Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

historyk - 18:52 19-11-2019
Jeszcze ze dwie książki z grafikami DC i będę rzygać na ich widok - abstrahując od ich przeciętnego poziomu, no ile, ku..., można tłuc na jedno kopyto? Już wolałbym okładkę bez ilustracji - sam tytuł i nazwisko autora.

A ta konkretna grafika mogłaby "zdobić" dowolną książkę z Fabryki Słów. Dno.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 19:09 19-11-2019
No nie, okładka ładna, tyle że zbyt przypomina kilka wcześniejszych ;) Przydałoby się coś nowego, na Saturna!

Fidel-F2 - 19:45 19-11-2019
Ta jeszcze nie jest najgorsza, choć disco-polowy wpływ wyraźny.

historyk - 20:02 19-11-2019
ASX76, Fidel-F2

Ale to nie jest okładka do 15 tomu wypocin Piekary z serii Big Shit, tylko do GENE WOLFE w niby prestiżowej serii ARTEFAKTY. Nie wiem co kieruje Magiem, że te sztampowe ohydztwa DC dają do Uczty Wyobraźni i Artefaktów. Naprawdę wolałbym tzw. okładki blank, Qfa, cztery lata człowiek czekał, żeby dostać takie brzydactwo.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

baczmus - 20:20 19-11-2019
Patrząc na wydania zagraniczne, to ta według mnie (moja opinia w sensie - subiektywna) prezentuje się dobrze. Może nie wspaniale jak poprzednie tomy z Artefaktów ale ocenie książkę po przeczytaniu bo jeszcze nie miałem tej przyjemności :D No ale też kto co lubi. Ja też wole np. skrajny minimalizm.

Konsul - 20:21 19-11-2019


Super okładeczka, jak zawsze gdy mowa o Dark Crayon. Na facebookowym fanpejdzu Gena Wolfa już chwalą. Nie mogę się doczekać.

Blade Runner - 20:33 19-11-2019
Jak dla mnie zbyt dosłowna i sztampowa. Gdyby to zdobiło jakiegoś Sandersona czy Abercrombiego, to w porządku. Proza Wolfe'a na taką łopatologię jest zbyt enigmatyczna i wyrafinowana. Zgodzę się z historykiem, że DC ostatnio obniżył loty i jedzie na jedno kopyto, jak ze sztancy.

historyk - 20:43 19-11-2019
baczmus

Patrząc na wydania zagraniczne, to ta według mnie (moja opinia w sensie - subiektywna) prezentuje się dobrze. Może nie wspaniale jak poprzednie tomy z Artefaktów

Przede wszystkim to niemal nie różni się do innych okładek DC - masowo tłuczonego badziewia.

Konsul pisze:Super okładeczka, jak zawsze gdy mowa o Dark Crayon. Na facebookowym fanpejdzu Gena Wolfa już chwalą. Nie mogę się doczekać.

Chwalą, bo posty krytyczne Dark Crayon usuwa. To nic dziwnego, że zostaje Chór Zachwyconych Głosów

A okładka faktycznie - cudo: mhoczny facet w kapturze i z mieczem. A za nim kruki... A nie, przepraszam - tu mamy element oryginalny, w miejsce kruków są gołębie Okładkowe disco-polo - a gdzie wilk, albinos i wieniec pogrzebowy?
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Konsul - 20:48 19-11-2019
Z cudzych fanpejdzów usuwa posty. Aha xD.

historyk - 20:50 19-11-2019

Konsul pisze:Z cudzych fanpejdzów usuwa posty. Aha xD.

A widzisz, nie doczytałem - ze swojego usuwa. A że na amerykańskim chwalą... No jak pierwszy raz widziałem okładkę DC też mi się podobała, ale setna na to samo kopyto już nie.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 21:26 19-11-2019

Blade Runner pisze:Proza Wolfe'a na taką łopatologię jest zbyt enigmatyczna i wyrafinowana.

Tu akurat się nie zgodzę. Proza Wolfe'a to dość płaski i prymitywny kawałek literatury.

ASX76 - 21:49 19-11-2019
Nie napisałbym że prymitywny, lecz kompletnie nieangażujący.

historyk - 23:04 19-11-2019
Widzę, że administracja sprząta - podziękować. Ale odpowiem Konsulowi - jego post tez poleciał, a pytał o moja ocenę okładek Marskiego (Rebis) w porównaniu do DC. To odpowiedź:

Poza nieszczęsnym szczurem (czy ostatecznie myszą), który mnie odrzucał, reszta okładek Marskiego nie razi mnie, a Aldissa nawet przypadły mi do gustu. Nie są tak sztampowe, oklepane.

Fidel-F2 pisze:Proza Wolfe'a to dość płaski i prymitywny kawałek literatury.

Heretyk Ja tam lubię, choć dawno nic nowego Wolfe nie czytałem. A ten tom Artefaktów był tym, na który czekałem najbardziej...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Konsul - 23:09 19-11-2019
No właśnie akurat jak się dogadaliśmy w formie mojego posypania głowy popiołem to posty poleciały. Morskiego tak samo oceniam. Co DC, widać jestem prostakiem bo mi się podobają, przynajmniej te artefaktowe, z innymi nie mam do czynienia na półce.

historyk - 23:13 19-11-2019
Konsul
Żeby nie było - DC potrafi zrobić dobrą okładkę, ale nie dla Fabryki Słów i Maga. NIe wiem czy to kwestia kasy (AM nam tu zachwalał, że DC jest dobry , bo jest tani ), czy wymogów wydawców. Mnie np. podoba się jego okładka do "1632" Erica Flinta dla Zyska.

ps.
No dobra, dla Maga też kilka dobrych zrobił, jak np. okładki do książek Lian Hearn.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 23:24 19-11-2019
Panie Historyku, czyli bardziej wolisz Wolfe'a od Mathesona? No bez jaj... ;)

historyk - 23:27 19-11-2019

ASX76 pisze:Panie Historyku, czyli bardziej wolisz Wolfe'a od Mathesona? No bez jaj...

Przyznaję, że tak, wolę Wolfe - powinienem to przyznać ze wstydem? I co lepsze, nawet nie rozważałem zakupu książki Mathesona w Artefaktach, bo Jestem legendą znam, a z dwóch pozostałych jakoś sam tytuł Człowiek, który nieprawdopodobnie się zmniejszał mnie odrzuca. Ale może jednak kupię, skoro uważasz, że lepszy od Wolfe.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 00:11 20-11-2019
Do tej pory z Mathesona czytałem tylko "Jestem legendą" i chętnie powtórzę, bo jest to bardzo dobry horror, nader konkretny i treściwy. Sam tytuł: "Człowiek który nieprawdopodobnie się zmniejszał" brzmi jak brzmi, lecz myślę, że autor zasłużył sobie na kredyt zaufania :) Poza (w sumie) trzema nowelami podobno ma być 9 opowiadań, więc na bogato :)
Z Wolfe'a przeczytałem dwie pierwsze części Księgi Nowego Słońca (utknąłem na trzeciej) i trylogię Krótkiego... - niestety, nie zaiskrzyło ;) To trochę jak spotkanie z pozornie atrakcyjną niewiastą w drogiej restauracji, gdy okazuje się, że tak naprawdę niewiele was łączy i "z tej mąki chleba nie będzie", a tylko wykosztowałeś się na kolację ;)

Shedao Shai - 10:17 20-11-2019
Ja z Wolfe'a czytałem tylko "Pokój" i był tak wspanialy, że cokolwiek innego łyknę w ciemno. Dlatego też powtarzam, że mam nadzieję, że w planach jest cały "Solar Cycle" a nie tylko pierwsza jego część.

ASX76 - 11:10 20-11-2019
Swego czasu była o tym mowa, i o ile w międzyczasie nic się nie zmieniło, to w grę wchodzi jedynie Nowe Słońce w Artefaktach.

nosiwoda - 11:28 20-11-2019
Człowiek zaczyna doceniać pewną hmmm spontaniczność plamiastych okładek z Iskier. Sam już nie wiem, czy to sentyment jedynie. Te są poprawne, ale to tyle. Miał miecz? No, miał. Był mhroczny i groźny? No, był. Ale przecież nie o to w książkach chodziło.

historyk - 11:43 20-11-2019

nosiwoda pisze:Miał miecz? No, miał. Był mhroczny i groźny? No, był. Ale przecież nie o to w książkach chodziło.

