jak cała ich przeklęta nacja, nie znająca honoru i Praw Praojca".

Urzędnicy kraju gejów dodatkowo czekają aż przybysze z kraju heteroseksualnych zdradzą im jakieś tajemnice państwowe.

I jest świetnie uzasadniona przyczyna - karty pobytu w Taurydyce nie dostaje się za darmo.

...więc wszyscy mieszkańcy musieli się wykazać jakąś podłością :roll:

Skoro nie dostarczył ustalonej zapłaty mógł po prostu nie otrzymać tego pobytu. To nawiązanie sprawia wrażenie jakby już Komuda naprawdę nie mógł się powstrzymać od wylania wszystkiego, co go uwiera.

Żadna z postaci homoseksualnych nie posiada jakiejkolwiek pozytywnej cechy.

Kłamstwo. Np. Dalian jest człowiekiem inteligentnym, odważnym, zdolnym do prawdziwego uczucia.

[list=]
[*]odważnym - patrz wyżej o tchórzliwości
[*]inteligentnym - jest tak inteligentny, że do wymykania się pogoni musi uciekać się do oszustwa - posługiwania się magiczną fujarką
[*]zdolnym do prawdziwego uczucia - tak prawdziwego, że, aby ocalić skórę, wydaje swojego ukochanego na śmierć.
[/list]

Tak na marginesie: żadna z jednej postaci homoseksualnej Bo w opowiadaniu mamy tylko jednego bohatera homo - Daliana, a drugiego (Getki) widzimy tylko fragment zwłok.

Przypominam o odniesieniach do całego kraju.

Brutalni/agresywni wojowie z kolei w jednym fragmencie są pokazani w niekorzystnym świetle... ale akurat ten fragment (i tylko ten) jest z punktu widzenia tytułowego bohatera-geja.

Poza Jaksą, a właściwie łącznie z Jaksą, cały czas są pokazywani w negatywnym świetle, począwszy od stłuczenia człowieka, który nie chciał im być przewodnikiem, bo chciał zostać przy łożu umierającej córki. Znowu kłamiesz.

Rzeczywiście, napisałem nieprawdę na temat fragmentów pisanych z punktu widzenia Daliana. Teraz, szukając cytatów, widzę, że jest ich więcej.
Przecież odniosłem się do brutalności - napisałem, że znajduje ona usprawiedliwienie w pointcie opowiadania - Jaksa działa pod presją czasu, został uprowadzony jego syn, próbuje go odnaleźć i ocalić. Ta presja czasu jest nawet podkreślona we fragmencie o stłuczeniu przewodnika (choć wtedy jeszcze nie wiemy jaka jest stawka):
"- Nie tak ostro, panie z Drużycy - zaoponował dziesiętnik. - To wolny człowiek.
- Czas nam goni; ciągle mamy go za mało, panie Straszu."
Regna jest obłożnie chora, ale nie wiadomo, czy umierająca. Jaksa dodatkowo zauważa, że opiekują się nią matka i bracia, i dodaje: "Inne dzieci... mają gorzej. Same, bez ojców. Bez nadziei. Uwierz mi! A czas upływa! Mija! Pędzi!".

Kapłani-pedofile z kolei są przedstawieni tak, żeby się nie kojarzyć z katolickim klerem. Wyraźnie podkreślana jest ich pogańskość.

No tak, nie ma kleru katolickiego w świecie, w którym katolicyzm nie istnieje... Ktoś tu ma problem ze zrozumieniem czym jest fantastyka i jak w fantastyce ukrywa się fragmenty naszej rzeczywistości.

??? To można ukrywać tam te fragmenty naszej rzeczywistości (pod zmienioną nazwą), czy nie? Czy można, ale za wyjątkiem katolicyzmu?

Inna rzecz, że w opowiadaniu nie ma wzmianki jaką konkretnie religię reprezentują owi kapłani z Taurydyki. Jeśli tą samą co Lendianie, to jest wybitnie widoczne, że chodzi o chrześcijaństwo. Bo Lendianie czczą Praojca (Boga Ojca) i jego syna Jessę (Jezusa). Ale to trzeba trochę ruszyć głową.

Dobrze, że sam zauważyłeś, że Lendianie to chrześcijanie (których podgrupą są katolicy).
"Jeśli tą samą co Lendianie" - skoro masz tekst przed sobą, to jak możesz w ogóle brać pod uwagę taką możliwość?
[list=]
[*]W cytacie ze strony 26, który podałem powyżej stoi, że taurydyjscy kapłani nie znają Praw Praojca.
[*]Na s. 20 w rozmowie o podatkach jest, że to pogański wymysł, więc "Musi to na Taurydyce, a w Lendii - jak kto chce".
[*]Kapłani taurydyjscy noszą zwierzęce skóry i maski (stereotyp pogańskiego szamana). Wojowie są zdziwieni, że to w ogóle byli ludzie, więc nie jest to strój służbowy kapłanów w ich religii
[/list]

Cieszę się, że mogłem pokazać ile jest kłamstw, manipulacji i złej woli w twojej interpretacji opowiadania.

Nie wiem - śmiać się, czy płakać.

Bronsiu - 10:56 08-08-2020
(Usuwam treść posta. Popłynąlem trochę, wybaczcie.)

asymon - 10:27 08-08-2020
@Bronsiu różnica interpretacji lorda i historyka:

1) ojkofobiczni geje-pedofile kradną dzieci dla niemieckich kapłanow-pedofili
2) ojkofobiczni geje kradną dzieci dla niemieckich kapłanów-pedofili

¯_(ツ)_/¯

Z tym że inteligentny czytelnik Komudy wie, że niemieccy kapłani oczywiście nie są katoliccy.

I faktycznie, w opowiadaniu nie ma ztcp nic o pedofilskich skłonnościach Dailana.

Sumire - 10:12 08-08-2020
Miło, że nie ma już moratorium na ten temat. Spróbuję i ja coś powiedzieć (cenzor wie i ja wiem, że w skasowanym poście nic obraźliwego nie było; w tym też nie będzie). Sytuacja jest taka, że wszyscy chcieli dobrze, ale pomylili adresy, i to więcej niż raz. Jeżeli pan T poczuł się obrażony przez pana K, niechże prawuje się z panem K, niech go pozwie, a nie idzie na wojnę z całym środowiskiem fantastów! Nagonka jest faktem, ale nie prowadzi jej NF ani jej czytelnicy, tylko media tzw. publiczne i władze z prezydentem na czele, więc to do nich proszę mieć pretensje. SJW na stronie NF popłynęli za daleko i wysłali do czytelników pisma komunikat: "Jeśli się ze mną nie zgadzasz, toś homofob", a NF, w najlepszych zapewne intencjach, brnęła w to dalej. Niespodzianka: świat nie jest czarno-biały. Nieuczciwe jest dzielenie ludzi na przyjaciól i wrogów, wtłaczanie wszystkich w sztywny podział. A pogarda i etykietkowanie ze strony urażonych wcale nie są lepsze niż te, których oni doświadczają. Aha, nadal czekam na przeprosiny za ostatni tekst Fultza, dla mnie o kilka rzędów wielkości bardziej obrzydliwy niż tekst Komudy (chociaż bez porównania lepiej napisany).

Bronsiu - 09:58 08-08-2020
No tak, jeśli więcej osób wciskało w tekst Komudy słowa, których on nie napisał, to już mnie ta nagonka trochę mniej dziwi.

historyk - 19:59 07-08-2020
lordofthedreams
Posługiwanie się kłamstwami w dyskusji z człowiekiem, ktory ma tekst przed sobą nie jest najmądrzejszym pomysłem. Ale po kolei:

Bo tam jest nie tylko gej-pedofil

NIe ma geja pedofila, są odrębnie geje i kapłani-pedofile.

ale też: piskliwy głosik

Nie ma ani jednej wzmianki o piskliwym głosiku Daliana. Jedyny piskliwy głosik jest w wykonaniu homofoba-Skandinga udającego geja (s. 25).

, "gładkość", delikatne rysy

Dalian jest opisany jak szczupły, przedwcześnie posiwiały mężczyzna o trójkątnej, wydłużonej gębie (s. 18). Nie ma słowa o owych delikatnych rysach.

, używanie irytujących zdrobnień

Jedyne zdrobnienie używane przez Daliana to określanie Getki mianem "Pyszczek" + jednorazowe pogardliwe określenie Jaksy - "Jaksiu". Owa pogarda okazana Jaksie, przeczy kolejnemu zarzutowi, czyli:

tchórzliwość

Jaskrawe kłamstwo, Dalian akurat cechuje się odwagą, co jest jasno widoczne w jego pierwszej rozmowie z Jaksą (s. 24).

i jeszcze dodatkowo w kraju gejów

NIe ma kraju gejów, jest kraj, w którym geje mogą żyć spokojnie. Tak się składa, że w naszym świecie takie kraje zarazem mają legalną eutanazję, a często słychać o nadużyciach w związku z tą eutanazją.

Urzędnicy kraju gejów dodatkowo czekają aż przybysze z kraju heteroseksualnych zdradzą im jakieś tajemnice państwowe.

I jest świetnie uzasadniona przyczyna - karty pobytu w Taurydyce nie dostaje się za darmo.

Żadna z postaci homoseksualnych nie posiada jakiejkolwiek pozytywnej cechy.

Kłamstwo. Np. Dalian jest człowiekiem inteligentnym, odważnym, zdolnym do prawdziwego uczucia.

Tak na marginesie: żadna z jednej postaci homoseksualnej

Bo w opowiadaniu mamy tylko jednego bohatera homo - Daliana, a drugiego (Getki) widzimy tylko fragment zwłok.

Brutalni/agresywni wojowie z kolei w jednym fragmencie są pokazani w niekorzystnym świetle... ale akurat ten fragment (i tylko ten) jest z punktu widzenia tytułowego bohatera-geja.

Poza Jaksą, a właściwie łącznie z Jaksą, cały czas są pokazywani w negatywnym świetle, począwszy od stłuczenia człowieka, który nie chciał im być przewodnikiem, bo chciał zostać przy łożu umierającej córki. Znowu kłamiesz.

Kapłani-pedofile z kolei są przedstawieni tak, żeby się nie kojarzyć z katolickim klerem. Wyraźnie podkreślana jest ich pogańskość.

No tak, nie ma kleru katolickiego w świecie, w którym katolicyzm nie istnieje... Ktoś tu ma problem ze zrozumieniem czym jest fantastyka i jak w fantastyce ukrywa się fragmenty naszej rzeczywistości.

Inna rzecz, że w opowiadaniu nie ma wzmianki jaką konkretnie religię reprezentują owi kapłani z Taurydyki. Jeśli tą samą co Lendianie, to jest wybitnie widoczne, że chodzi o chrześcijaństwo. Bo Lendianie czczą Praojca (Boga Ojca) i jego syna Jessę (Jezusa). Ale to trzeba trochę ruszyć głową.

Cieszę się, że mogłem pokazać ile jest kłamstw, manipulacji i złej woli w twojej interpretacji opowiadania.

Bronsiu pisze:Przepraszam, gdzie tam jest gej-pedofil? Nie doczytałem czegoś między wierszami?

Nigdzie nie ma - kolega po prostu kłamie. Obrzydliwy zabieg nakręcania hejtu na autora przez przekłamywanie treści dzieła.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Bronsiu - 19:57 07-08-2020
Przepraszam, gdzie tam jest gej-pedofil? Nie doczytałem czegoś między wierszami?

lordofthedreams - 19:33 07-08-2020

Beatrycze pisze:Cóż, spróbuję zastosować do tego system "zamiany miejsc" czyli, czy gdyby bohaterami nie byli homoseksualiści, tylko para heteroseksualna, która nie może być razem w swoim kraju (choćby z uwagi na różnicę pochodzenia/majątku) to czy utwór wzbudziłby takie zamieszanie, oburzenie i protesty i czy fabuła wydawałaby się wtedy komukolwiek dziwna.

To raczej jednak nie zadziała, bo wobec takich osób nie ma tylu szkodliwych stereotypów, a to opowiadanie jest po prostu na nich zbudowane. Bo tam jest nie tylko gej-pedofil, ale też: piskliwy głosik, "gładkość", delikatne rysy, używanie irytujących zdrobnień, tchórzliwość i jeszcze dodatkowo w kraju gejów przymusowej eutanazji poddawani są starsi, niepełnosprawny i brzydcy. Urzędnicy kraju gejów dodatkowo czekają aż przybysze z kraju heteroseksualnych zdradzą im jakieś tajemnice państwowe. Żadna z postaci homoseksualnych nie posiada jakiejkolwiek pozytywnej cechy.
Brutalni/agresywni wojowie z kolei w jednym fragmencie są pokazani w niekorzystnym świetle... ale akurat ten fragment (i tylko ten) jest z punktu widzenia tytułowego bohatera-geja. A pointa opowiadania zbudowana jest tak, żeby usprawiedliwić nawet tę ich agresję*.
Kapłani-pedofile z kolei są przedstawieni tak, żeby się nie kojarzyć z katolickim klerem. Wyraźnie podkreślana jest ich pogańskość.