Ale to nie jest miecz!!! Pokuszę się o interpretację tego obrazka. Rzecz dzieje się w jakiejś szemranej fabryce na Podkarpaciu. Na pierwszym planie mamy pracownika z Ukrainy trzymającego poziomicę. Ma założony kaptur, czyli boi się rozpoznania = pracuje na czarno. Ale przywiózł nam z Ukrainy gołąbki pokoju. Niestety, za nim czai się duch Putina (maska).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 11:55 20-11-2019
Za chwilę będzie energicznie wyciągał miecz z pochwy, zapomniał jednak, że miecz nie ma pochwy, więc zaraz opierdoli sobie wszystkie palce. Ciekawią mnie te zadziory na końcu głowni. Nie wiem, to po to, by bardziej przypominał wzwiedzionego fiuta? żeby się nie dało wyciągnąć z pochwy (wielość kierunków interpretacji, które się teraz pojawiają, oszałamia)? do otwierania piwa?

Polaris - 12:20 20-11-2019
<cite> Fidel-F2 </cite> pisze:

<q> "Proza Wolfe'a to dość płaski i prymitywny kawałek literatury." </q>

A tak z ciekawości: jaki kawałek literatury uważa kolega wobec powyższego za wypukły i wyszukany? Tylko z poletka fantasy/s-f proszę, bez Manna, Prousta, czy innego Conrada.

Beatrycze - 12:31 20-11-2019
Cykl o kacie, choć literacko ciekawy, mnie też emocjonalnie nie zaangażował.
Co do okładki - zgodzę się, że podobna do wielu poprzednich.
Nie pasuje mi też do treści, ten osiłek w czarnych szmatach a gołąbki to już w ogóle.
To jest oryginalna, nieoczywista proza i takież powinny być okładki do niej.

Shedao Shai - 12:51 20-11-2019

ASX76 pisze:Swego czasu była o tym mowa, i o ile w międzyczasie nic się nie zmieniło, to w grę wchodzi jedynie Nowe Słońce w Artefaktach.

Dzięki za odpowiedź, jeśli trzeci raz napiszę, że chciałbym też kolejne tomy, to już nie musisz mi po raz trzeci odpisywać, że kiedyś była mowa o tym, że nie będzie

ASX76 - 12:57 20-11-2019
Panie Polaris, zdecydowanie najciekawiej z poletka fantasy/s-f prezentuje się pod tym względem D. Mitchell. Warto tu także wymienić: Iana MacLeoda, D. Simmonsa, A. Brzezińską (saga o Twardokęsku, "Wody głębokie jak niebo"), A. Sapkowskiego, W. Szostaka (cykl o górach), G.G. Kaya (dylogia Sarantyńska Mozaika), W. Moersa... itd.

Beatrycze --> okładka jest za bardzo podobna do utrzymanej w tym samym graficznym tonie "Siedem kapitulacji" A. Palmer.

historyk - 13:08 20-11-2019

ASX76 pisze:Beatrycze --> okładka jest za bardzo podobna do utrzymanej w tym samym graficznym tonie "Siedem kapitulacji" A. Palmer.

Na "Siedem kapitulacji", z tego co widziałem na fanpage Dark Crayon, ma być po raz sześćdziesiąty ta sama głowa - ta co jak fantasy, to wyrastają z niej wici roślinne, jak horror to macki, jak SF to okablowanie, a jak space opera to nic z niej nie wyrasta Tym razem połowa głowy "standard DC" została połączona z połową głowy greckiego filozofa. Acz w tym przypadku jestem raczej rozbawiony "inwencją" tfurczą DC, bo książek Ady Palmer nie kupuję, więc nie mam powodów do wkurzania się.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 13:18 20-11-2019
Ja tam Pani Palmer nie odpuszczę, tak mi dopomóż Zeusie! :)

Bibi King - 13:41 20-11-2019
Wolfe "płaski, prymitywny, nieangażujący". No ja prdlę... Panowie, jesteście żenujący. I do tego Simmons albo Kay jako przeciwwaga - toż to prostsze niż konstrukcja cepa, z profilem bohatera i zaangażowaniem emocjonalnym na poziomie pięciolatka. Mitchell przynajmniej udaje literata, chociaż jego historie są takie sobie. Sapkowski z kolei fabularnie nieskomplikowany (Wiedźmin; husyckiej nie czytałem, przyznaję), do Wolfe'a to mu naprawdę daleko... Trochę wam nawet współczuję.

@Shedao Shai,
Ale wiesz, że nic więcej niż Nowe Słońce nie będzie? ;-)

historyk - 14:06 20-11-2019

Bibi King pisze:@Shedao Shai,
Ale wiesz, że nic więcej niż Nowe Słońce nie będzie?

Sądzę, że wszystko zależy od sprzedaży. Jak Nowe Słońce zejdzie dobrze, to puszczą i kolejne części. Choć przyznam, że wolałbym, żeby Wolfe wydawał Prószyński, wtedy na pewno byłoby wszystko, porządnie wydane, w przewidywalnych terminach. No i bez cudownych obrazków DC...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 14:24 20-11-2019
Nowe Słońce miało niejedno wydanie, a poza tym to specyficzna proza, więc wątpię w jej dobre zejście w sensie sprzedażowym, choć oczywiście bardzo chciałbym się mylić ;) Poza tym, z tego co niegdyś Pan Andrzej pisał, wynikało, że w Artefaktach nie pojawi się nic ponad to, co zostało wcześniej zaplanowane, czy jak kto woli - naszkicowane ;) Innymi słowy, pula tytułów jest zamknięta, a przynajmniej takie wrażenie można odnieść łącząc poszczególne wpisy na ten temat w całość. No, chyba że się coś zmieni(ło) w ostatnim czasie.

Fidel-F2 - 14:29 20-11-2019
@Polaris

Oczywiście nie wszystkie pozycje, jedni więcej inni mniej. Obcy: Kay, Herbert, Mitchell, Abercrombie, Silverberg, McAuley, Capek, Bear, Vonnegut, Huxley, Beagle, LeGuin, Tidhar, Orwell, Calvino, Mieville, Watts, Bułyczow, Strugaccy,. Z naszych: Baraniecki, Pacyński, Kres, Sapkowski, Zajdel, Bochiński, Drukrczyk, Huberath, Kosik, Lem, Zbierzchowski, Dukaj, Szostak.

To tak na szybko, pierwsze co przyszło do głowy. Przy nich Wolfe nadaje się jedynie do redagowania horoskopów w bulwarówkach.

@Bibi King, niezmiennie wzbudzasz we mnie wesołość

Niemniej, chętnie bym przeczytał jakieś nie za długie, nie za krótkie, a w sam raz, kilka zdań o wartościach prozy Wolfe'a. Coś poza do Wolfe'a to mu naprawdę daleko i że genialna i że wyrafinowana. Jakieś konkrety, nie na szybko, a z sensem

Shamharoth - 14:47 20-11-2019
@Historyk
Choć przyznam, że wolałbym, żeby Wolfe wydawał Prószyński, wtedy na pewno byłoby wszystko, porządnie wydane, w przewidywalnych terminach. No i bez cudownych obrazków DC...

Tylko, że np Omnibusy dla Prószyńskiego robi...DC.
Więc obstawiałbym, że DC potrafi zrobić coś fajnego ale sami wydawcy często mu narzucają pewną tematykę. Odnośnie Coreya to ostatnio wspominał, że już iluś chce u niego zamawiać "takie jak do Expanse".

nosiwoda - 16:19 20-11-2019

Fidel-F2 pisze:Niemniej, chętnie bym przeczytał jakieś nie za długie, nie za krótkie, a w sam raz, kilka zdań o wartościach prozy Wolfe'a. Coś poza do Wolfe'a to mu naprawdę daleko i że genialna i że wyrafinowana. Jakieś konkrety, nie na szybko, a z sensem

Z pewną taką nieśmiałością podsuwam: https://stolyklyteracki.wordpress.com/2 ... -falszerz/

A co do reszty wypowiedzi, co lepsze, a co gorsze w grafikach i prozie: KJP.

Fidel-F2 - 16:49 20-11-2019
Nie czytałem Pokoju, trudno mi się odnieść ( bardziej pytałem o te wszystkie Słońca, ale dzięki). Niemniej, ta wypowiedź wydaje się szukaniem, jak to u mnie na wsi mówią, miodu w dupie. Wiadomo wszak, że Wolfe wielki jest więc tam musi być coś wielkiego tylko trzeba się domyślić, więc będziemy przypisywać każdej możliwej rzeczy znaczenie symboliczne na wszystkie możliwe sposoby. Idzie bohater i podpiera się kosturem? O! patrzcie symbol falliczny, o! struktury wertykalne, o! kardynalski pastorał, o! kaduceusz, o! laska Eskuplapa, o!pionowy klocek Lewiatana, o! chujwiecojeszcze. Z całego tego tekstu niewiele wynika, raczej, że to dość mierna rzecz, ale nie będę się spierał. Jednak w ten sposób w czymkolwiek można odnaleźć dowolne treści. Kiedyś pewnie sięgnę. Kiedyś.

Kjarik - 18:58 20-11-2019
O ile rozumiem narzekanie na dosłowność, sztampowość powtarzalność i ogólne zmęczenie na masowość produkcji DC, tak nazywanie jego okładek ohydą czy brzydactwami jest... żałośnie wyolbrzymione? Dla mnie te terminy są zarezerwowane dla grafik, które no... są po prostu źle wykonane: perspektywa leży, oświetlenie jest losowe a jeżeli na okładce są postacie, to takie, że można być pewnym że autor nigdy w życiu nie trzymał podręcznika anatomii. Pod tym względem DC jest trochę jak Stephen King - świetny technicznie rzemieślnik, ale nie najlepszy pod względem inwencji twórczej.

O wiele bardziej w Artefaktach i Uczcie Wyobraźni nie pasuje mi jednolita, ponura kolorystyka okładek. Może na podstawie artefaktów, bo tymi zajmuje się tylko DC: zaczęły się świetnie - odważny pomarańcz, nasycona czerwień, głęboki zielony... a potem DC zaserwował nam niekończącą się galerię czerni, bieli, brązów i granatów - z wyjątkiem dwóch Brunnerów same depresyjne barwy. To samo z UW, od czasów "Wodnego Noża" - nomen omen chyba ostatniej kreatywnej okładki DC - niekończąca się galeria bieli, szarości i czerni, czasem przełamana bladym błękitem lub odrobiną czerwieni. Miała być Uczta, a czuję się jak na Stypie.

ASX76 - 19:50 20-11-2019
Na stypie też można dobrze podjeść :P Co prawda trochę w stylu uczty dla wron, niemniej jednak lepszy rydz, niż... muchomor ;)
Oczywiście wreszcie przydałoby się urozmaicenie w temacie okładek, bo zbyt wiele z nich łączą uderzające graficzne podobieństwa.

historyk - 22:24 20-11-2019

Kjarik pisze:O ile rozumiem narzekanie na dosłowność, sztampowość powtarzalność i ogólne zmęczenie na masowość produkcji DC, tak nazywanie jego okładek ohydą czy brzydactwami jest... żałośnie wyolbrzymione? Dla mnie te terminy są zarezerwowane dla grafik, które no... są po prostu źle wykonane: perspektywa leży, oświetlenie jest losowe a jeżeli na okładce są postacie, to takie, że można być pewnym że autor nigdy w życiu nie trzymał podręcznika anatomii.

Cóż, jeśli ktoś sobie ceni fotograficzny realizm... Rozumiem, że Nikifor, Ociepka czy Celnik Rousseau u Ciebie szans nie mają (o kubistach itp. nawet nie mówiąc) - postawisz na Matejkę i Kossaków...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Obłęd - 08:40 21-11-2019
@Fidel-F2 i ASX76, zapomnieliście jeszcze o M.J. Harrisonie ("Skrzydlaty sztorm" to jest przecież perła!) i Żwikiewiczu ("Imago").

ASX76 - 08:53 21-11-2019
Szanowny Panie Obłęd, abstrahując od w/w przez Pana autorów:
- primo: nie sposób wymienić wszystkich
- secundo: i właśnie dlatego użyłem --> "... itd." <-- więc sklerozy proszę mi nie zarzucać z łaski swojej :P
Natomiast co do Żwikiewicza - jak dla mnie, to uprawia on niestrawny bełkot ;)

Obłęd - 09:07 21-11-2019
Żwikiewicz pisarzem łatwym nie jest, to prawda. Sam wciąż od "Delirium..." się odbijam, natomiast "Imago" uważam za szczytowe osiągnięcie. Myślę, że niejeden czytelnik za bełkot uzna wyżej wymienionego Calvino - o zgrozo! Pytanie tylko jak czytać "Imago", a można na różne sposoby. Jako postmodernistyczny wykwit; kontrę lub uzupełnienie względem Lemowskiego "Solaris" czy polską "odpowiedź" na Nową falę.

Fidel-F2 - 09:30 21-11-2019
To tylko przykłady, nie jakiś kanon czy zamknięta lista. Niemniej na pewno nie zapomniałem o Harrisonie. Co prawda nie mam znajomości zbyt wielkiej próby jego talentu. Próbowałem czytać Viriconium ale dałem spokój po iluś tam stronach, z dwóch powodów. Pierwszy, zasadniczy, to przekład. W sumie żadna wina Harrisona. Przekład Viriconium to jedna wielka katastrofa. Niewiele jest pod tym względem gorszych pozycji. Komerski jest żenujący. Drugi powód to fakt, że to co udało mi się przeczytać było raczej płytkie i nudne. Fabuła bez sensu, postacie kompletnie nieudolnie stworzone. Może atmosfera, jakieś obrazowanie to jego silniejsza strona, ale bez przesady. Sumując, w mojej ocenie, Harrison to drugoligowy pisarz, który w myśl powiedzenia "Każda potwora znajdzie swego amatora" dorobił się jakiegoś tam niszowego, ale wrzaskliwego, klubu fanów, którzy nakręcają hype samowynosząc się na poziomy elitaryzmu, bo taka to głębia, że nikt tam nie potrafi dotrzeć tylko my, choć nie bardzo wiemy co tam jest. Ja, Gelerth Pasikowskiego też przez pewne kręgi fanów wynoszony jest pod niebiosa jako jeden z cudów literatury a to guano niemożebne. Nie można więc powiedzieć, że zapomniałem o Harrisonie.

Żwikiewicza nie znam, w luźnych planach obiecuję sobie kiedyś sięgnąć, a co wyjdzie zobaczymy.

Shedao Shai - 09:55 21-11-2019
Od Harrisona przeczytałem "Drogę serca" i nawet tuż po zamknięciu książki nie byłem w stanie powiedzieć, o czym była i po co ją przeczytałem.

ASX76 - 10:04 21-11-2019
Może tytuł coś powie, skoro treść nie dała rady? ;)

Obłęd - 12:14 21-11-2019
Nie chcę tu wchodzić w dłuższą dyskusję na temat Harrisona, bo mam zamiar - kiedyś, kiedyś - napisać tekst właśnie o tym jego “elitaryzmie” i powodach, dla których jest w pewnym sensie genialny. Pytanie zawsze jest to samo, czyli o perspektywę. Jeśli “Skrzydlaty sztorm”, czyli część “Viriconium”, potraktujemy jako odbicie problematyki postmodernizmu (Brian McHale, F. Jameson, Lyotard i wielu innych) to otwierają się całkiem nowe perspektywy interpretacyjne. Tam się zgadza wszystko, najmniejszy motyw, jak w zegarku.

Fidel-F2 - 12:25 21-11-2019

Obłęd pisze:jest w pewnym sensie genialny

w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie

Być może Harrison jest tak genialny, że nie da się go czytać?

A tak serio

Obłęd pisze:Jeśli “Skrzydlaty sztorm”, czyli część “Viriconium”, potraktujemy jako odbicie problematyki postmodernizmu (Brian McHale, F. Jameson, Lyotard i wielu innych) to otwierają się całkiem nowe perspektywy interpretacyjne. Tam się zgadza wszystko, najmniejszy motyw, jak w zegarku.

to brzmi jak kompletne trociny

Obłęd - 13:05 21-11-2019

Fidel-F2 pisze:to brzmi jak kompletne trociny

Dlaczego tak sądzisz? Nie lubisz postmodernizmu - wymieniałeś Calvino, więc zakładam, że to jednak nie jest niechęć do konkretnego nurtu literackiego - czy po prostu uważasz takie odczytanie za mało interesujące?

Fidel-F2 - 14:17 21-11-2019
Uważam, że ta stricte zacytowana wypowiedź nic nie znaczy. To wata. Nurt czy rodzaj literatury jest tu bez znaczenia.

lordofthedreams - 14:20 21-11-2019

Kjarik pisze:O wiele bardziej w Artefaktach i Uczcie Wyobraźni nie pasuje mi jednolita, ponura kolorystyka okładek. Może na podstawie artefaktów, bo tymi zajmuje się tylko DC: zaczęły się świetnie - odważny pomarańcz, nasycona czerwień, głęboki zielony... a potem DC zaserwował nam niekończącą się galerię czerni, bieli, brązów i granatów - z wyjątkiem dwóch Brunnerów same depresyjne barwy. To samo z UW, od czasów "Wodnego Noża" - nomen omen chyba ostatniej kreatywnej okładki DC - niekończąca się galeria bieli, szarości i czerni, czasem przełamana bladym błękitem lub odrobiną czerwieni. Miała być Uczta, a czuję się jak na Stypie.