*[spoiler]
Nie ważne są środki bo ratują dzieci z rąk kapłanów-pedofilów. Jaksie kochanek tytułowego bohatera uprowadził syna. Inny bohater mści się za uprowadzenie, prawdopodobne poddanie aktowi pedofilskiemu i morderstwo swoich 3 synów. Wszyscy Ci trochę nieokrzesani wojowie okazują się troskliwymi rodzicami i opiekunami dzieci. I prawie że z dziećmi na ramionach odjeżdzają/odchodzą w stronę zachodzącego słońca :roll:

[/spoiler]

historyk - 17:37 07-08-2020

Beatrycze pisze:Zdaję sobie sprawę, że homseksualizm to raczej kwestia genów i się go nie leczy.

Negowanie tego jest homofobiczne,. ale nauka jednak to neguje. I wciąż nie do końca znane są przyczyny homoseksualizmu:
https://www.focus.pl/artykul/tajemniczy ... -seksualna

Beatrycze pisze:Cóż napisałami: jej zdaniem wszystkie "strony" tam są jednakowo parszywe.

Tak mnie przy okazji naszło - a takie "Bez odkupienia" Fletchera, które pod względem wizji świata jest jeszcze bardziej obrzydliwe, choć pomysł z magią i bogami bardzo dobry.

Miałem dokładnie te same skojarzenia (o obu opowiadaniach).
Ogólnie mamy tu oczywisty pastisz (nie satyrę, bo humoru tam co kot napłakał) naszej rzeczywistości. Pastisz, czyli przerysowanie. I to warto mieć na uwadze przy ocenie opowiadań. Przy czym przerysowanie poszło w kierunku grimdark fantasy – świat w stu procentach, a i bohaterów w ten podgatunek dałoby się wcisnąć. Przypomnę czym jest grimdark: to fantastyka szczególnie dystopijna, amoralna i pełna przemocy.

Jeśli uznać ten tekst za homofobiczny, to trzeba także za klerofobiczny, nienawistny wobec prawicy, lewicy, Polski, Zachodu = trzeba by uznać, że Komuda cierpi na mizantropię.
Nie znam typa, ale sądzę, że to po prostu wpływ konwencji, w której porusza się od wielu lat, a którą można nazwać nawet nie realizmem, a naturalizmem. Jak przerysował naturalizm, to wyszedł mu grimdark.
https://seczytam.blogspot.com/2020/07/k ... lance.html

asymon pisze:@nosiwoda zapomnialeś dodać że Komuda parodiuje zwrot "mowa nienawiści" i nie można zapominać że to parodia i pastisz, kto tego nie rozumie jest po prostu głupi.

Literatura nie dla idiotów...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Beatrycze - 17:26 07-08-2020
Cóż, spróbuję zastosować do tego system "zamiany miejsc" czyli, czy gdyby bohaterami nie byli homoseksualiści, tylko para heteroseksualna, która nie może być razem w swoim kraju (choćby z uwagi na różnicę pochodzenia/majątku) to czy utwór wzbudziłby takie zamieszanie, oburzenie i protesty i czy fabuła wydawałaby się wtedy komukolwiek dziwna.

lordofthedreams - 15:44 07-08-2020

Beatrycze pisze:Tego Dalian to chyba też przeczytam, choć nie wiem, czy dam radę mieć już naprawdę własne zdanie.

Myślę, że dasz radę

Z Twojego opisu wygląda na to, że Dalian jest bardziej jednoznaczny, ale jakimś cudem mniej obrzydliwy. Po kilku "rozdziałach" się zastanawiałem, skąd ta cała afera, ale słusznie mówią "nie chwal dnia przed zachodem słońca", bo zaraz potem się wyklarowało i później już było tylko coraz lepiej (czyt. gorzej).

nosiwoda - 14:24 07-08-2020

asymon pisze:@nosiwoda zapomnialeś dodać że Komuda parodiuje zwrot "mowa nienawiści" i nie można zapominać że to parodia i pastisz, kto tego nie rozumie jest po prostu głupi.

To jest tylko taka taktyka obronna. To jak dodawanie ";)" pod koniec obraźliwego komentarza na fejsie - nic nie zmienia w wymowie, daje tylko asumpt autorowi do twierdzenia, że "ojej, na żartach się nie znasz, przecież dałem emotkę/pastisz".

asymon - 14:12 07-08-2020
@nosiwoda zapomnialeś dodać że Komuda parodiuje zwrot "mowa nienawiści" i nie można zapominać że to parodia i pastisz, kto tego nie rozumie jest po prostu głupi.

Ale serio, wzruszyłem się przy zakończeniu, jak wyleczony chłopiec złapał za cycka kelnerkę.

Beatrycze - 14:09 07-08-2020
Ja przeczytałam to opowiadanie z Nowego Napisu, skoro za darmo można było je łatwo znaleźć.
SPOILER ALERT:
Czytam je tak: główny bohater swoją orientację zawdzięcza toksycznej relacji z ojcem, który na siłę wpajał mu taki "wzorzec męskości", że tę męskość mu do szczętu obrzydził.
Ostatecznie to nie wzmiankowany fallus go "wyleczył", a stanięcie naprzeciw "widma" ojca a potem i ojca samego.
Główne zastrzeżenie, jakie mam, to bohater zaczynający się oglądać za kobietami w tym samym dniu, w którym opuścił klasztor. Po wszystkim, co mu tam zrobiono, to raczej ledwo żyw być powinien.
Mnie to jakoś specjalnie nie ruszyło, żebym się oburzała w którąś stronę.
Zdaję sobie sprawę, że homseksualizm to raczej kwestia genów i się go nie leczy. Choć już toksyczne relacje z rodzicami można na psychoterapii prostować.
Cały tekst oględnie mówiąc, jakoś szczególnej urody nie jest. Jakby faktycznie go czytać bez uprzedzeń i intepretacji politycznych, to zostaje rozrywkowe (w znaczeniu - bez jakichś głębszych treści) fantasy w klimacie nieco "grimdark" ale nie powalające, ani światem, ani bohaterami, ani stylem.

Posłałam linka matce, bo uznałam, że po lekturze wszelakich wypowiedzi nie będę w stanie patrzeć obiektywnie.
Cóż napisałami: jej zdaniem wszystkie "strony" tam są jednakowo parszywe.
Ale też napisała mi "czytałam to opowiadanie ze wstrętem".
Ja to się po tym stylu prześlizgnęłam po prostu, ale widać, że może on budzić gwałtowniejsze emocje i to nawet u osoby, która od czasu do czasu czytuje sobie Palahniuka, Jelinek, czy Gretkowską.

Tak mnie przy okazji naszło - a takie "Bez odkupienia" Fletchera, które pod względem wizji świata jest jeszcze bardziej obrzydliwe, choć pomysł z magią i bogami bardzo dobry. Nie słyszałam, aby wzbudziło on kontrowersje na zasadzie "jak tam są przedstawiani ludzie chorzy umysłowo". A są przedstawiani gorzej jeszcze niż bohater "Mowy nienawiści...", choć analogicznie - pozostali są równie wstrętni a raz czy dwa autor starał sie dostarczyć jakiejś podbudowy dla bohaterów (inna sprawa, że opis traumy z dzieciństwa jednak nie jest w stanie całkiem zrównoważyć póżniejszych opisów podłości wszelakich, jakich bohaterowie się dopuszczają).

Tego Dalian to chyba też przeczytam, choć nie wiem, czy dam radę mieć już naprawdę własne zdanie.

nosiwoda - 13:04 07-08-2020
Jeszcze może można byłoby go bronić, gdyby zrobił to po raz pierwszy. Ale nie, najpierw było opowiadanie w Nowym Napisie (końcówka nazwy nie jest przypadkowa), w którym jest ten sam świat i podobne czynności pisarskie (bo trudno to nazwać literaturą) - konkretnie skuteczna terapia konwersyjna, wywabiająca demona homoseksualizmu z młodego mężczyzny przy pomocy wielkiego metalowego fallusa, aplikowanego w odbyt. Ale przeszło bez echa, żeby wylądować na okładce DoRzeczy, musiał napisać drugie i dać do NF.

lordofthedreams - 22:27 06-08-2020
Już wiem, nie ma mowy o "lewackim terrorze". Komuda zrobił coś podłego.

jezzo - 13:10 06-08-2020

lordofthedreams pisze:Masz na myśli wzmożoną walkę o prawa mniejszości, czy przełamanie tradycji ról społecznych i wzrost udziału kobiet w życiu zawodowym? Mam nadzieję, że to drugie - inaczej nie mogę się zgodzić. Trzeba by też pewnie wziąć pod uwagę kwestie sprawowania opieki nad dziećmi w jednych i drugich społeczeństwach.

Lord oczywiście ani jedno, ani drugie, bo oba te zjawiska są pozytywne i mają głównie pozytywne skutki. Chodziło mi o ogólnie pojętą rewolucję kulturowo-seksualną, która sprawiła, że na porządku dziennym są dzisiaj bezdzietni single którym wystarcza życie od jednego 1nightstandu do kolejnego, czy bezdzietne rodziny. Sam mam takich pełno wśród znajomych. Niektórzy próbują różnych stylów życia i czas leci i wchodzą poważny związek na założenie rodziny stosunkowo późno. Z pewnością przełamanie tradycyjnych ról społecznych też pod to podchodzi, ale emancypacja kobiet jest sprawiedliwa i daje wolność parom w ustalaniu jak ma wyglądać związek i jaki ma być podział ról.

nosiwoda pisze:To nie "trendy postępowe w sprawach seksualności" powodują, że w Europie rodzi się mniej dzieci (zresztą co to niby ma być? LGBT byli w społeczeństwie od zawsze, co najwyżej teraz mogą - w niektórych państwach i w niektórych okolicznościach - nie poddać się ogólnemu wzorcowi i nie płodzić dzieci, w małżeństwach, w których musieliby i musiałyby ukrywać swoją tożsamość/orientację) - to trendy ekonomiczne. Nie przytoczę żadnych badań, ale ogólną prawidłowością jest, że w sytuacji stabilizacji i względnego dobrobytu większość ludzi przestaje inwestować w liczbę dzieci (bo a nuż któreś przeżyje), a zaczyna inwestować w jakość ich życia, edukacji. I liczba urodzeń spada. Do tego dochodzi chęć do inwestowania we własne życie, nie musząc inwestować w dzieci, celem zyskania możliwości przeżycia poza wiek produktywny - bo są systemy emerytalne, taką możliwość dające (nie wchodzę w ich utrzymywalność, wiem, że są wątpliwości).

Do tego co napisałem powyżej dochodzi, o czym właśnie wspomniałeś, efekt kapitalizmu, przez który ludzie decydują się na mniejsze rodziny: duża ilość pracy, chęć robienia kariery, duży dostęp do dóbr i uslug wszelakich przez co ludzie wolą spędzać wolny czas w inny sposób niż wychowując kolejnego dzieciaka, wspominałeś o tym w kwestii inwestowania we własną jakość życia swoją i dzieci. Na dodatek większość zobligowana jest do skończenia studiów wyższych i skupienia się w pierwszych latach na karierze, przez co pary często decydują się na 1 dziecko późno po 30tce...

historyk - 12:39 06-08-2020
Wcale mnie nie dziwi, że Trzaskowski krył się z pewnymi poglądami, które wcześniej jasno artykułował. Żeby wygrać wybory prezydenckie trzeba uzbierać 50% + 1 głos, a z postulatami tęczowo-imigracyjnymi nie ma na to szans.

Nota bene, czytałem dziś na fejsie, że poparcie dla prawnych związków partnerskich homo spadło z ponad 50% w lutym do ok. 30%. Jeśli to prawda, to są skutki rewolucyjnego wzmożenia wśród działaczy LGBT.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

nosiwoda - 12:05 06-08-2020
A to się cieszę, szczerze polecam.
Co do Trzaskowskiego - w wywiadzie przed drugą turą stanowczo wypowiedział się przeciwko adopcji przez pary jednopłciowe. PO mogła wprowadzić związki partnerskie przez lata rządów. Nie zrobili tego.

asymon - 10:52 06-08-2020
@jezzo "O ile walka o globalne ocieplenie to priorytet, następnym z pewnością powinna być minimalizacja szkodliwego wpływu kapitalizmu na środowisko (i nie tylko), najlepiej stawiając na bardziej zrównoważony system. Nie będzie to jednak możliwe bez tego co mówisz, zmiany nawyków, do których przyzwyczajała nadprodukcja i kapitalistyczny konsumpcjonizm. Potrzeba wielu wyrzeczeń i systemowego zmiany podejścia, ale to się nie uda bez edukacji."