Ewidentnie DC wziął sobie do serca tę uwagę, bo reszta okładki do Cienia i Pazura jest elegancko czerwona/bordowa

Obłęd - 14:38 21-11-2019

Fidel-F2 pisze:Uważam, że ta stricte zacytowana wypowiedź nic nie znaczy. To wata. Nurt czy rodzaj literatury jest tu bez znaczenia.

Jeżeli orientujesz się z czym jest powiązana "problematyka postmodernizmu" (tak ogólnie, bo nie jest to żaden termin szczegółowy) to będziesz widział klarowne odniesienia. Jak Ci powiem, że "Pornografia" Gombrowicza jest nawiązaniem do myśli Nietzschego, to też możesz powiedzieć "to trociny". Nie rozmawiamy tutaj o konkretach, akapitach i zdaniach, bo byśmy musieli przejść na dużo większy poziom szczegółowości, a na to nie ma czasu. Sugeruje jedynie kierunek interpretacyjny. Czy w ogóle próbowałeś Harrisona filtrować przez myśl postmodernistyczną? Jeśli nie, to rozumiem skąd rozczarowanie.

Beatrycze - 17:47 21-11-2019
Wymęczyłam "Viriconium", nie wiem, czym się ludzie zachwycają.
Dla mnie strasznie napuszenie-"lyterackie", na zasadzie, jaki to ja nie jestem wielki i głęboki.
Cóż - o ile w przypadku Wolfe'a mogę w tę głębię uwierzyć, choć nie zawsze sama ją widzę, tak w przypadku Harrisona odbieram to jako stwarzanie złudzenia głębi.
Jak było naprawdę, wie tylko autor.

ASX76 - 18:45 21-11-2019
Szczerze pisząc, to wolę Harrisona od Wolfe'a, biorąc pod uwagę "Viriconium" i Księgi Nowego Słońca.

Obłęd - 19:18 21-11-2019
Bazując tylko na “Skrzydlatym sztormie” - który jest moim zdaniem najlepszym opowiadaniem zbioru, kompletnym w każdym calu - możemy sobie wyodrębnić masę nawiązań do poetyki postmodernizmu:

przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
liczne symulakra na poziomie opisu
zachwianie tożsamości bohatera

Dawno temu też się od Harrisona odbiłem. Ale jak zjadłem trochę ponowoczesnej teorii to mi się oczy otworzyły On stworzył cały świat-miasto na kanwie postmodernistycznego eksperymentu. I jeszcze jedno pytanie do tych, którzy twórczość Harrisona uznają za bełkot. Ciekawi mnie, czy Bruno Schulza też wrzucacie do tej szufladki “tak elitarny, bo niezrozumiały”?

@Beatrycze
Autor już od dawna nic nie wie, a dokładniej od lat 40 XX wieku, czyli nurtu nowej krytyki, potem prac Barthesa ("Śmierć autora") czy takich tworów jak reader-response criticism (S. Fisha gorąco polecam).

historyk - 21:41 21-11-2019

Obłęd pisze:przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
liczne symulakra na poziomie opisu
zachwianie tożsamości bohatera

Mój bosze, co za śmieciowy język - naukawy bełkot.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Ziuta - 00:45 22-11-2019
Co do Harrisona, to moim zdaniem zbiega się kilka rzeczy:

1) "Viroconium" jest bardzo źle przetłumaczone, do tego stopnia, że pojedyncze zdania tracą sens, a i tak już mętny styl Harrisona zamienia się w bełkot. Myślę, że nawet dla kogoś zajaranego na postmodernizm rozczytanie "Skrzydlatego sztormu" może być trudne.

2) Literatura piękne to nie jest szereg nawiązań do jakichś koncepcji filozoficznych, estetycznych, czy naukowych. Być może są jacyś ludzie, którzy tak robią (np. doktoranci zdolni zdekonstruować własną matkę, byleby wyszarpać parę punktów za publikację), inni raczej zgodzą się z Lemem, który takie myślenie wyśmiał w "Gigameshu."

3) A nawet jeśli, to wybór akurat postmodernizmu, dość powszechnie uważanego za humbug, był fatalny. Zresztą w ogóle ze zbyt hermetycznym dawkowaniem filozofii w fantastyce trzeba uważać. Ja nie lubię oświecenia, więc uznałem "Do błyskawicy podobne" Palmer za słaby klon "Epoki diamentu." Z kolei "Inne pieśni" z ich arystotelizmem bardzo mi się podobają - choć może po prostu Dukaj potrafił lepiej wykładać koncepcje laikom.

4) Dekadę temu polskie wydanie "Viriconium" powitano tak czołobitnie, na kolanach i bezmyślnie, że sceptycy mają prawo się trochę powyzłośliwiać.

5) Ostatnio Paweł Majka próbował mnie po raz kolejny przekonać do trylogii Traktu Kefahuchiego. Tłumaczył, że nie należy dopatrywać się w nich sensu naukowego, bo Harrison traktuje język i motywy hard SF jak poezję. Pozostało mi tylko powiedzieć, że to zła poezja.

Obłęd - 08:32 22-11-2019

Ziuta pisze:
2) Literatura piękne to nie jest szereg nawiązań do jakichś koncepcji filozoficznych, estetycznych, czy naukowych. Być może są jacyś ludzie, którzy tak robią (np. doktoranci zdolni zdekonstruować własną matkę, byleby wyszarpać parę punktów za publikację), inni raczej zgodzą się z Lemem, który takie myślenie wyśmiał w "Gigameshu."

Dziękuję za odpowiedź!

Nie jest do nich redukowalna, tu się pewnie zgodzimy. Natomiast są różne odmiany literatury, która względem przyjętych założeń (filozoficznych, psychologicznych, antropologicznych, politycznych, fabularnych, historycznych i masy innych) kładzie nacisk na jakąś problematykę bądź sposób pisania. Różne są jej odmiany, ale to truizm.

3) A nawet jeśli, to wybór akurat postmodernizmu, dość powszechnie uważanego za humbug, był fatalny. Zresztą w ogóle ze zbyt hermetycznym dawkowaniem filozofii w fantastyce trzeba uważać.

O, i tu robi się gorąco!

Po pierwsze, potraktowałeś postmodernizm zbyt ogólnie. O ile faktycznie, jest to nurt myślowy, który np. w obszarze polityki, życia społecznego czy antropologii jest często podważany (“Iluzje postmodernizmu” Eagletona), o tyle na gruncie literatury nie przeszkadza mu to święcić tryumfów. Przykłady? Calvino, Borges, Aira (2 tygodnie temu ukazały się jego “Trzy opowieści”, polecam szczególnie “Jak zostałam zakonnicą”), Milorad Pavić, Dick, Eco, Silverberg, Nabokov, Carlos Somoza i wielu, wielu innych. Chcesz powiedzieć, że oni wszyscy “dokonali fatalnego wyboru”?

Po drugie, nie można przyjąć założenia, że pisanie fikcji na podstawie idei X, która w oczach wielu - chociaż to będzie zawsze dyskusyjne - jest humbugiem, mija się z celem lub ma prowadzić do z góry negatywnej oceny dzieła. Gdybyśmy mieli wartościować utwory pisarzy przez pryzmat weryfikowalności czy prawdziwości filozofii, na którą się powołują, to gwarantuję Ci, że wszystko byłoby humbugiem. Idee pozytywizmu? Naiwne, proste, śmieszne. Odrzućmy całą literaturę XIX wieku, przecież to humbug. Psychoanaliza? Kto w to jeszcze wierzy? Ale, że Herman Hesse w “Wilku stepowym” się na to nabrał, albo Ken Kesey w “Locie…” czy “Czasami wielkiej chętce”? Wolne żarty. Pesymizm egzystencjalny, antynatalizm i filozofia Ciorana. Że też Ligotti w to wierzy.

Nie uważam, żeby takie podejście miało rację bytu. Kryteriów oceny trzeba szukać gdzie indziej.

4) Dekadę temu polskie wydanie "Viriconium" powitano tak czołobitnie, na kolanach i bezmyślnie, że sceptycy mają prawo się trochę powyzłośliwiać.