Tyle, że te obie rzeczy to jest dokładnie ten zam problem, zrównoważony system się nie opłaca, Duże, naprawdę duże pieniądze idą, głównie od nafciarzy, na walkę z edukacją. Plus Trump wyśmiewający medialnie Gretę, która psuje mu biznesy. Walka jest i będzie ciężka, sytuacja jest moim zdaniem podobna jak w przypadku szkodliwości palenia tytoniu, czy ołowiu w benzynie.

I trochę nie zgadzam się z @Hassinem, a właściwie z Pinkerem, skłaniam się ku pesymistom, polecam książki Marcina Popkiewicza, fizyka, tyle że one dość szybko się dezaktualizują, niestety. Można zacząć od najnowszej, "Rewolucji energetycznej".

Podejście mediów fajnie ilustruje wywiad z prof. Szymonem Malinowskim, geofizykiem (napisał książkę wspólnie z Popkiewiczem):
https://pytanienasniadanie.tvp.pl/43139131/naukowcy-przepowiadaja-koniec-ludzkosci-ile-nam-zostalo

@historyk: ale zauważ, że Trzaskowski jako kandydat KO na prezydenta nawet się nie zająknął o wprowadzeniu związków partnerskich, więc mimo że nie posyła dzieci na religię, jednak ciągnie go na prawo. :-)

@nosiwoda: dzięki za rekomendację Jesmyn Ward, łaziło mi to gdzieś po głowie, akurat jest promocja na ebooki w ebookpoint, średnia taka, ale 35 zł za dwie książki to cena do przełknięcia.

historyk - 10:20 06-08-2020
Nie ma sensu odnosić się do słów kogoś, kto PO przesuwającą się w stronę Nowackiej i Zielonych zwie prawicą czy choćby centroprawicą. Cóż, dane gdzieś sprzed siedmiu lat, wypadałoby zaktualizować...

Ad personam, to drugi przyczynek do nieodnoszenia się merytorycznie..
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

nosiwoda - 09:20 06-08-2020
Scena polityczna w Polsce przesuwa się na lewo?!
Żyjemy w kraju, w którym konkurują dwie prawicowe partie: PiS (wskazywano ostatnio, że pomysły socjalne są przykrywką jedynie dla mocno liberalnych i antypracowniczych posunięć gospodarczych, np. w ostatnich "tarczach") i PO (centroprawica, mocno liberalna na wskroś), uśmiechające się w potrzebie wyborczej nie do żadnej lewicy, tylko do egzotycznej mieszanki nacjonalizmu i libertarianizmu (nie w sensie, że nie da się tych nurtów połączyć, tylko że w K to są dwa oddzielne nurty, mające wspólny głównie szyld) w postaci Konfederacji. Lewica się dostała do Sejmu - i to tyle z sukcesów i przesuwania się. No dobrze, jest jeszcze podsuwanie tematów i "oswajanie" ich w debacie publicznej. To jakoś idzie, ale przecież nie lawinowo i niekoniecznie skutecznie.

"obecne religie monoteistyczne to relikt z poprzedniej epoki wymagający gruntownej reformy" - tylko że przecież kwestie wiary to nijak nie są kwestie poddające się racjonalnemu namysłowi! Nie przekonasz wierzących, że ich wiara będzie spoko, jeśli zrezygnują z punktów 2, 4 i 13. A i wiara nie jest jednolita w kwestiach poruszanych tu - są całe odłamy chrześcijaństwa, które nie mają problemu z kapłaństwem kobiet, z udziałem LGBT. To kwestia interpretacji i chęci.

"To po prostu kwestia zdrowego rozsądku i myślenia" - myśli tak dokładnie każdy - od naziola, krzyczącego "chłopakdziewczynanormalnarodzina", przez libertarianina z cyckami na pulpicie laptopa, przez socjaldemokratę z Razem, po skrajnego komunistę, który z niesmakiem patrzy na razemkowe i wiosnowe łamanie zasad, wskazanych przecież jasno przez Mao w małej czerwonej książeczce. (Bo wbrew pojawiającym się tutaj określeniom, ani Razem, ani Wiosna to nie są partie skrajne - to nasza publicystyka, w tym liberalna, vide Lis, oraz scena polityczna jest skrzywiona).

To nie "trendy postępowe w sprawach seksualności" powodują, że w Europie rodzi się mniej dzieci (zresztą co to niby ma być? LGBT byli w społeczeństwie od zawsze, co najwyżej teraz mogą - w niektórych państwach i w niektórych okolicznościach - nie poddać się ogólnemu wzorcowi i nie płodzić dzieci, w małżeństwach, w których musieliby i musiałyby ukrywać swoją tożsamość/orientację) - to trendy ekonomiczne. Nie przytoczę żadnych badań, ale ogólną prawidłowością jest, że w sytuacji stabilizacji i względnego dobrobytu większość ludzi przestaje inwestować w liczbę dzieci (bo a nuż któreś przeżyje), a zaczyna inwestować w jakość ich życia, edukacji. I liczba urodzeń spada. Do tego dochodzi chęć do inwestowania we własne życie, nie musząc inwestować w dzieci, celem zyskania możliwości przeżycia poza wiek produktywny - bo są systemy emerytalne, taką możliwość dające (nie wchodzę w ich utrzymywalność, wiem, że są wątpliwości). Nie ma żadnych dowodów czy badań na to, że orientacja czy tożsamość może być kształtowana przez wychowanie, tudzież pokazywanie wzorców typu dwie mamy czy dwóch tatów. To się ma w sobie - czy wskutek genów, czy wskutek działania hormonów podczas ciąży - co najwyżej skłonności (bo przecież to nie jest wajcha z pozycjami LGBTHAQ, tylko skala o różnych poziomach i wariantach) mogą uwidocznić się później lub zostać ujawnione - a kiedyś zostałyby w ukryciu, wyparte.

"Nie zgadzam się, że cokolwiek w środowisku zmieniło sięna lepsze, wręcz przeciwnie a rozwarstwienie społeczne i nierówności między najbogatszymi a najuboższymi także ewidentnie wzrosły. Gdzie tu dobre wieści?"
Domyślam się, że chodzi o to, że przy okazji gromadzenia kolejnych miliardów i bilionów przez garstkę osób, policzalną na palcach obu dłoni, kropelka skapnęła niżej i wystarczyła do podniesienia z poziomu skrajnego ubóstwa setek tysięcy osób. To pewnie ta koszmarna "trickle-down economy". A strach pomyśleć, ile osób można byłoby podnieść ze skrajnego ubóstwa, gdyby wobec bogaczy zastosować uczciwą skalę podatkową - albo chociażby i jedynie skutecznie obecne podatki z nich egzekwować. Strach pomyśleć o takim oburzającym postępowaniu.

"Chyba tylko historyk mocno zalatuje konserwatyzmem, ale z pewnością nie jest to konserwatyzm zaściankowy, a inteligencki" jeśli "inteligencki konserwatysta" pisze rzeczy typu "rozpętał histerię (...) paskudnie wybrnęła z sytuacji poddając się lewackiemu terrorowi" (korzystam z cytowanych fragmentów), to albo jesteśmy w ciemnej dupie (bynajmniej nie przy lewym pośladku), albo po prostu żaden z niego inteligencki konserwatysta.

lordofthedreams - 22:57 05-08-2020

historyk pisze:W NF wcześniej bywały opowiadania poruszające tematykę LGBT, pisane przez LGBT, lewicowe itp. Czy któryś z pisarzy prawicowych rozpętał histerię pt. bojkotujmy NF? A to, że teraz część czytelników odgraża się, że zakończy prenumeratę nie ma wiele wspólnego z tematyką numeru, a dużo z okolicznościami.

Jeśli warunkują zakończenie prenumeraty od tego, czy numer będzie do niej włączony, czy nie, to chyba jednak ma to coś wspólnego z tematyką numeru. Z większością tych skrajnych to chyba zwykle jest tak, że nie wiedzą, że mają histeryzować, dopóki któryś nie ma akurat bardziej zaangażowanego dnia i nie wskaże palcem. Sytuacja pewnie też wygląda inaczej w zależności od tego, czy "prawo", przywileje itp. są po Twojej stronie. Jeśli jesteś w pozycji władzy i siły i nie czujesz się zagrożony, to pewnie masz mniejszą motywację do bojkotowania czegoś. A pisarze prawicowi pewnie do tej pory zakładali, że mają NF po swojej stronie (słusznie czy nie).

historyk pisze:Bo NF paskudnie wybrnęła z sytuacji poddając się lewackiemu terrorowi, odcinając od własnego autora itd.

"Od własnego autora" - w jakim sensie własnego i co ta własność właściwie miałaby zmieniać?
O lewackim terrorze będę mógł podyskutować co najwyżej po przeczytaniu tekstu. W tej chwili nie wiem, czy to sytuacja jak z atakiem na Martina, czy może Komuda jednak zrobił coś złego. Bo, jeśli rzeczywiście zrobił coś złego, to czemu właściwie mieliby się nie odcinać?

historyk - 22:23 05-08-2020

lordofthedreams pisze:Zależy w którym momencie. Kiedy NF ogłosiła numer "na zadośćuczynienie" to zdanie przestało być prawdziwe

W NF wcześniej bywały opowiadania poruszające tematykę LGBT, pisane przez LGBT, lewicowe itp. Czy któryś z pisarzy prawicowych rozpętał histerię pt. bojkotujmy NF? A to, że teraz część czytelników odgraża się, że zakończy prenumeratę nie ma wiele wspólnego z tematyką numeru, a dużo z okolicznościami. Bo NF paskudnie wybrnęła z sytuacji poddając się lewackiemu terrorowi, odcinając od własnego autora itd.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

lordofthedreams - 21:37 05-08-2020

historyk pisze:To nie prawica ogłosiła bojkot Nowej Fantastyki

Zależy w którym momencie. Kiedy NF ogłosiła numer "na zadośćuczynienie" to zdanie przestało być prawdziwe

jezzo pisze:Trendy postępowe w sprawach seksualności o których wspomniała min. Beatrycze sprawiają, że na Zachodzie rodzi się coraz mniej dzieci, przez co kraje te starzeją się i albo padnie tam system emerytalny, albo uratują ją ludzie z innych obszarów świata, gdzie trendy nie dotarły i rozmnażanie trwa w najlepsze.

Masz na myśli wzmożoną walkę o prawa mniejszości, czy przełamanie tradycji ról społecznych i wzrost udziału kobiet w życiu zawodowym? Mam nadzieję, że to drugie - inaczej nie mogę się zgodzić. Trzeba by też pewnie wziąć pod uwagę kwestie sprawowania opieki nad dziećmi w jednych i drugich społeczeństwach.

---
Wracając do ataku na Martina, z tekstu atakującego wyczytałem dwa argumenty na rasizm Martina:

przekręcanie nazwisk
gadanie o rasistach z zamierzchłych czasów zamiast o laureatach

Pierwszy zarzut właściwie sama obaliła w adnotacjach, przyznając, że Martin przekręcał nazwiska niezależnie od kwestii rasowych. Były argumenty, że były dostarczone transkrypcje, a jeśli już przekręcił, to powinien był nagrać poprawki i że nawet odrzucił propozycje takich korekt. Nowe doniesienia od organizatorów i samego Martina są takie, że transkrypcje, owszem, organizatorzy mieli, ale George dostał od nich tylko niektóre. A propozycja nagrań poprawek dotyczyła jedynie kwestii technicznych a nie jego wymowy. Martin w swoim lekceważącym stylu dodał też, że myli nawet wymowę imion własnych bohaterów.
Co do osób, o których Martin gadał - dziś natknąłem się na informację, że przy okazji zostały przyznane też retrospektywne nagrody (za rok 1944 czy coś koło tego). I w sumie trudno się dziwić, że gadał o ludziach, których znał. Zarzuty należałoby raczej skierować do organizatorów na wybór osoby, która być może nie śledzi obecnych trendów na tyle, żeby mieć wystarczająco dużo do powiedzenia w tej kwestii.
Skoro w sprawie nie wypowiedziała się zwykle nie patyczkująca się (i współpracująca z Martinem) Nnedi Okorafor, to chyba od razu można było przyjąć, że sprawy wcale nie ma.

historyk - 20:53 05-08-2020

jezzo pisze:A że scena przesuwa się na lewo? Bo taki jest naturalny kolej rzeczy, społeczeństwo zmierza w tym kierunku w raz z postępującą edukacją. Szeroko pojęta prawica będzie traciła na znaczeniu bo obecne religie monoteistyczne to relikt z poprzedniej epoki wymagający gruntownej reformy.

Przyspawanie prawicy, także skrajnej do religii to model polski, na Zachodzie skrajna prawica bywa nawet antyklerykalna. Przypomnę taką postać jak Pim Fortuyn - gej, a zarazem szef partii uchodzącej za skrajnie prawicową (antyimigrancką), deklarujący przywiązanie do katolicyzmu - raczej kulturowe niż religijne (w 2002 r. został zamordowany przez lewaka). To jest przyszłość prawicy, europejski nacjonalizm kulturowy.

Jak widać na jego przykładzie, przyspawanie LGBT do skrajnej lewicy, to też polska specyfika - prawica ich nie chce, to przykleili się do Wiosny czy Razem, a jak się przykleili, to prawica jeszcze bardziej ich nie chce - i robi się błędne koło.

Dotąd średnio co pokolenie wahadło polityczne wychylało się to w jedną, to w druga stronę. Zobaczymy jak będzie tym razem.

jezzo pisze:w kwestiach ekonomicznych kapitalizm (model USA) będzie na dłuższą metę nie do utrzymania i trzeba będzie stawiać na modele zbliżone do zbilansowanych i bardziej zrównoważonych lewicowo-centrycznych socjaldemokracji (np. model skandynawski).

Tu się nie odniosę, bo sam nie mam pojęcia jak będzie wyglądać gospodarka za 20 czy 30 lat. Ale lewicowość gospodarcza i lewicowość światopoglądowa nie muszą iść w parze. U nas prawicowa gospodarczo i lewicowa światopoglądowo jest Nowoczesna, a PiS z kolei ma odwrotnie.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

jezzo - 20:24 05-08-2020
A to przepraszam, musiałem odnieść mylne wrażenie.
Co do nagród pełna zgoda.
W kwestii cenzury podałeś przykład przytaczanego wcześniej płatka, a on nie jest reprezentatywny, choć krzykaczy niestety słychać najgłośniej i zdobywają największe zasięgi, choćby podać przykład z ostatnich dni tego wysrywu obrzucającego fekaliami i błotem Martina. Ja pewnie stoję bardziej na lewo (może nawet bardzo), ale też nie podoba mi się ten poprawnościowy terroryzm i z tego co czytałem, nie jestem odosobniony. To po prostu kwestia zdrowego rozsądku i myślenia.
Co do samego podziału, to nie przepadam za takimi prostymi dualizmami spłycającymi skomplikowany, wielopłaszczyznowy podział na dwie opcje, ale niestety takowe dominują w społeczeństwie.
A że scena przesuwa się na lewo? Bo taki jest naturalny kolej rzeczy, społeczeństwo zmierza w tym kierunku w raz z postępującą edukacją. Szeroko pojęta prawica będzie traciła na znaczeniu bo obecne religie monoteistyczne to relikt z poprzedniej epoki wymagający gruntownej reformy, za czym idzie jeszcze fakt, że do tych religii przyspawana jest prawica, ale do religijnych nauk bardziej przystają wartości reprezentowane przez środowiska lewicowe. Zaś w kwestiach ekonomicznych kapitalizm (model USA) będzie na dłuższą metę nie do utrzymania i trzeba będzie stawiać na modele zbliżone do zbilansowanych i bardziej zrównoważonych lewicowo-centrycznych socjaldemokracji (np. model skandynawski).

historyk - 16:22 05-08-2020

nosiwoda pisze:Jeśli zaczynasz pisać banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie,

Wiesz, na Polsce się świat nie kończy, a na Zachodzie myślenie lewicowe jest powszechne do tego stopnia, że partie prawicowe w sferze światopoglądowej przestają się różnić od lewicy - czym w tej sferze różni się niemieckie CDU od lewicy? A niebezpieczne jest to, że nasza lewica małpuje Zachód.

Beatrycze pisze:na szczęście nie jest tak, że wszyscy tylko do jednego z dwóch worów.

Właśnie na tym polega problem, że w polityce umiarkowane centrum zostało wyeliminowane (nie u nas, na Zachodzie, choć u nas po przesunięciu PO na lewo też już mamy tego początki). W takich Niemczech mamy ileś partii de facto lewicowych światopoglądowo + skrajnie prawicowe AfD. Dawnego centrum próbuje nieśmiało bronić CSU, ale dla wyborców to coś przyspawane do lewicowej CDU.

Janusz S. pisze:Czy dopuszczasz możliwość, że to gust polskich czytelników nie przystaje do współczesnych trendów i tego co jest na topie w bardziej cywilizowanych rejonach globu? To, że coś u nas się nie sprzedaje nie oznacza, że tak samo jest gdzie indziej.

Bodajże przy poprzedniej takiej dyskusji ktoś (AM?) wrzucał linka, z którego wynika, że doszło do rozjechania się nagród ze sprzedażą - co innego jest nagradzane, a co innego czytane. Nie u nas - w USA.

Trzeba pamiętać, że ludzie o poglądach skrajnych, czy to z prawa, czy lewa mają misję. Dam Ci przykład - Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich swego czasu zostało opanowane przez grono ostro prawicowe. Dlatego, że większość dziennikarzy ma takie poglądy? Ależ skąd. Po prostu dla skrajniaków była to sprawa misji, więc chciało im się przyjść i zagłosować, dla ludzi umiarkowanych było to coś mało istotnego, więc olali wybory. Tak samo jest z tymi nagrodami - skrajniakom (w tym przypadku z lewa) chce się oddać głos, bo to ich misja. Tylko to nie ma przełożenia na czytelnictwo.

Wpływ lewicy na kulturę jest o tyle zjawiskiem naturalnym, że to lewica zwykle domaga się wolności, swobody artystycznej i różnorodności

Absolutnie nie. Lewica ma takie same zapędy cenzorskie jak prawica, a może nawet większe. To nie prawica ogłosiła bojkot Nowej Fantastyki, to nie prawica ogłosiła bojkot Rowling.

jezzo pisze:Chyba tylko historyk mocno zalatuje konserwatyzmem, ale z pewnością nie jest to konserwatyzm zaściankowy, a inteligencki.

Naprawdę - konserwatyzmem zalatuje ateista, antyklerykał, który uważa, że związki homo powinny mieć podstawę prawną? Widzisz do czego doszło - że ludzie o takich poglądach są uznawani za konserwatystów... Pięć lat temu byłbym uznawany za lewaka. Tak kopnięta w lewo jest w tej chwili scena polityczna.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

jezzo - 15:34 05-08-2020
Pełna zgoda Janusz co do ekologii. O ile walka o globalne ocieplenie to priorytet, następnym z pewnością powinna być minimalizacja szkodliwego wpływu kapitalizmu na środowisko (i nie tylko), najlepiej stawiając na bardziej zrównoważony system. Nie będzie to jednak możliwe bez tego co mówisz, zmiany nawyków, do których przyzwyczajała nadprodukcja i kapitalistyczny konsumpcjonizm. Potrzeba wielu wyrzeczeń i systemowego zmiany podejścia, ale to się nie uda bez edukacji. Co do liczebności - myślę, że wraz z rozwojem w krajach trzeciego świata przyrost będzie malał, a przy odpowiednim systemie dałoby się wyżywić i zapewnić dobre warunki do życia tym 10 mld ludzi. Pokładam tu pewne nadzieje w nauce i tworzeniu pokarmu z komórek macierzystych, co skończyłoby z ciągłym wpływaniem na środowisko naturalne i gehennę zwierząt hodowlanych. A także w rozwoju pozyskiwania nowych źródeł energii czy optymalizacji obecnych (atom, naturalne odnawialne). Bo miejsca do życia na planecie nie brakuje, za to trzeba zapewnić wodę (to jeszcze osobny problem), pożywienie i energię.

Niestety, my tu gadu gadu, a w dyskursie publicznym dominuje bezsensowne bicie piany, które nawet pojawia się czasami tutaj w komentarzach.

Janusz S. - 14:58 05-08-2020

Hassin pisze:Nie streszczę Ci jego publikacji w kilku zdaniach, ale tak, w każdym ze wskazanych przeze Pinkera obszarów da się pokazać znaczące zmiany na lepsze.

Jestem tu w dość niemiłej sytuacji bo nie czytałem publikacji. Ograniczę się więc teraz jedynie do kilku ogólników, trzymając się tej działki, na której się znam. Zmiany w lasach tropikalnych mają charakter kumulatywny i obszary wylesiane cały czas rosną. Jego tempo spadło w opisywanym w publikacji okresie, ale potem znowu wzrosło, zwłaszcza za prezydentury Bolsonaro. Można sobie o tym przeczytać np. tu https://doi.org/10.1016/j.apgeog.2018.10.003. Równocześnie na całym świecie mamy do czynienia z drastycznym spadkiem bioróżnorodności i liczby gatunków. I ten efekt niestety narasta, co najlepiej widać w statystykach dotyczących choćby liczby owadów. Nie powstrzymuje tego wzrost liczby obszarów chronionych. Niestety to co naprawdę ważne, to właśnie efekt skumulowany. To świetnie, że podane przez Ciebie wskaźniki spadały i być może dalej spadają. Niestety to nie cofa zmian, które już spowodowaliśmy. Nie likwiduje gigantycznych wysp z plastiku na Pacyfiku. Nie usuwa mikroplastiku z organizmów zwierząt. Nie likwiduje zanieczyszczeń, nawozów, antybiotyków i glifosatów. Nie przywraca równowagi w klimacie, tylko co najwyżej spowalnia tempo narastania nierównowagi. Nie odważę się napisać, że zmierzamy do nieuchronnej katastrofy ani twierdzić, że to nieprawda. Po prostu wkroczyliśmy w okres niepewności, gdzie oba scenariusze mogą być dalej możliwe, ale Ci którzy obawiają się katastrofy mają ku temu bardzo poważne powody.[/quote]

Hassin pisze:Co do nierówności sprawa jest złożona, ale biorąc pod uwagę międzynarodowe nierówności ważone liczbą ludności mierzone indeksem Giniego, to także da się wykazać ciągły spadek nierówności:https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

OK. Pisząc o nierównościach miałem na myśli przede wszystkim to, jak wielka część kapitału jest skupiona w rękach niewielkiej grupy ludzi. I ten akurat wskaźnik zmienia się w zupełnie nieciekawą stronę.

jezzo pisze:Myślę, że powinno się całkowicie przeorganizować system edukacyjny, aby stawiać większą wagę do wiedzy ogólnej o świecie, ekonomii, przedsiębiorczości i co najważniejsze, psychologii.

Pominąłeś ekologię - sądzę, że bez jej zrozumienia ludzie zniszczą świat samą swoją liczebnością i swoimi codziennymi nawykami.

Nie jestem pewien czy to dobre miejsce na tę dyskusję, chociaż oczywiście wszystko to pośrednio łączy się z literaturą SF :angel:

jezzo - 13:44 05-08-2020
Fajnie poczytać głosy rozsądku. Mogę się jedynie podpisać pod tym co piszę Beatrycze i cieszy fakt, że są osoby myślące podobnie. Także pod tym co piszę Janusz S. czy Shedao o pozytywnym wpływie lewicy i szkodliwych płatkach. Bo skrajności napędzane emocjami niestety dominują, a są szkodliwe.

Sam nie odczułem, że tutaj panuje jakiś konserwatyzm. Sam z pewnością opisałbym siebie jako postępowca. Chyba tylko historyk mocno zalatuje konserwatyzmem, ale z pewnością nie jest to konserwatyzm zaściankowy, a inteligencki. A taki jest potrzebny w każdym społeczeństwie.

Wracając do nagród. Hugo to tak naprawdę plebiscyt. Wcześniej wydawano głównie pozycje białych twórców i głosowali też głównie biali. Ale w tym wieku plebiscyt też został poddany procesowi globalizacji. Teraz głosuje cały świat, na dodatek każdy może wprowadzić opłatę na co mu się podoba, co może prowadzić do mobilizacji niektórych grup czytelniczych, aby wypromować swoje pozycje. I tu też docieramy do meritum. To plebiscyt, gdzie w tym momencie większość głosuje, mimo, że większości książek nie czytała (i pewnie do pewnego stopnia wcześniej też tak było). Głosują na autorów którzy im się dobrze kojarzą, albo do którym im bliżej pod różnymi względami. Wiadomo, że w takim wypadku wartość merytoryczna gdzieś się gubi i robi się z tego jedynie plebiscyt popularności wśród tych co wnieśli opłatę. Zdecydowanie lepszym pomysłem byłyby nagrody z zamkniętym jury, którzy rzeczywiście by książki przeczytali przed zdecydowaniem komu należą się nagrody.