I tu mamy kolejny problem. Przez kogo zostało tak powitane? Nie dalej niż pół roku temu pytałem Krzysztofa M. Maja o to czy w Polsce ukazały się jakieś opracowania naukowe lub eseistyczne dotyczące właśnie “Viriconium”. Guzik, nul. Więc kto powitał? Blogowi recenzenci? Fani? Czytelnicy? I tu pojawia się problem, o którym już trochę pisaliśmy wcześniej. “Viriconium” powitano jak mówisz hucznie, tylko nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co ten cały szum. To nie jest lektura łatwa i intuicyjnie zrozumiała na poziomie założeń filozoficznych. Tym bardziej, jak trzeba coś wytłumaczyć odnosząc się do terminologii właściwej konkretnemu nurtowi myślowemu czyli postmodernizmowi.

Żeby uniknąć zarzutu w stylu: “O, mądrala się znalazł, przyszedł nam tu może z akademii i będzie prawił jakie to mądre, skoro dla nas wcale nie mądre”. Zupełnie nie o to mi chodzi, ale powrócę do wcześniejszego przykładu Schulza. Zobaczcie jak nagromadzenie dyskusji stricte literackich, monografii, opracowań, analiz etc. pozwala nam nie wrzucić go do tego worka, w którym teraz siedzi Harrison. Tu jest moim zdaniem pies pogrzebany. Konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że autor "Sklepów cynamonowych" jest powszechnie, namiętnie i ze zrozumieniem czytany przez rzeszę ludzi. Nie, nie jest. Ale akademicy i krytycy wypracowali pas ochronny, w postaci literatury wyjaśniającej. Tego brakuje Harrisonowi.

ASX76 - 09:03 22-11-2019
Sorry Winietu, ale zwykłego czytacza takowe kwestie w ogóle nie obchodzą. "Jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?" ;)

Shadowmage - 09:10 22-11-2019
Ale jak widzisz zachwyca. Przynajmniej niektórych "zwykłych" czytaczy.

Obłęd - 09:36 22-11-2019
Nie mam zamiaru przekonywać, że ma zachwycać. Możemy mieć różne gusta literackie i tyle. To sprawa indywidualna. Natomiast jeśli padają zarzuty w stylu "nikt nie wie o co chodzi, a wszyscy się zachwycają", "fabuła bez sensu", to pędzę z kagankiem oświaty i mówię, że połączenie Harrisona z myślą postmodernistyczną, może nam dać odpowiedź skąd te zachwyty Tym bardziej, że w literaturze anglosaskiej to połączenie jest bardzo widoczne i wręcz intuicyjne, tak jak u nas stwierdzenie, że Sienkiewicz pisał powieść historyczną. "Zwykły" czytacz może być bardzo różny.

ASX76 - 10:15 22-11-2019
Szanowny Panie Shadowmage, słyszałeś Pan o "wyjątkach tylko potwierdzających regułę"? ;)

Panie Obłęd, jeśli o mnie chodzi, to nigdy nie twierdziłem, że Harrison jest "be" ;) Niewątpliwie jego proza ma w sobie "coś", tyle że nie jest to oczywiste i chciałoby się od niej większej atrakcyjności także dla "zwykłych" czytaczy ;)

Shadowmage - 10:32 22-11-2019
ASX, to jest powiedzonko bez sensu. A co do "atrakcyjności dla zwykłych czytaczy" - ale po co? Chcesz, żeby wszyscy pisali tak samo? Bo do tego się sprowadza taki postulat. Są różni pisarze, różni czytelnicy, różne preferencje jednych i drugich. Lepiej, że jest różnorodność, a jak książka nie podchodzi, to nie ma po co po nią sięgać, a nie pisać komunały o wyjątkach i domagać się pisania pod własny gust

Plejbek - 10:42 22-11-2019
No dokładnie.
No bo co powinno zachwycać "zwykłego czytacza"?

"Lekkość pióra", "wyraziści bohaterowie, z którymi można łatwo się utożsamić", "opowiadanie historii, storytelling", "warsztat", "to, że się czyta łatwo i przyjemnie, po ciężkim dniu", "forma w służbie fabuły, a nie odwrotnie"?

Wymieniam najczęściej pojawiające się w internecie słowa-klucze-trociny, mające rzekomo argumentować atrakcyjność książki.

Naprawdę? Tak ma działać literatura?

Fidel-F2 - 11:33 22-11-2019
Nie miałem czasu odpisać i widzę, że dyskusja się rozwinęła jak rzadko, więc nie będę powtarzał rozmaitych argumentów. W zasadzie mógłbym się podpisać pod wypowiedzią Ziuty.

O intelektualnych cechach pracy Harrisona nie będę za bardzo wyrażał opinii bo przeczytałem niewiele a to z racji 1) totalnie koszmarny przekład, jeden z najgorszych w historii, 2) Harrison ma bardzo słaby warsztat czysto rzemieślniczy. W takiej sytuacji próby odkodowywania przekazu uznałem za bezsensowne i prywatnie jestem zdziwiony i nie wierzę w szczerość zachwytów bo ze względów technicznych niemożliwe jest odnalezienie tam sensu. Znajduję jedynie dwa wyjaśnienia 1) lektura oryginału, 2) bezrozumne zapewnienia o dostrzeżeniu głębi by nie wyjść na tępego idiotę. W przeciwnym razie znaczyłoby to tylko, że twórczość Harrisona to morze bełkotu, gdzie dowolnie poprzestawiane wyrazy i sensy niczego nie zmieniają (co prywatnie nie wydaje mi się koncepcją wartą natychmiastowego odrzucenia ).

W mojej ocenie forma/fabuła, sposób tworzenia bohaterów, prosty/barokowy styl, itp dylematy są bez znaczenia. Wszystkie są dozwolone pod warunkiem, że literatura niesie myśl. Nawiązania, skojarzenia, itp. do tego czy tamtego, są przyprawą. Nadmierne nasycenie tego typu elementami czy postawienie jedynie na tego typu elementy, stworzy jakąś "potrawę" ale niejadalną, a na pewno niesmaczną. O ile może to się sprawdzić przy miniaturach (gdzie siłą rzeczy trudniej przesadzić z ilością), tak przy dużym formacie nie ma żadnej szansy.

Obłęd pisze:przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
liczne symulakra na poziomie opisu
zachwianie tożsamości bohatera

Pełna zgoda z historykiem. Ten ton wzbudza u mnie tylko politowanie. To nie jest dobra droga.

Obłęd pisze:I jeszcze jedno pytanie do tych, którzy twórczość Harrisona uznają za bełkot. Ciekawi mnie, czy Bruno Schulza też wrzucacie do tej szufladki “tak elitarny, bo niezrozumiały”?

Nie wpiszę się w ten szablon. Bo roboczo możemy założyć, że uważam twórczość Harrisona za bełkot a Schulza lubię i na dodatek nigdy nie czytałem żadnych opracowań a moje wiadomości na temat autora i jego twórczości są/były raczej klasy encyklopedycznego wpisu.

@Plejbek

Na postawiony przez Ciebie problem odpowiem, za siebie jedynie oczywiście, że literatura powinna zawierać Myśl. Druga rzecz, niewiele mniej istotna, to odpowiedni poziom Rzemiosła. Jaką formę przyjmie Myśl+Rzemiosło jest nieistotne. Obniżanie poziomu jednego czy drugiego elementu skutkuje obniżaniem wartości literatury. Przy tej miarce Harrison nie wypada najlepiej. Rzemiosło ma słabe (a tłumacz zmasakrował nawet to), z Myślą nie za bardzo dał się poznać a tłumacz zmasakrował i to (nawiązania to nie Myśl a ozdobniki).

To tyle chyba. Fajna rozmowa.

Ziuta - 11:51 22-11-2019

obłęd pisze:Gdybyśmy mieli wartościować utwory pisarzy przez pryzmat weryfikowalności czy prawdziwości filozofii, na którą się powołują, to gwarantuję Ci, że wszystko byłoby humbugiem. Idee pozytywizmu? Naiwne, proste, śmieszne. Odrzućmy całą literaturę XIX wieku, przecież to humbug. Psychoanaliza? Kto w to jeszcze wierzy? Ale, że Herman Hesse w “Wilku stepowym” się na to nabrał, albo Ken Kesey w “Locie…” czy “Czasami wielkiej chętce”? Wolne żarty. Pesymizm egzystencjalny, antynatalizm i filozofia Ciorana. Że też Ligotti w to wierzy.