Hassin, ta książka jest dość mocno znana, sam Bill Gates ją promował. Z pewnością może służyć jako motywator. Żyjemy w najlepszych czasach w historii ludzkości - praktycznie brak wojen, stabilny rozwój. Warto by tego nie popsuć, bo jest teoretycznie dobrze, ale tylko dopóki system działa. Obecnie największym zagrożeniem jest globalne ocieplenie, a potem niewydolność kapitalizmu, który jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie, bo nie można ciągle wzrastać, a postępujące rozwarstwienie może doprowadzić do niezbyt przyjemnych rewolucji. Trendy postępowe w sprawach seksualności o których wspomniała min. Beatrycze sprawiają, że na Zachodzie rodzi się coraz mniej dzieci, przez co kraje te starzeją się i albo padnie tam system emerytalny, albo uratują ją ludzie z innych obszarów świata, gdzie trendy nie dotarły i rozmnażanie trwa w najlepsze. Sztandarowym przykładem gdzie takie coś już się dzieje są kraje skandynawskie, które na dodatek prowadzą bardzo wydajną i przyszłościową socjaldemokrację. Nie można też bagatelizować zagrożenia terrorystycznego. Jakie szkody może wyrządzić bioterroryzm widzimy w przypadku pandemii - jeden zjadliwy wirus wypuszczony celowo (nie oznacza to, że ten został wypuszczony celowo...) może rozłożyć cały globalny system na łopatki. Myślę, że powinno się całkowicie przeorganizować system edukacyjny, aby stawiać większą wagę do wiedzy ogólnej o świecie, ekonomii, przedsiębiorczości i co najważniejsze, psychologii. Musimy globalnie,jako ludzie, zrozumieć własne emocje i procesy myślowe i nad nimi panować. To pomogłoby unikać tych skrajności i usprawnić ogólne porozumiewanie się.

Hassin - 13:07 05-08-2020

Janusz S. pisze:
Hassin pisze:Gdyby media chciałyby przedstawiać takie dobre wieści, to nagłówki gazet od ostatnich 25 lat codziennie wyglądałyby następująco: "Liczba ludzi w skrajnym ubóstwie spadła od wczoraj o 137 tysięcy"... Tak samo sprawa wygląda z nierównościami, środowiskiem itd.

Nie chciałbym się spierać z gościem z Harvardu, ale chyba coś w Twojej wypowiedzi jest nie tak albo źle ją rozumiem. Nie zgadzam się, że cokolwiek w środowisku zmieniło sięna lepsze, wręcz przeciwnie a rozwarstwienie społeczne i nierówności między najbogatszymi a najuboższymi także ewidentnie wzrosły. Gdzie tu dobre wieści?

Nie streszczę Ci jego publikacji w kilku zdaniach, ale tak, w każdym ze wskazanych przeze Pinkera obszarów da się pokazać znaczące zmiany na lepsze. Np. jeśli chodzi o środowisko, to w skrócie: nie jest prawdą, że świat nieuchronnie zmierza do ekologicznego samobójstwa, globalne przegrzanie ziemi jest oczywiście teraz dużym problemem, ale możemy być warunkowymi optymistami (potrzebujemy wykonania kilku niedrastycznych kroków, będących w zasięgu naszych możliwości) w tym względzie. Natomiast da się wskazać wiele obszarów, gdzie jest ze środowiskiem dużo lepiej: wzrost liczby chronionych obszarów naziemnych i morskich, ogromny spadek liczby wycieków ropy naftowej, wylesianie lasów tropikalnych Amazonii spowolniło o 4/5 w latach 2004-2013, umiarkowanych na świecie prawie całkowicie, w USA od lat 70 o 2/3 spadła emisja pięciu substancji zanieczyszczających przy wzroście ludności o 40% i przejeżdżaniu 2x więcej kilometrów, elastyczność w korzystaniu z surowców sprawia, że nie grozi nam ich wyczerpanie itd.

Co do nierówności sprawa jest złożona, ale biorąc pod uwagę międzynarodowe nierówności ważone liczbą ludności mierzone indeksem Giniego, to także da się wykazać ciągły spadek nierówności:
https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

Wypowiedzi Pinkera: (18-to minutowa prezentacja TED): https://www.youtube.com/watch?v=yCm9Ng0bbEQ
(Półtoragodzinny wykład + dyskusja, przewinąłem do sekcji o środowisku): https://youtu.be/CyRAn2VzpWU?t=1937

Janusz S. - 11:31 05-08-2020

Paul Atryda pisze:To ja proponuję obejrzeć film Mike Judge, z 2006r pt. Idiokracja.
Dla uśmiechu i odprężenia.
Być może przed dalszą wyczerpującą dyskusją bądź na jej zakończenie.

Widziałem, chociaż dawno temu. I właściwie się nie śmiałem, bo wydało mi się podejrzanie autentyczne...

Hassin pisze:Gdyby media chciałyby przedstawiać takie dobre wieści, to nagłówki gazet od ostatnich 25 lat codziennie wyglądałyby następująco: "Liczba ludzi w skrajnym ubóstwie spadła od wczoraj o 137 tysięcy"... Tak samo sprawa wygląda z nierównościami, środowiskiem itd.

Nie chciałbym się spierać z gościem z Harvardu, ale chyba coś w Twojej wypowiedzi jest nie tak albo źle ją rozumiem. Nie zgadzam się, że cokolwiek w środowisku zmieniło sięna lepsze, wręcz przeciwnie a rozwarstwienie społeczne i nierówności między najbogatszymi a najuboższymi także ewidentnie wzrosły. Gdzie tu dobre wieści?

Hassin - 10:36 05-08-2020

Beatrycze pisze:A teraz - mam wrażenie, że ostatnie ćwierćwiecze zostało zmarnowane, rozlazło się to wszystko. Działania, które powinny zostać podjęte, a związane z przeciwdziałaniem dewastacji środowiska naturalnego nie zostały podjęte. Sen o gwiazdach zbladł gdy skończyła się zimna wojna.
W wielu krajach biedni są nadal biedni, za to bogaci - jeszcze bogatsi i nierówności się pogłębiają.
Postprawda rządzi, naukowcy głównie służą jako fraza do reklamowania produktów, bo w necie najgłośniej się drą zwolennicy teorii w rodzaju płaskiej ziemi. Zabobon kwitnie.
Ludzie zagłębiają się w wirtualu, coraz dalej od rzeczywistości i obawiam się, że skończymy albo w świecie jak z rasowego postapo albo z jakiejś cyberpunkowej wizji, gdzie będziemy mieszkać w miastach z metalu i betonu, jeść papkę z glonów a tylko na ścianach sobie wyświetlać tapetę z lasem, a nasza aktywność życiowa przeniesie się do sieci.

W tym kontekście pozwolę sobie bardzo mocno polecić książkę harvardzkiego psychologa i kognitywisty Stevena Pinkera "Nowe oświecenie. Argumenty za rozumem, nauką, humanizmem i postępem". To przede wszystkim analiza postępu na całym świecie w obszarach: życia (długość), zdrowia, wyżywienia, bogactwa, nierówności, środowiska, pokoju, bezpieczeństwa, terroryzmu, demokracji, równości praw, wiedzy (w tym wykształcenia), jakości życia, szczęścia, zagrożeń egzystencjalnych. Zbiór bardzo mocno opartych o dane "dobrych wieści", które pokazane są w postaci około 70 wykresów. Postęp liczony jest najczęściej od XVIII w. gdy pojawiały się wystarczające dane do analizy. Postęp na wykresach wygląda najczęściej następująco: coraz szybszy wzrost cechy pozytywnej, (np. liczby ludzi niebędących w skrajnym ubóstwie) wraz ze znaczącym spadkiem cechy negatywnej, szczególnie w ostatnich 70 latach, przy znacznym przyspieszeniu w ostatnich 20-30: https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty#/media/File:World-population-in-extreme-poverty-absolute.svg
Gdyby media chciałyby przedstawiać takie dobre wieści, to nagłówki gazet od ostatnich 25 lat codziennie wyglądałyby następująco: "Liczba ludzi w skrajnym ubóstwie spadła od wczoraj o 137 tysięcy"... Tak samo sprawa wygląda z nierównościami, środowiskiem itd.

Książka jest świetnie napisana (czego można spodziewać się po autorze "Dobrego stylu") i daje fajną perspektywę na prawicę i lewicę (której głównie dostaje się za katastrofizm), dając trochę oddechu względem wszelkich skrajności i codziennych perturbacji jakie obserwujemy w mediach. Fanom grozy mogę polecić rozdziały 6 i 7 (o zdrowiu i wyżywieniu), a SF/postapo rozdział 19 o zagrożeniach egzystencjalnych (atom, AI, cyber/bio terroryzm, globalne przegrzanie ziemi i inne zagłady)

Shedao Shai - 07:21 05-08-2020

Janusz S. pisze:Czy ja wiem czy źle? Wpływ lewicy na kulturę jest o tyle zjawiskiem naturalnym, że to lewica zwykle domaga się wolności, swobody artystycznej i różnorodności a to są wartości immanentnie związane z rozwojem kultury. Może mam prymitywny obraz prawicy, ale to prawica zwykle domaga się cenzury, chwali to co było i jest konserwatywna. Nic z tego nie pomaga w tworzeniu i nie ma to związku z polityką. Nie odkryjesz nowej gałęzi sztuki czy literatury jeśli ciągle zajmujesz się hołubieniem tego co było. Ja martwię się dopiero wtedy gdy lewica, której wartości cenię, zaczyna używać "prawicowych" metod i wzywać do bojkotu twórców, którzy nie dostosują się do jej przekonań, niezależnie od tego czy pisali dobre książki czy nie. Martwię się tym, bo sam zaczynam tak myśleć i np. książki Wolskiego wyrzuciłem na makulaturę, bo na myśl o autorze robiło mi się niedobrze.

No więc właśnie, a my tu wyszliśmy od rozmowy o delikatnych płateczkach, czyli nie zwykłych lewicowcach, tylko tych, których wszystko triggeruje, czego wynikiem są afery, bojkoty i tak dalej. Zgadzam się, że w większości to stamtąd przychodzą pozytywne "wichry zmian"... ale negatywne też.

Paul Atryda - 06:34 05-08-2020
To ja proponuję obejrzeć film Mike Judge, z 2006r pt. Idiokracja.
Dla uśmiechu i odprężenia.
Być może przed dalszą wyczerpującą dyskusją bądź na jej zakończenie.

Janusz S. - 22:12 04-08-2020
Jakoś mi wcześniej umknęła ta wypowiedź:

AM pisze:Może warto odseparować ocenę książek od sytuacji, z którą mamy do czynienia. Jakość literacka to jedno. Ideologizacja nagród drugie. Chociażby nominacje w kategorii powieść. Doliczyłem się 5 queerowych autorów. Nie mam nic przeciwko różnorodności, ale najwyraźniej rozumiem ją inaczej. Szczególnie, że niequeerowi autorzy nie wymarli i ciągle stanowią większość fantastycznej społeczności.

I to mi właśnie czasem przeszkadza. Bo wszystko wskazuje na to, że żeby dostać nominację nie trzeba koniecznie napisać dobrej książki, ale trzeba koniecznie należeć do jakiejś uciskanej mniejszości. Nie jest to dobry sposób na pomaganie mniejszościom, chociaż w ogóle pomagać im trzeba.

Shedao Shai pisze:Doprecyzuję może, bo skoro już Ty źle zinterpretowałeś, to widać jest to potrzebne Głównie chodziło mi o wpływ na (pop)kulturę. Oczywiście, że w sprawach politycznych czy obyczajowych jest różnie, w zależności od kraju, np. u nas totalnie dominuje konserwatyzm. Myślałem, że to oczywiste i nie muszę pisać. Może użyłem zbyt dużego skrótu myślowego.

Czy ja wiem czy źle? Wpływ lewicy na kulturę jest o tyle zjawiskiem naturalnym, że to lewica zwykle domaga się wolności, swobody artystycznej i różnorodności a to są wartości immanentnie związane z rozwojem kultury. Może mam prymitywny obraz prawicy, ale to prawica zwykle domaga się cenzury, chwali to co było i jest konserwatywna. Nic z tego nie pomaga w tworzeniu i nie ma to związku z polityką. Nie odkryjesz nowej gałęzi sztuki czy literatury jeśli ciągle zajmujesz się hołubieniem tego co było. Ja martwię się dopiero wtedy gdy lewica, której wartości cenię, zaczyna używać "prawicowych" metod i wzywać do bojkotu twórców, którzy nie dostosują się do jej przekonań, niezależnie od tego czy pisali dobre książki czy nie. Martwię się tym, bo sam zaczynam tak myśleć i np. książki Wolskiego wyrzuciłem na makulaturę, bo na myśl o autorze robiło mi się niedobrze.

Shedao Shai pisze:No bo u nas te nagradzane książki to na topie nijak nie są, bo mało kto je zna. Bo ich nie wydają, bo pewnie jest tak jak mówisz - obecne trendy zza oceanu nie pokrywają się z tym, co ma potencjał odnieść sukces u nas.

To właśnie w moim przekonaniu wynika z naszych ograniczeń. U nas nie było złotego okresu SF. Nie było wielu innych elementów kształtujących świadomość czytelników jak choćby boomu komiksowego. W tym sensie jesteśmy inni i być może w większości znacznie bardziej konserwatywni niż zachód. Nie chcę o tym więcej pisać, bo pewnie musiałbym uciekać się do polityki.