Może je czytać jak "Inne pieśni"? Trochę fantastyka o alternatywnej ludzkiej psychice, a trochę metafora czegoś realnego. Ale nigdy bym nie powiedział, że Hesse czy Kesey są wielcy, bo odwołują się do jakiejś przebrzmiałej konwencji. Prędzej jest na odwrót, Kesey i Hesse wyciągają psychoanalizę ze śmietnika dowodząc, że może nie jest prawdziwa, ale sprawdza się jako metafora literacka.

obłęd pisze:I tu mamy kolejny problem. Przez kogo zostało tak powitane? Nie dalej niż pół roku temu pytałem Krzysztofa M. Maja o to czy w Polsce ukazały się jakieś opracowania naukowe lub eseistyczne dotyczące właśnie “Viriconium”. Guzik, nul. Więc kto powitał? Blogowi recenzenci? Fani? Czytelnicy? I tu pojawia się problem, o którym już trochę pisaliśmy wcześniej. “Viriconium” powitano jak mówisz hucznie, tylko nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co ten cały szum. To nie jest lektura łatwa i intuicyjnie zrozumiała na poziomie założeń filozoficznych. Tym bardziej, jak trzeba coś wytłumaczyć odnosząc się do terminologii właściwej konkretnemu nurtowi myślowemu czyli postmodernizmowi.

Zajrzyj choćby na Zaginioną bibliotekę. To polski bastion fanbojów Harrisona.
Wydaje mi się, że masz bardzo uniwersyteckie spojrzenie na książki i ich lekturę. Na Zaginionej Bibliotece nikt nie potrzebował głębszej wiedzy o filozofii współczesnej, żeby się zachwycać. Ja od początku byłem sceptykiem, ale uczciwie przyznam, że nikt z zewnątrz nie nakręcał mody na "Viriconium", nie ma mowy więc o owczym pędzie, snobizmie czy nowych szatach cesarza. Jakaś więc intuicja musiała zadziałać. Mnie była obca, stąd więc późniejsza niechęć.

obłęd pisze:Zupełnie nie o to mi chodzi, ale powrócę do wcześniejszego przykładu Schulza. Zobaczcie jak nagromadzenie dyskusji stricte literackich, monografii, opracowań, analiz etc. pozwala nam nie wrzucić go do tego worka, w którym teraz siedzi Harrison. Tu jest moim zdaniem pies pogrzebany. Konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że autor "Sklepów cynamonowych" jest powszechnie, namiętnie i ze zrozumieniem czytany przez rzeszę ludzi. Nie, nie jest. Ale akademicy i krytycy wypracowali pas ochronny, w postaci literatury wyjaśniającej. Tego brakuje Harrisonowi.

A ja myślę, że rzecz leży gdzie indziej. Mogę nie rozumieć Schulza, ale widzę, jak pięknie jest to napisane. Podobnie mam z poematami Pounda i Eliota, "Ulissesem", Umberto Eco i wieloma innymi. Mogę się zachwycić wyobraźnią Borgesa (która jest bardzo podobna do wyobraźni pisarzy SF), powzruszać się nad Marquezem, podniecić sprośnościami u Henry'ego Millera. Ale Harrison zwyczajnie mnie męczy. Usypia mnie, budzi za to wewnętrznego Gałkiewicza.

plejbek pisze:Naprawdę? Tak ma działać literatura?

Sporo wielkiej literatury tak właśnie działa. Lekkie pióro miał Haszek, jest też znakomitym autorem, nad którym można się odstresować po ciężkim dniu. Mistrzem storytellingu był Steinbeck, wyrazistych bohaterów miał Dostojewski. Czyli się da.

A jeśli chodzi o postmodernizm, to zrobiłem kiedyś eksperyment: wyguglałem wszystkie opinie o Harrisonie (blogi, portale, fora) i skleiłem z niej własną łże-recenzję.

Plejbek - 12:43 22-11-2019
@Fidel,
Ale ja też uważam, że literatura nie niosąca Myśli (załóżmy, ze obaj tak samo rozumiemy ten termin) jest bez sensu. Dochodzi tu jednak jeszcze jedna rzecz – owo rozpoznanie myśli, celu jej powstania i jej interpretacja. Każdy tekst literacki powinien służyć nie temu, aby łechtać ASXowych „zwykłych czytelników”, lecz aby pomóc wyrazić tę myśl autorowi. Może to brzmieć jak banał, komunał, trociny – ale wg mnie literatura musi być pewną formą „uzewnętrznienia się twórcy”, formą wypowiedzi, która tylko w pewnej formie jest w ogóle możliwa do wypowiedzenia i najbliższa wewnętrznemu stanowi tegoż autora.

I teraz:
Jednym z najczęstszych błędów, jakie popełniają czytelnicy, jest stawianie uogólnionych obiektywnych sądów i szermowanie górnolotnymi prawdami objawionymi na temat książki, którą odbierają tylko i wyłącznie przez pryzmat swojego własnego odczytu. Nie biorą pod uwagę prawdopodobieństwa, że do oceny nie mają odpowiednich predyspozycji, wrażliwości, perspektywy lub po prostu kompatybilności z wrażliwością autora. Każdy autorski ogląd świata wyrażony w literaturze, potem autorska rewizja tego poglądu i forma jego wyłożenia jest zależna od tak wielu czynników, że te radykalne stwierdzenia, zamiast zachwycać błyskotliwością, rażą przemądrzałością.

Nie piję tu specjalnie do Ciebie, @historyka, @Obłędu(a) czy @ASXa. Chodzi mi o to, aby czasem jednak wziąć pod uwagę to, że nie każdy podejrzany przez nas o grafomanię/syndrom nagiego króla/brak myśli autor, jest „winny”. Weźmy takiego Wolfe’a chociażby, skoro o nim temat i skoro pytałeś wcześniej o jakieś uzasadnienie.

Powtórzyłem właśnie po latach „Piątą głowę Cerbera”. Nadal uważam, że ten autor to ścisła czołówka całego gatunku. U nie go nie ma takiej Myśli jak u (dla przykładu tylko) Orwella, Schulza, Kafki czy Lema. Absolutnie. Jest coś innego, co trafia w podobne częstotliwości i potrzeby. W podobny sposób patrzenia na świat i widzenia tegoż świata.

Myślałem przez chwilę o tym, czym jest tak naprawdę „Piąta głowa…”? Złożoną analizą problemu kolonializmu i wynikającej z niego kulturowej mimikry, przedstawioną za pomocą fantastycznej metafory? Traktatem o tożsamości, pamięci i identyfikacji? O definicji człowieczeństwa i świadomości? Skomplikowaną grą z czytelnikiem? Otóż, wszystkim po trochu, tak jak wszystkie pozostałe dzieła autora. Ten brak jednoznaczności i prostych odpowiedzi, prowokuje w wielu przypadkach czytelnicze zarzuty – oszustwo, grafomaństwo, brak szacunku dla odbiorcy. W światach Gene’a Wolfe’a nie istnieją wszechwiedzący narratorzy – to jest pierwsze, podstawowe założenie. Co więcej, są to narratorzy niewiarygodni, ukrywający z rozmysłem sporo przed czytelnikiem. To, co zataili, jest zazwyczaj ważniejsze niż to, co można wyczytać bezpośrednio w tekście. Tak prowadzona narracja stawia nas często w położeniu badacza, który odkrywa czyjeś pisma i próbuje rozwikłać zagadki przeszłości. Albo słuchacza relacji rozgorączkowanego człowieka, który stara nam się coś opowiedzieć, ale gubi się w zeznaniach.

Może się wydawać, że w ten sposób otrzymujemy literaturę zbyt szeroko otwartą na interpretacje – każdy odbiorca widzi w niej to, co chce widzieć. Zbyt duża płynność i aluzyjność tekstu, może też zakłócać odbiór i utrudniać proces rozumienia go na zupełnie podstawowym poziomie. Także bohaterowie/narratorzy, kreowani konsekwentnie w podobny sposób, nie pozwalają na coś, czego spora liczba czytelników wymaga od literatury – „utożsamienie się z bohaterem”. Zazwyczaj jest tak, że nawet sami protagoniści Wolfe’a nie wiedzą kim są i nie potrafią „utożsamić się sami ze sobą”. Zawodna pamięć jest wszystkim co mają.

No cóż, taka to literatura. Albo to akceptujesz albo nie. Tylko, że według mnie, w przypadku Wolfe’a, to nie ma nic wspólnego z jej obiektywną wartością, a raczej z preferencjami. Podkreślam ¬- według mnie, oczywiście. To mnie kręci (między innymi), tego szukam.