Shedao Shai pisze:Wiem, że teraz zabrzmię jak rasowy boomer, ale: czy to naprawdę postęp, czy ślepa odnoga? Czy to idzie w dobrą stronę? Wg. mnie, nie - nijak nie uznaję tego za postęp, ale... dokładnie to powiedziałby hamulcowy postępu

Nie wiem czy odnosisz się do literatury czy do świata w ogóle, ale tego zwykle nie da się stwierdzić przed tylko po. Każdy postęp budzi opór u tych, którzy go doświadczają. Im jesteśmy starsi tym większy. To zwykła fizjologia i niedobory hormonalne :angel:

@Beatrycze też pisze głównie o "postępie" w ogóle a nie odnosi się do literatury. Wolałbym się ograniczać do książek zanim @Shadow przypomni sobie praktyczne zastosowania cytatu o jesieni średniowiecza.

Beatrycze - 20:50 04-08-2020
Zgodzę się z powyższym o postępie.
Jeszcze w ubiegłym wieku, wydawało mi się, że ludzkość ku czemuś zmierza... Może to też kwestia literatury SF - sen o gwiazdach itp. Ale też może - aby wszystkim lepiej się żyło, by rozwijała się nauka, byśmy wiedzieli więcej i byli jakoś lepsi dla siebie nawzajem.

A teraz - mam wrażenie, że ostatnie ćwierćwiecze zostało zmarnowane, rozlazło się to wszystko. Działania, które powinny zostać podjęte, a związane z przeciwdziałaniem dewastacji środowiska naturalnego nie zostały podjęte. Sen o gwiazdach zbladł gdy skończyła się zimna wojna.
W wielu krajach biedni są nadal biedni, za to bogaci - jeszcze bogatsi i nierówności się pogłębiają.
Postprawda rządzi, naukowcy głównie służą jako fraza do reklamowania produktów, bo w necie najgłośniej się drą zwolennicy teorii w rodzaju płaskiej ziemi. Zabobon kwitnie.
Ludzie zagłębiają się w wirtualu, coraz dalej od rzeczywistości i obawiam się, że skończymy albo w świecie jak z rasowego postapo albo z jakiejś cyberpunkowej wizji, gdzie będziemy mieszkać w miastach z metalu i betonu, jeść papkę z glonów a tylko na ścianach sobie wyświetlać tapetę z lasem, a nasza aktywność życiowa przeniesie się do sieci.

Oczywiście poniżej mocno uogólniam, na szczęście nie jest tak, że wszyscy tylko do jednego z dwóch worów.

Konserwatyści - zwracają się w przeszłość, kurczowo trzymają symboli tego, co dobrze im się kojarzy, nie rozumiejąc, że część z tych rzeczy ma się nijak do współczesności i nie dostrzegając, że są śmiertelnie poważne problemy (katastrofa klimatyczna), którymi albo się zajmiemy, albo z ludzkości może niewiele zostać i nic nie pomoże na to celebrowanie zwyczajów ani modlitwy.

tzw. postępowcy - skupiają się na teraźniejszości, konsumpcji, aby im było dobrze, wygodnie i wesoło, nie szukają jakiegoś celu, popadają w obsesje kończące się nowym rodzajem cenzury i rozmaitymi absurdami, po co to koncentrowanie się na seksualności, toż to prywatna sprawa każdego, i ta na siłę forsowana wiara, że każdy może stać się kimkolwiek zechce. Otóż nie może.

Albo znajdziemy trzecią drogę, albo będzie bieda - takie jest moje zdanie.

Shedao Shai - 19:44 04-08-2020

Janusz S. pisze:I jeszcze tylko dla formalności chciałbym wyjaśnić, że "banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie" także uważam za banialuki.

Doprecyzuję może, bo skoro już Ty źle zinterpretowałeś, to widać jest to potrzebne :wink:

Głównie chodziło mi o wpływ na (pop)kulturę. Oczywiście, że w sprawach politycznych czy obyczajowych jest różnie, w zależności od kraju, np. u nas totalnie dominuje konserwatyzm. Myślałem, że to oczywiste i nie muszę pisać. Może użyłem zbyt dużego skrótu myślowego.

Janusz S. pisze:Czy dopuszczasz możliwość, że gust polskich czytelników nie przystaje do współczesnych trendów i tego co jest na topie w bardziej cywilizowanych rejonach globu? To, że coś u nas się nie sprzedaje nie oznacza, że tak samo jest gdzie indziej. Od kiedy zresztą "potencjał sprzedażowy" oznacza, że coś jest dobrą literaturą?

Odnosiłem się do stwierdzenia nosiwody, że są to książki na topie. Chciałem dotrzeć do tego, co miał na myśli - co poprzez to rozumie (jakościowo? popularnościowo? prestiżowo? Wszystko naraz?) oraz gdzie na tym topie są. W Stanach? W krajach anglojęzycznych? Stanach + Europie zachodniej? U nas? Wszędzie?
No bo u nas te nagradzane książki to na topie nijak nie są, bo mało kto je zna. Bo ich nie wydają, bo pewnie jest tak jak mówisz - obecne trendy zza oceanu nie pokrywają się z tym, co ma potencjał odnieść sukces u nas.

Janusz S. pisze:Może po prostu powinniśmy się pogodzić z tym, że z roli młodych entuzjastów zmian przechodzimy na stanowisko hamulcowych postępu? Sądzę, że @nosiwoda, @toto i pewnie kilka innych osób na tym forum o tym dobrze wiedzą.

Wiem, że teraz zabrzmię jak rasowy boomer, ale: czy to naprawdę postęp, czy ślepa odnoga? Czy to idzie w dobrą stronę? Wg. mnie, nie - nijak nie uznaję tego za postęp, ale... dokładnie to powiedziałby hamulcowy postępu

Janusz S. - 19:30 04-08-2020

nosiwoda pisze:W takim razie możesz dopisać jeszcze drugą powieść Jesmyn Ward, Śpiewajcie, z prochów, śpiewajcie, która ma wątek, powiedziałbym, fantastyczny (albo realistomagiczny). Jest późniejsza, ale w Polsce wyszła wcześniej.

Dzięki. Wciągnąłem na listę na LC. Może zginie w tłumie innych zaległości, ale mam nadzieję, że nie.
I jeszcze tylko dla formalności chciałbym wyjaśnić, że "banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie" także uważam za banialuki. Po prostu z przykrością przyjmuję to, że w walce o słuszne ideały ich obrońcy nierzadko używają takich samych środków jak grupy wściekle je zwalczające. A tak właśnie odebrałem tekst o konieczności wystrzelenia GRRMa na Słońce, gdy nie prezentował jedynie słusznych poglądów. Nigdy nie zrozumiem jak ktoś występujący rzekomo w obronie różnorodności mógł z siebie wydalić coś tak beznadziejnego.

Shedao Shai pisze:Te powieści mają potężny potencjał sprzedażowy, tylko nasi zaściankowi wydawcy je bojkotują, bo nie są wycelowane w ich białe dusze i wolą nie zarobić, zamiast je wydać?

Czy dopuszczasz możliwość, że to gust polskich czytelników nie przystaje do współczesnych trendów i tego co jest na topie w bardziej cywilizowanych rejonach globu? To, że coś u nas się nie sprzedaje nie oznacza, że tak samo jest gdzie indziej. Od kiedy zresztą "potencjał sprzedażowy" oznacza, że coś jest dobrą literaturą?
Może po prostu powinniśmy się pogodzić z tym, że z roli młodych entuzjastów zmian przechodzimy na stanowisko hamulcowych postępu? Sądzę, że @nosiwoda, @toto i pewnie kilka innych osób na tym forum o tym dobrze wiedzą.

Kszych - 15:47 04-08-2020
Lepiej bym tego nie ujął, więc mogę się tylko podpisać pod tym, co napisał Janusz i AM.

Shedao Shai - 15:39 04-08-2020

nosiwoda pisze:Jeśli zaczynasz pisać banialuki o wpływie lewicowców na otoczenie, dokładasz do tego swoje założenia i wnioskowania, którym zaraz potem dajesz 95% prawdopodobieństwa, by oczywiście, logicznie i jednoznacznie zatriumfować i uznać je za udowodnione, a przy tym piszesz to wszystko w Polsce, tuż po tym, jak marsz nacjonalistów jest chroniony przez policję, zakazane race są przez tę policję niedostrzegane, za to stojąca w milczeniu obok trasy przemarszu grupka osób z białymi różami jest legitymowana i mandatowana, a wywieszenie transparentów przeciwko faszyzmowi i nazizmowi (mimo że przemarsz jest teoretycznie z okazji powstania przeciwko nazistom) powoduje próbę wejścia policji do mieszkania, niedługo po tym, jak obaj kandydaci na prezydenta w drugiej turze odcięli się od literkowców, a jeden z nich aktywnie występował przeciwko nim, niedługo po tym, jak policja eskortowała po mieście furgonetkę organizacji antyaborcyjnej, to potraktowanie Cię jak fantastę, snującego fantazje o świecie, w którym prawicowcy są tymi prawdziwie skrzywdzonymi przez powolne zmiany, jest najkorzystniejszym dla Ciebie sposobem potraktowania przeze mnie.

Chyba pomyliłeś płateczki z ogółem społeczeństwa. I potem popłynąłeś.

nosiwoda pisze:I nie, nie dopuszczam, że masz rację - po prostu nie zajmuję stanowiska i nie podejrzewam.

Nieprawda. Twoje posty w tematach nagród to zajmowanie stanowiska. Sceptycznego wobec tej rzekomej jednomyślności na Katedrze. Choć unikasz bezpośredniego postawienia się w opozycji; deklarujesz neutralność, po czym robisz co innego. Więc idąc dalej, może byś doprecyzował co sądzisz w kwestii twierdzenia, że nagrody są przyznawane ze względu na różnorodność, a nie jakość. Możliwe? Prawdopodobne? Prawie pewne? Mało prawdopodobne? Niemożliwe? Bredzenia szalonych prawaków? Wiem, wiem - nie czytałeś. Ale jakieś podejrzenia na tą kwestię każdy ma. Moje znasz. Jakie są twoje?

nosiwoda pisze:Nie powinny, i staram się wstrzymywać. Czasem się odezwę, żeby nie było wrażenia, że jednomyślność tu panuje w tym temacie i wskazać, że może po prostu co innego jest teraz na topie i nie jest to wycelowana w biednych białych mężczyzn i zaplanowana w Protokołach mędrców Gejonu.

1. Robisz bardzo słabą robotę z tym wstrzymywaniem się

2. Co rozumiesz przez "bycie na topie"? Dostawanie nagród, czy zainteresowanie swoim produktem dużej liczby ludzi? Bo to nie zawsze to samo. Te powieści mają potężny potencjał sprzedażowy, tylko nasi zaściankowi wydawcy je bojkotują, bo nie są wycelowane w ich białe dusze i wolą nie zarobić, zamiast je wydać? :wink:

nosiwoda - 15:26 04-08-2020
Jeśli zaczynasz pisać banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie, dokładasz do tego swoje założenia i wnioskowania, którym zaraz potem dajesz 95% prawdopodobieństwa, by oczywiście, logicznie i jednoznacznie zatriumfować i uznać je za udowodnione, a przy tym piszesz to wszystko w Polsce, tuż po tym, jak marsz nacjonalistów jest chroniony przez policję, zakazane race są przez tę policję niedostrzegane, za to stojąca w milczeniu obok trasy przemarszu grupka osób z białymi różami jest legitymowana i mandatowana, a wywieszenie transparentów przeciwko faszyzmowi i nazizmowi (mimo że przemarsz jest teoretycznie z okazji powstania przeciwko nazistom) powoduje próbę wejścia policji do mieszkania, niedługo po tym, jak obaj kandydaci na prezydenta w drugiej turze odcięli się od literkowców, a jeden z nich aktywnie występował przeciwko nim, niedługo po tym, jak policja eskortowała po mieście furgonetkę organizacji antyaborcyjnej, to potraktowanie Cię jak fantastę, snującego fantazje o świecie, w którym prawicowcy są tymi prawdziwie skrzywdzonymi przez powolne zmiany, jest najkorzystniejszym dla Ciebie sposobem potraktowania przeze mnie.

I nie, nie dopuszczam, że masz rację - po prostu nie zajmuję stanowiska i nie podejrzewam. I nie rozpala mnie kwestia nagród - co najwyżej te powtarzające się komentarze. Nie powinny, i staram się wstrzymywać. Czasem się odezwę, żeby nie było wrażenia, że jednomyślność tu panuje w tym temacie i wskazać, że może po prostu co innego jest teraz na topie i nie jest to celowa akcja, wycelowana w biednych białych mężczyzn i zaplanowana w Protokołach mędrców Gejonu.

Shedao Shai - 14:55 04-08-2020
Obrazek

nosiwoda - 14:34 04-08-2020

oteż o ile płateczki są wszędzie, to te lewicowe są zdecydowanie najgorsze - bo mają największą siłę przebicia.

Jak to dobrze, że jesteśmy na forum fantastycznym.

Shedao Shai - 13:37 04-08-2020

nosiwoda pisze:
Shedao Shai pisze:A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

Skoro nie wyrażasz opinii o tych książkach, to dopuszczasz do siebie też możliwość, że możemy mieć rację, tak? :>

Możesz sobie przypisywać "snowflakeowość" do jakiejkolwiek "-icy" chcesz (oczywiście wychodzi tak, że w twoich oczach są nimi przede wszystkim ludzie z przeciwnej barykady :twisted:

). Wg. mnie jednostki zagrożone i obrażone wszystkim są po równo po obu stronach. Tyle, że różni się bardzo ich wpływ na otoczenie. Płateczki konserwatywne to ludzie, którzy wylewają swoje frustracje w internecie i nic nie osiągają. Są bardzo szybko zakrzyczani, oznakowani jako rasiści, seksiści, homofoby, czy czym tam akurat pasuje w taką osobę rzucić. A skoro już przypięto im metkę, to można ich zdanie zignorować jako pełne uprzedzeń i zacofania. Często w takich dysputach wyszukuje się takiego prawicowca, który rzeczywiście ma nie po kolei w głowie i potem przedstawia się jego osobę jako reprezentatywną dla sprawy o którą walczy.
Natomiast płateczki lewicowe też wylewają swoje frustracje w internecie, tyle, że osiągają wiele. Krzyczą, rzucają się, obrażają, wołają o pomoc wszystkich świętych, wywołują nagonki w social media, aż powstaje prawdziwa burza. Idą pod egidą pięknych idei (jakkolwiek zawłaszczonych na rzecz własnej ideologii i wypaczonych do granic absurdu, ale to już się nie przebija - ważne, że te idee są i nie drążyć głębiej). I przychodzi zmiana - najczęściej na gorsze (dla ciebie zapewne: na lepsze). Gdzie Amerykanie zabrną z Black Lives Matter - nie śmiałbym obstawiać, ale obserwuję z równie dużym zainteresowaniem, co rozbawieniem i niepokojem. Dotyczy to też naszego światka fantastycznego, gdzie jeszcze do końca nie przebrzmiała lokalna afera z Nową Fantastyką, a już weszła ta globalna z Martinem i Hugo. I tak się kręci karuzela, a klawiatury liberalnych wojowników aż płoną od stuknięć podkreślających jacy to są oburzeni. A osoby oskarżone się kajają, przepraszają, obiecują zmiany...
Toteż o ile płateczki są wszędzie, to te lewicowe są zdecydowanie najgorsze - bo mają największą siłę przebicia. A żaden płateczek nie powinien mieć wpływu na świat, co wynika z samej jego, płateczka, definicji - osoby którą wszystko obraża i uraża i w ogóle beznadziejny ten świat, bo nie jest tak delikatny jak on.
FYI, to samo pisałbym, gdyby dominowały płateczki prawicowe. Uwierz lub nie, daleko mi do prawicowca.

Odnosząc się do samego tematu nagród, który tak nas wszystkich rozpala, i nie oszukujmy się, będzie rozpalał, dopóki problem trwa.

nosiwoda pisze:I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów".

Cóż, ja wypowiadam się na podstawie dostępnych mi informacji oraz wniosków, które z nich wyciągam. Nie czytałem tych książek nagradzanych Hugo czy Nebulami z ostatnich lat - to fakt. Toteż definitywnie nie wiem, jak to z nimi jest. Mogę natomiast podejrzewać i wnioskować. Sam zauważyłeś, że zmieniła się decyzyjna część fandomu fantastycznego - ta odpowiadająca za nominowanie i nagradzanie. Czyli wiemy, że obecnie bardzo lubią tam różnorodność. I kiedy przychodzi do nominacji, to faktycznie mamy w nich sporą różnorodność, tzn. różnorodność polegającą na tym, że fajnie jak jesteś kobietą, nie jesteś biały i nie jesteś hetero. Taka różnorodność wybiórcza, żeby kompensować dekady dominacji WASPów :wink:

Już to ktoś (bodajże historyk?) przy poprzedniej takiej dyskusji ładnie udowodnił.
Czyli mamy: decydentów lubiących różnorodność oraz różnorodne nominacje do nagród. Powiedziałbym w związku z tym, że dość bezpiecznym jest założenie, że jedno wynika z drugiego i książki są nominowane przez klucz różnorodności, a nie jakości. Nie wiem tego na pewno - w końcu ich nie czytałem - ale to wszystko tak się zgrywa, że czuję się bezpiecznie przyjmując takie założenie. 2+2 tylko w bardzo nielicznych i nieprawdopodobnych warunkach nie daje 4. Ty trzymasz się tego, że nie znam tych książek, więc mogę nie mieć racji i akurat mogą mieć miejsce te nieprawdopodobne warunki. Ano mogą, ale kiedy masz prawdopodobieństwo rzędu, powiedzmy, 95% że coś ma miejsce i 5% że nie ma, manipulacją jest zrównywanie ich i kładzenie sporej wagi na te 5%.
Najczęściej najprostsza odpowiedź jest tą właściwą.

nosiwoda - 12:01 04-08-2020

Zapisałem sobie te dwie niefantastyczne książki, o których wspomniałeś, do sprawdzenia.

W takim razie możesz dopisać jeszcze drugą powieść Jesmyn Ward, Śpiewajcie, z prochów, śpiewajcie, która ma wątek, powiedziałbym, fantastyczny (albo realistomagiczny). Jest późniejsza, ale w Polsce wyszła wcześniej.

Janusz S. - 11:43 04-08-2020

nosiwoda pisze: b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej ) do "czołowych stękających na Katedrze".

Nie podawałeś nazwisk i pseudonimów. Do stękających sam się pewnie zaliczyłem, skoro od dłuższego już czasu kryteria doboru autorek/autorów nagradzanych i nominowanych budzą moje wątpliwości. Nie widzę w tym spisku, ale stosowanie kryteriów nie mających nic wspólnego z wartością ocenianej literatury widzę jako pewną formę patologii. Taką samą zresztą jak wcześniejsze ograniczanie nagród do WASPs, chociaż tamto miało jakieś tam obiektywne przyczyny historyczne. Płeć, kolor skóry czy jakiekolwiek inne tego typu kryteria nigdy nie maja dla mnie żadnego znaczenia i dlatego uwzględnianie ich z założenia w jakikolwiek sposób jako kryteriów oceny książki wydaje mi się bez sensu (jedyne wątpliwości co do kryteriów pozaartystycznych miewam przy przy ocenie akcji typu bojkotowania filmów Polańskiego). Przypomnę jeszcze wypowiedź z innego wątku, kogoś, kogo o brak kompetencji i pokładanie wiary w teorie spiskowe chyba nikt nie posądzi:

AM pisze:Tekst to typowe królujące obecnie w USA ideolo.

Dotyczyła ona tekstu, w którym jedynym kryterium oceny powieści Heinleina czy Campbella było w przybliżeniu to, że w przekonaniu autorki byli oni białymi rasistami i MCP, którzy nie pisali wystarczająco często i pochlebnie o kobietach czy LGBT. Nie wypowiadając się o wartości ich książek i tak mogę stwierdzić, że jest to kryterium idiotyczne, równie głupie jak próby ocenzurowania "Przeminęło z wiatrem" lub dodawania do niego dodatkowych materiałów tłumaczących nieszczęsnym widzom, że takie to były niepoprawne czasy. Świat się zmienił, OK, ale pewne rzeczy pozostały przykro znajome. I kiedyś i teraz narzuca się pewne poglądy. Obie wersje są w moim przekonaniu szkodliwe.

Na pewno nasze reakcje na to co można teraz znaleźć w SF@F mają sporo wspólnego z liczbą przeczytanych książek i efektem "ale to już było". Ucieczka poza fantastykę trochę pomaga (ostatnio bardzo podobają się np. książki Chabona - niestety mężczyzna i biały), ale A. Palmer jednak dała radę napisać coś co stworzyło nowe połączenia między tymi kilkoma neuronami jakie mi zostały. Zapisałem sobie te dwie niefantastyczne książki, o których wspomniałeś, do sprawdzenia. Chętnie się czymś zachwycę.

asymon pisze:@Janusz, ale pytanie czy książka jest obiektywnie dobra/słaba, czy po prostu podoba się szacownemu gronu na katedrze?

Wiesz przecież doskonale, że ten dylemat jest nierozstrzygalny. Staram się być obiektywny, ale nawet dobrze nie wiem co to tak naprawdę miałoby oznaczać. Sądzę, że to samo dotyczy większości użytkowników tego forum, poza być może najcięższymi przypadkami zacietrzewienia.

asymon pisze:Takie "Calculating Stars" (nagrodzone rok temu) jest pisane ewidentnie przez kobietę dla kobiet, jak czytam to widzę, książka ewidentnie skupia się na walce z patriarchatem i dyskryminacją w równym stopniu, co na walce z grawitacją. Ale napisana jest ładnym językiem, zawiera trochę odniesień do naszej rzeczywistości, zakładam że do czytelniczek które stanowią (?) większość fandomu na zachodzie, bardziej przemawia niż do mnie.

Tyle że facetów może po prostu nudzić opowieść o tym, że jakaś pilotka wojskowa z odpowiednimi kwalifikacjami ma problem z dostaniem się do programu lotów kosmicznych.

Walka z patriarchatem by mi nie przeszkadzała w lekturze. Nie znam książki, ale jedno wiem na pewno: często sam bywam zaskoczony tym jakie teksty mi się spodobały. Jedyny typ książek jaki zwykle z założenia eliminuję to wszelkiej maści romansidła i paranormale (zwłaszcza wampirze), które mnie po prostu nudzą śmiertelnie. Niestety zdarzyło mi się kilka przeczytać, gdyż były ukryte pod pozorem fantasy i urazy nabyte w wyniku tych lektur pozostawiły u mnie trwałe ślady, jak choćby niechęć do pani Jemisin (nieprzezwyciężona po dziś dzień).

AM - 11:05 04-08-2020

nosiwoda pisze:
Shedao Shai pisze:A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały
Dlatego też a) masz argument i dlatego też b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej ) do "czołowych stękających na Katedrze". Natomiast częściowo nadal dotyczyć Cię może ta część dot. "weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią". Niezadowolenie weteranów z lektury nagrodzonych książek ma podstawę - a jednocześnie nie oznacza spisku czy punktów za pochodzenie autora. Oznacza przesunięcie - aż tyle i tylko tyle. Upoważnia do stękania, ale nie upoważnia do snucia teoryjek.

Mnie też się coraz mniej podoba z literatury - a raczej wciąż mam odczucie "ale to już było" - zwłaszcza w ukochanej fantastyce. I niewątpliwie jest to powiązane z liczbą pochłoniętych książek, zwapnieniem szlaków mózgowych - jak również ze skończonym katalogiem motywów. Jednak godzę się z tym, uznaję to za głównie mój problem. Na szczęście co jakiś czas znajduje się coś wspaniałego, czytanego "jak w liceum" - czyli z zaangażowaniem, uznaniem i zachwytem. Ostatnio było to np. Zbieranie kości Jesmyn Ward (niefantastyka) czy Kroniki portowe Anne Proulx (niefantastyka). No kurczę, dwie kobiety, w tym jedna niebiała. Taki peszek. Co mnie z fantastyki ostatnio rzuciło na kolana? Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Nawet przeczytana w nowym tłumaczeniu, na nowo, Śnieżyca Stephensona ujawniła mi się jako wprawka przed Diamentowym wiekiem i Cryptonomiconem, a nie świetna, samodzielna powieść. Patrzę na listę przeczytanych fantastyk i nie ma sensacji - Dom z liści - przegadana, Imperium ciszy - rany, co za kupa, Agency - no, nadal świetnie się czyta Gibsona, ale raczej jak serial do zbindżowania, a nie klasykę. No i zostaje nadal dobra klasyka - Kwiaty dla Algernona i Cień kata. Z nowych - najlepiej Bardugo z dylogią o kanciarzach - ale nie wystaje poza dobrą rozrywkową fantasy.

Może warto odseparować ocenę książek od sytuacji, z którą mamy do czynienia. Jakość literacka to jedno. Ideologizacja nagród drugie. Chociażby nominacje w kategorii powieść. Doliczyłem się 5 queerowych autorów. Nie mam nic przeciwko różnorodności, ale najwyraźniej rozumiem ją inaczej. Szczególnie, że niequeerowi autorzy nie wymarli i ciągle stanowią większość fantastycznej społeczności.

asymon - 10:40 04-08-2020
@Janusz, ale pytanie czy książka jest obiektywnie dobra/słaba, czy po prostu podoba się szacownemu gronu na katedrze?