Plejbek - 13:00 22-11-2019
@Ziuta
Nie wiem jak edytować posta (pisałem go chyba jednocześnie z Tobą), więc piszę nowego.
Przypomniało mi się teraz, że rozmawialiśmy na DOFie swego czasu o Harrisonie i Twojej łże-recenzji - jakieś sześć lat temu. Wtedy byłem fanbojem ekstremalnym - nie wiem co byłoby teraz, musiałbym powtórzyć. Podejrzewam, że byłoby podobnie.

A co do "lekkości pióra" i innych wymienionych przeze mnie cech - pewnie, że się da. Ale nie możemy tej lekkości i całej reszty traktować jako warunku koniecznego w literaturze. Często jest tak (np. weird fiction), że papierowość bohatera jest założeniem podstawowym. Nie zawsze też storytelling jest najistotniejszy - przecież u takiego Ligottiego, nie chodzi wcale o opowiadanie historii, lecz o pewną kreację i przekaz. Czy jest on warty rozważenia i niesie naukę przydatną w życiu? Dla mnie nie - ja tak świata jak Ligotti nie widzę i nie chcę widzieć. Ale samo wejście w jego buty i spojrzenie niejako jego oczami na rzeczywistość, niesie mi taki ładunek emocjonalny i intelektualny jak mało u kogo. Albo ja po prostu dziwny jestem.

Obłęd - 13:13 22-11-2019

Pełna zgoda z historykiem. Ten ton wzbudza u mnie tylko politowanie. To nie jest dobra droga.

Traktuję te wypowiedzi w kategorii uniku. Jaki ton nie jest dobrą drogą? Niektóre lektury nie są prosto redukowalne do pędzącej fabuły. Jeśli znajdziemy przykładowo książkę odwołującą się do filozofii Nietzschego (wola mocy, konflikt Apollo vs Dionizos, przewartościowanie wartości, podważenie platońskiej hierarchii idei etc.) to też powiesz, że rzeczy przed chwilą wymienione są bełkotem?

Widzę, że kategorycznie odrzucasz hipotezę mówiącą o niezbędnym aparacie pojęciowym do zrozumienia (nie mylić z zachwytem) danej lektury. Wyobraź sobie, że stanowisko filozoficzne, którego możesz nie popierać lub nie znać, staje się punktem odniesienia konkretnego tekstu kultury. Nie biorę “Traktatu logiczno-filozoficznego” Wittgensteina i nie nazywam go bełkotem, tylko dlatego, że nie wiem jak tę myśl zinterpretować. Nie nazywam bełkotem “Jeśli zimową nocą podróżny” Calvino, tylko dlatego, że nie wiem po co urywa niedokończone historie i do jakich autorów czy nurtów odnosi się każda z nich. Nazywanie bełkotem czegoś czego można nie zrozumieć (to nie jest przytyk, każdy z nas w wielu dziedzinach nie posiada wiedzy) nie jest mądrą postawą. Co więcej, zawęża się własne poznawcze horyzonty. Ty przychodzisz i twierdzisz, że u Harrisona NA PEWNO nic nie ma poza bełkotem. To jest moim zdaniem błędna perspektywa.

Może je czytać jak "Inne pieśni"? Trochę fantastyka o alternatywnej ludzkiej psychice, a trochę metafora czegoś realnego. Ale nigdy bym nie powiedział, że Hesse czy Kesey są wielcy, bo odwołują się do jakiejś przebrzmiałej konwencji. Prędzej jest na odwrót, Kesey i Hesse wyciągają psychoanalizę ze śmietnika dowodząc, że może nie jest prawdziwa, ale sprawdza się jako metafora literacka.

Samo odwoływanie się nie czyni jeszcze nikogo wielkim. Dopiero w materii literackiej tym konwencjom nadany zostaje jakiś blask, sens etc. Tutaj się zgadzamy. Natomiast wcześniej Twoja wypowiedź sugerowała - przynajmniej tak ją odczytałem -, jakoby wzięcie na tapetę postmodernizmu, który jest w Twojej opinii humbugiem, nie miało większego sensu. Bo sama idea jest "zgniła" (to czy tak, jest czy nie, to już szersza dyskusja).

Zajrzyj choćby na Zaginioną bibliotekę. To polski bastion fanbojów Harrisona.
Wydaje mi się, że masz bardzo uniwersyteckie spojrzenie na książki i ich lekturę. Na Zaginionej Bibliotece nikt nie potrzebował głębszej wiedzy o filozofii współczesnej, żeby się zachwycać. Ja od początku byłem sceptykiem, ale uczciwie przyznam, że nikt z zewnątrz nie nakręcał mody na "Viriconium", nie ma mowy więc o owczym pędzie, snobizmie czy nowych szatach cesarza. Jakaś więc intuicja musiała zadziałać. Mnie była obca, stąd więc późniejsza niechęć.

O, nigdy tam nie byłem, boję się wchodzić

Staram się różne spojrzenia łączyć, chociaż nigdy filologii nie studiowałem. Mam świadomość tego, że perspektywa spojrzenia na dane dzieło będzie determinowała jego odczytanie. Jak wspomniałem wcześniej, sam od Harrisona dawno temu się odbiłem. Przegrupowałem siły, poczytałem, wróciłem. I to już nie kwestia tylko tego czy mi się on podoba czy nie. Po powrocie doceniłem, jak literacko skorzystał z repozytorium postmodernizmu. Wcześniej nie mogłem mieć o tym pojęcia. A widzę u niektórych osób tutaj podejście (nie mówię, że u Ciebie), że do czytania nie potrzeba żadnych kompetencji. Albo się podoba, albo nie. A jak się podoba, to autor jest dobry, a jak nie to zły. Na tę ścieżkę nie mam ochoty schodzić, bo prowadzi w intelektualne bagno.

A ja myślę, że rzecz leży gdzie indziej. Mogę nie rozumieć Schulza, ale widzę, jak pięknie jest to napisane. Podobnie mam z poematami Pounda i Eliota, "Ulissesem", Umberto Eco i wieloma innymi. Mogę się zachwycić wyobraźnią Borgesa (która jest bardzo podobna do wyobraźni pisarzy SF), powzruszać się nad Marquezem, podniecić sprośnościami u Henry'ego Millera. Ale Harrison zwyczajnie mnie męczy. Usypia mnie, budzi za to wewnętrznego Gałkiewicza.

Tu się nie będę sprzeczał, bo naprawdę nie mam ambicji przekonywania kogoś, że ma się podobać. Jak pisałem wcześniej, uważam że zachwyty są dozwolone i to nie jest bełkot, tylko trzeba przestawić się na inną problematykę, założenia i język.

Fidel-F2 - 13:14 22-11-2019
Plejbek i tak i nie. Jasne, że literatura nie jest jednoznaczną, logiczną układanką z jednym prawdziwym rozwiązaniem. Z drugiej przykładanie proponowanych założeń oznacza zupełną dowolność i w efekcie sytuację "w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie". By być zgodnym z tym założeniem do końca, należałoby zaprzestać jakiegokolwiek wartościowania i jakichkolwiek dyskusji. Jednak podświadomie masz głębokie przekonanie, że istnieje jakościowo różnica między twórczością Milesa Daviesa a twórczością discopolowego boysbandu. Są tacy którzy zachwycają się Daviesem, i tacy którzy muzyką discopolo. Wolno im? Wolno. Ale czy ten zachwyt przekłada się na obiektywną wartość? Raczej nie, choć subiektywnie dokonują zupełnie przeciwstawnych ocen. Dochodzimy do punktu w którym musimy przyjąć założenia albo uznać, że jakiekolwiek wartościowanie jest niemożliwe.

Plejbek - 13:38 22-11-2019
Jasne, że trzeba przyjąć założenia i na ich podstawie wartościować. "O gustach się nie dyskutuje" to ucieczka i zamknięcie dyskusji. Mi chodzi o to, aby być świadomym swoich atutów i ograniczeń, swojej wiedzy i niewiedzy - i nie wyrokować w sposób arbitralny. Z takim przekonaniem właśnie jak w przypadku opinii o Wolfe. Choć z drugiej strony wiem,że to trochę prowokacja i przekora, która napędza dyskusję właśnie :)

Fidel-F2 - 13:54 22-11-2019
@Obłęd
Że potrzebny odpowiedni aparat? Oczywiście. Ale pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje. W skrajnym przypadku docieramy do sytuacji w której jedynie autor ma odpowiedni aparat do pojęcia własnej prozy. Ja ten sposób prezentowania Myśli nazywam nieudolnością i grafomanią. I owszem, to może być kategoria dla Wolfe'a i Harrisona.