Takie "Calculating Stars" (nagrodzone rok temu) jest pisane ewidentnie przez kobietę dla kobiet, jak czytam to widzę, książka ewidentnie skupia się na walce z patriarchatem i dyskryminacją w równym stopniu, co na walce z grawitacją. Ale napisana jest ładnym językiem, zawiera trochę odniesień do naszej rzeczywistości, zakładam że do czytelniczek które stanowią (?) większość fandomu na zachodzie, bardziej przemawia niż do mnie.

Tyle że facetów może po prostu nudzić opowieść o tym, że jakaś pilotka wojskowa z odpowiednimi kwalifikacjami ma problem z dostaniem się do programu lotów kosmicznych.

nosiwoda - 10:31 04-08-2020

Shedao Shai pisze:A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały

Dlatego też a) masz argument i dlatego też b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej :twisted:

) do "czołowych stękających na Katedrze". Natomiast częściowo nadal dotyczyć Cię może ta część dot. "weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią". Niezadowolenie weteranów z lektury nagrodzonych książek ma podstawę - a jednocześnie nie oznacza spisku czy punktów za pochodzenie autora. Oznacza przesunięcie - aż tyle i tylko tyle. Upoważnia do stękania, ale nie upoważnia do snucia teoryjek.

Mnie też się coraz mniej podoba z literatury - a raczej wciąż mam odczucie "ale to już było" - zwłaszcza w ukochanej fantastyce. I niewątpliwie jest to powiązane z liczbą pochłoniętych książek, zwapnieniem szlaków mózgowych - jak również ze skończonym katalogiem motywów. Jednak godzę się z tym, uznaję to za głównie mój problem. Na szczęście co jakiś czas znajduje się coś wspaniałego, czytanego "jak w liceum" - czyli z zaangażowaniem, uznaniem i zachwytem. Ostatnio było to np. Zbieranie kości Jesmyn Ward (niefantastyka) czy Kroniki portowe Anne Proulx (niefantastyka). No kurczę, dwie kobiety, w tym jedna niebiała. Taki peszek. Co mnie z fantastyki ostatnio rzuciło na kolana? Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Nawet przeczytana w nowym tłumaczeniu, na nowo, Śnieżyca Stephensona ujawniła mi się jako wprawka przed Diamentowym wiekiem i Cryptonomiconem, a nie świetna, samodzielna powieść. Patrzę na listę przeczytanych fantastyk i nie ma sensacji - Dom z liści - przegadana, Imperium ciszy - rany, co za kupa, Agency - no, nadal świetnie się czyta Gibsona, ale raczej jak serial do zbindżowania, a nie klasykę. No i zostaje nadal dobra klasyka - Kwiaty dla Algernona i Cień kata. Z nowych - najlepiej Bardugo z dylogią o kanciarzach - ale nie wystaje poza dobrą rozrywkową fantasy.

Janusz S. - 10:05 04-08-2020

nosiwoda pisze:I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów".

Zgadzam się z Tobą ogólnie, ale chciałbym zauważyć, że jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały. Być może oznacza to, że mój mózg ze starości przestał się adaptować do nowych wspaniałych czasów. Nie mogę zmienić swojego wieku i doświadczenia czytelniczego, więc pewnie coś w tym jest, ale tu też mam argumenty przeciwne, jak choćby nominowana, ale nie nagrodzona Ada Palmer, której dwie przeczytane książki uważam za jedne z najlepszych powieści SF jakie zdarzyło mi się czytać w ogóle. I z pewnością nie są one napisane w "starym dobrym stylu", wręcz przeciwnie, ale erudycja autorki, złożoność świata i eksperymenty socjalne sprawiają, że to świetna literatura. Nagrodzoną książkę Jo Walton też lubię.

Shedao Shai - 09:24 04-08-2020
A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

nosiwoda - 08:48 04-08-2020

toto pisze:Czy fakt, że nagrody przyznawane przez fanów i jury przesunęły się w jakimś kierunku nie sugeruje wam, że to właśnie grupa odbiorców o takich poglądach zaczęła po prostu dominować w fandomie i nagradzają to, co im się podoba? Słabo, jeśli decydują walory pozaliterackie, ale większość powtarzanych zarzutów wygląda w stylu, że beznadziejne nagrody, bo znowu nominowali czarną lesbijkę żydowskiego pochodzenia, wychowaną w rodzinie składającej się z dwóch ojców i trzech matek. Najbardziej merytoryczne krytyki najczęściej operują na poziomie "Jemisin napisała kilka kiepskich książek, dostała jakąś nagrodę, te wszystkie nominowane/nagrodzone książki są na pewno jeszcze chujowsze*". Trochę jak płacz małych chłopców, że dziewczyny (i lgbt, i czarni) zaczęli bawić się ich zabawkami i nagle zaczęły zmieniać zasady gry, dostosowując je do swoich gustów.

Dokładnie taki był tok moich myśli dzisiaj rano, gdy myślałem o tym, co prawda nie w kontekście wypowiedzi czołowych stękających na Katedrze. Ale innych wypowiedzi - na fejsowej grupce.

Zmieniła się grupa piszących, zmieniła się grupa czytających - zmieniła się grupa nagradzających. Kiedy główny trzon fantastyki (czyli anglojęzyczną) pisali sami WASPowie, z malutkimi odstępstwami, typu LeGuin, Butler, Delany, to i nagradzani byli WASPowie i ich WASPowskie opowiadania i powieści. A teraz jest inaczej, inaczej się pisze, o czym innym się pisze. Także WASPowie piszą inaczej i o czym innym. Są oczywiście utwory "starego typu", ale są przyjmowane entuzjastycznie głównie przez "szczeniaczki" i weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią - a nie przez ogół. I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów". I snują teorie o wszechobecnych, wręcz spiskowych grupach poparcia, o wspólnych celach tych grup, z głównym celem spomiatania białych facetów. Niedaleko stąd do pomysłów Stref wolnych od LGBT. Inicjatorzy ich też mają szczytne wartości na względzie.

Shadowmage - 23:17 03-08-2020
Prześledź nominację do Zajdli...

cana - 23:07 03-08-2020
@historyk,
co/kto to jest Szumacher?
Jadowską czaję, ale Szumacher już nie

Shadowmage - 23:06 03-08-2020
IMO to nie ten kaliber co Twardoch, ale książki ostatnio wydawane w Marginesach są ok. "Kłamca" mnie zaczął męczyć w okolicach 3 tomu, czwarty odstręczył, dalej nie czytam. Ale widać się komuś (nawet wielu) podoba, skoro pisze dalej. I spoko, obowiązku czytania nie ma.

Nic nie zmienialiśmy.

cana - 23:01 03-08-2020
@Shadowmage,
i tu się zgodzę, ale i reszta nowego fantasy/urban
nie jest lepsza. Może niech jak Twardoch da se siana z famtastyką ( Lokiego lubię z paru pierwszych tomów)

BTW coś w stronie się zmieniło?
ma delfinie nie dziala logowanie dla podstron

Shadowmage - 22:47 03-08-2020
Ćwiek pisze coraz lepiej, jeśli nie pisze fantastyki. IMO jego największy błąd, że nadal próbuje pisać w świecie "Kłamcy".

cana - 22:34 03-08-2020
@ historyk,
Ćwiek w przeciwieństwie do Jadowskiej pisze coraz gorzej jeśli chodzi o rzeniosło i pomysły, więc nie wiem kto kogo powinien bronić :-D

Wełnicki wróć i w imię Cthulhu razem z Ciećwierzem naprostujcie tematy ogniem speedem i krwią Przedwiecznych :-)

historyk - 22:18 03-08-2020
toto
Jak chcesz zobaczyć jaki mechanizm rządzi tymi nagrodami, to porównaj nominacje do Zajdli i Żuławi - tylko jedna się pokrywa. Popatrz też np. na facebooku i twitterze jak to środowisko skrajnie lewicowych twórców się wspiera. Mnie - za krytykę Jadowskiej i Szumacher - Ćwiek groził rękoczynami (w sposób zawoalowany, ale czytelny). Tak to już jest z rewolucjonistami, choć na zachodzie rewolucja powoli zaczyna pożerać swoje dzieci, okazuje się, że nie wystarczy być feministką, ofiarą przemocy domowej i wspierać LGBT - mogą ci jeszcze dorobić gębę transfoba.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

toto - 19:54 03-08-2020
Czy fakt, że nagrody przyznawane przez fanów i jury przesunęły się w jakimś kierunku nie sugeruje wam, że to właśnie grupa odbiorców o takich poglądach zaczęła po prostu dominować w fandomie i nagradzają to, co im się podoba? Słabo, jeśli decydują walory pozaliterackie, ale większość powtarzanych zarzutów wygląda w stylu, że beznadziejne nagrody, bo znowu nominowali czarną lesbijkę żydowskiego pochodzenia, wychowaną w rodzinie składającej się z dwóch ojców i trzech matek. Najbardziej merytoryczne krytyki najczęściej operują na poziomie "Jemisin napisała kilka kiepskich książek, dostała jakąś nagrodę, te wszystkie nominowane/nagrodzone książki są na pewno jeszcze chujowsze*". Trochę jak płacz małych chłopców, że dziewczyny (i lgbt, i czarni) zaczęli bawić się ich zabawkami i nagle zaczęły zmieniać zasady gry, dostosowując je do swoich gustów.

Pojawiały się zarzuty, że teraz też mniej widzimy książek nagradzanych, bo najwidoczniej słabiej się sprzedają, znaczy są słabsze. To dość ciekawe zagadnienie, ale chętnie zobaczyłbym jakieś statystyki, bo ja wiem, z ostatnich 25 lat ile czasu minęło między premierą w USA/UK nagrodzonej (lub nominowanej) powieści, a premierą w Polsce.
Nie wiem, Hugo, Nebula, WFS, BFA, BSFA, PKD, Locus. Żmudna zabawa, ale może coś by pokazała.

e:
To trochę też jako komentarz do sąsiedniego wątku o NF, ale i taki ogólny do regularnych stęków, że "kurła, kiedyś to było, kiedyś to były nagrody, nie to co teraz".

*proszę nie usuwać wulgaryzmu

asymon - 19:38 03-08-2020
El-Mohtar/Gladstone jest spoko, mam nadzieję że ktoś jednak po polsku to wyda.

jezzo - 18:36 03-08-2020
Myślę, że warto przybliżyć polskiemu czytelnikowi nie tylko stare pozycje i popularne serie, ale też uznane nowe pozycje. Zwłaszcza, jeśli pozycja jest jakościowa. Kwestia, czy znajdą się chętni, a po porażce sprzedażowej "Wśród Innych" Jo Walton i Zabójczej Sprawiedliwości Ann Leckie jakoś nikt się nie pali w wydawanie zwycięzców i nominowanych do Hugo/Nebuli, a wyjątkiem była Pęknieta Ziemia Jesmin (SQN) i Cixin Liu (Rebis) i paru nominowanych, niektórzy z nich znani i lubiani (Stephenson, Novik, Ada Palmer). Ja bym brał, choćby żeby się przekonać, czy rzeczywiście jakość nie jest teraz jedynym kryterium.

Swoją drogą, najlepiej z tych wszystkich nagród wypada ta trzecia niby mniej prestiżowa, czyli Locus. Patrzyłem historię i mocne pozycje, dziś mocne nazwiska, trafiają się pozycje z mainstreamu. W tym roku większość nominowanych do Hugo była tam nominowana, ale w kategorii "Pierwsza Powieść/Nowy Pisarz", a nie do głównych nagród...

ASX76 - 15:44 03-08-2020
Można, ale po co? Lepiej poprzestańmy na UW i Artefaktach :P

Kszych - 11:41 03-08-2020

Fidel-F2 pisze:Napisane przez kobietę, wątki LGBT, brak wielkiej lechii i katolickiego społeczeństwa.

Nieźle pasuje do "Lewej ręki ciemności". Taki żarcik.
Kupię tylko jeśli poleci to ktoś pokroju AM, kto odróżnia dobrą literaturę od gniota. Shadow też może być, bo się nie zacietrzewia. O ile w ogóle będzie u nas wydane.

Fidel-F2 - 11:21 03-08-2020
Napisane przez kobietę, wątki LGBT, brak wielkiej lechii i katolickiego społeczeństwa. Może być trudne dla większości zdrowych Polaków.

ancymon - 09:03 03-08-2020
Ten zwycięzca w kategorii "najlepsza powieść" wygląda akurat całkiem interesująco jak na standardy ostatnich zwycięzców... Może ktoś jednak u nas wyda (?)

Janusz S. - 00:17 03-08-2020
"Poznaliśmy" to tekst mocno na wyrost :-)