Myślę, że dość jasno wyraziłem swoje poglądy i dalszy mój udział nie jest konieczny. Jak w przypadku większości tego typu dyskusji argumenty zaczynają się powtarzać i chyba docieramy do końca a ja nie mam za dużo czasu na siedzenie i pisanie. Ale, owszem, będę śledził jeśli rzecz będzie się rozwijała.

Plejbek - 14:08 22-11-2019
A tu faktycznie doszliśmy do ściany. Bo o ile @Obłęd porusza temat treści niedostępnych z powodu jakichś tam ograniczeń powstałych obiektywnie, tak ja poruszam ograniczenia subiektywne.

Uważam, że tworzenie literatury, u podstaw której leży po pierwsze dotarcie do odbiorcy, a dopiero potem "wyrażenie siebie" (jakkolwiek koturnowo by to nie brzmiało) nie jest dobrą drogą. I nie, nigdy z tego powodu nie nazwę autora grafomanem - z innych owszem jak najbardziej.

Fidel-F2 - 14:12 22-11-2019
Jeśli u autor na pierwszym miejscu jest "wyrażenie siebie", to on jest stuprocentowym grafomanem.

Obłęd - 14:15 22-11-2019
@Fidel-F2 Różnimy się widzę w założeniach i pewnie definicji kultury popularnej. Ja tak nie traktuję "Skrzydlatego sztormu" Harrisona, tak samo jak np. "Opowiadań kosmikomicznych" Calvino. Tu jest mi całkiem bliskie stanowisko Eco i jego rozróżnienie na literaturę problemową i popularną. Stąd może nasze nieporozumienie. Chciałbym się z Tobą zgodzić co do dość oczytanych i inteligentnych czytelników. Tego nie chcę negować, natomiast widzę z jakim oporem spotyka się w Polsce edukacja z zakresu idei filozoficznych i literackich ostatnich 50-60 lat, w tym postmodernizmu. Ty traktujesz to jako idee, którą zrozumie garstka akademików. Bo nie funkcjonuje ona w szerokim dyskursie edukacji. Jak widzisz powieść historyczną, to szybko ją definiujesz. Jak widzisz coś takiego jak Harrison, to nagle jest stwierdzasz "bełkot, nic tu się nie łączy, mowa-trawa". Gdybyśmy się trochę szerzej edukowali, nie byłoby tej bariery.

Fidel-F2 - 14:21 22-11-2019
Obłęd, ale w skali całego społeczeństwa, tej edukacji poddała by się najwyżej jakaś kilkuprocentowa garstka.

Obłęd - 15:34 22-11-2019
Fidel-F2, jak każdej edukacji. Natomiast dziś sytuacja wygląda tak, że od podstawówki uczymy się konkretnych odczytań tekstów, które nie uwzględniają zmiany dyskursów interpretacyjnych i krytycznych, na przestrzeni ostatniego stulecia. Żyjemy w społeczeństwie postmodernistycznym (tu kinematografia jest tego dobrym przykładem) nic o nim nie wiedząc... Ale to już przemyślenia na inną dyskusję.

asymon - 15:38 22-11-2019
@Obłęd: możesz jakoś rozjaśnić mi to "przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)"? Serio pytam, od "Viriconium" po angielsku się odbiłem po lekturze "The Pastel City" nie podjąłem próby czytania dalej, nawet już nie pamiętam dlaczego. Ale rozumiem, że według ciebie warto podjąć wysiłek przeczytania "A Storm of Wings", ciekawym dlaczego.

Schulza uwielbiam, choć nie wiem czy "Sklepach" powinienem też znaleźć jakieś przesunięcie dominanty

Obłęd - 16:53 22-11-2019
@asymon To nie jest prosty temat. W dużym skrócie powieści modernistyczne skupiają się na pogłębianiu pytań epistemologicznych: kto poznaje? jak poznajemy? czym w tym świecie jestem? jak funkcjonuje moja psychika, fragmentarycznie czy całościowo? gdzie leżą granice tego co poznawalne? jak przejawia się epistemologiczne wątpienie? jak mam interpretować świat, którego jestem częścią? To świetnie widać chociażby w zwrocie ku narracjom pierwszoosobowym i metodzie strumienia świadomości. Wpływ na to miało załamanie się rozumienia nauki na przełomie wieków, psychoanaliza i odchodzenie od idei pozytywizmu. Najczęstsze pytania, to pytania o poznanie.

Na co innego kładzie nacisk postmodernizm. Tu pytania są inne: który to świat? czym jest świat? jakie światy istnieją, jak są one ustanawiane i czym się różnią? co się dzieje gdy dochodzi do konfliktu między światami? w jaki sposób istnieje tekst, a w jaki projektowany przezeń świat? kto nad kim panuje i kto stoi wyżej w ontologicznej hierarchii (autor, tekst, czytelnik, bohater)? Kto jest wpisany, a kto wpisującym? Zwróć uwagę, że postmodernizm bardzo mocno stawia na metafikcjonalność. U takiego Calvino to świetnie widać. Schulz jest pewnie gdzieś pomiędzy i jakby się dokładniej przyjrzeć, jest on prekursorem kilku rozwiązań.

Więcej o tym przeczytasz w książce Briana McHale "Powieść postmodernistyczna".

romulus - 18:11 22-11-2019
Dzięki, szczerze pisząc, wcześniej nie czytałem tak treściwego objaśnienia tego, czym jest postmodernizm w literaturze. A zgłupieć można, kiedy się czyta o postmodernizmie u Andrzeja Sapkowskiego i Roberto Bolano.

ASX76 - 12:46 23-11-2019
A całą dysputę zawdzięczamy kopiowaniu własnych koncepcji przez DC ;) Morał: także ze złego może wyjść cuś dobrego ;P

historyk - 12:49 23-11-2019

Fidel-F2 pisze:pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje.

Wszelka humanistyka pisana przemądralicą uniwersytecką (czyt. naukawym bełkotem - zaserwowanym nam przez kol. Obłęd) jest tylko sztuką dla sztuki. Czymś zupełnie niepotrzebnym. Używanie przy tym słówek niezgodnie z ich znaczeniem, byle brzmiało mądrzej, czyni ten język niezrozumiałym. Przykładowo, kolega napisał:
doceniłem, jak literacko skorzystał z repozytorium postmodernizmu
Konia z rzędem temu, kto przetłumaczy to na polski. Po polsku repozytorium to pomieszczenie albo szafa do przechowywania dokumentów. Czyli, że co - że twórca literacko skorzystał z szafy czy kanciapy? Ale musiał wejść do tej szafy czy tak z zewnątrz korzystał?

Obłęd pisze:widzę z jakim oporem spotyka się w Polsce edukacja z zakresu idei filozoficznych i literackich ostatnich 50-60 lat, w tym postmodernizmu. Ty traktujesz to jako idee, którą zrozumie garstka akademików. Bo nie funkcjonuje ona w szerokim dyskursie edukacji.

Może właśnie dlatego, że bełkoczecie?

A co do tych mądrości, to kiedyś ktoś (Parowski?) napisał felieton pt. "Wiedźmin jako postmodernistyczny wędrowiec w czasie" (czy jakoś tak). Sapkowski po jego przeczytaniu skomentował:
W życiu bym nie pomyślał, że taki mądry jestem.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 13:24 23-11-2019

historyk pisze:A co do tych mądrości, to kiedyś ktoś (Parowski?) napisał felieton pt. "Wiedźmin jako postmodernistyczny wędrowiec w czasie" (czy jakoś tak). Sapkowski po jego przeczytaniu skomentował:
W życiu bym nie pomyślał, że taki mądry jestem.

IMHO, to świetnie podsumowuje głębię, czy może powinienem napisać "głębię", literatury twórców klasy Wolfe'a, Harrisona czy, dodam jeszcze od siebie bo to taki sam niedojda, literacki humbug, Pynchona. Świat jaki znamy, jest tak przepełniony informacją, że do dowolnego tekstu można dopasować wagony odniesień i rozmaitej symboliki o których autor w życiu nie słyszał. W tej sytuacji, IMHO, należałoby sformułować paradygmat analizy treści literackich na wzór paradygmatu naukowego. Oczywiście nikt nikomu nie zabraniałby prywatnego odczytywania treści w dowolny sposób. Jednak, publiczne prezentowanie chwiejnych teorii i naciąganych skojarzeń, powinno być traktowane jak rewelacje o wielkiej Lechii czy płaskiej Ziemi.

Obłęd - 13:56 23-11-2019
@Historyk

O słówka nie będę się kłócił, bo to czcza przepychanka.

Inaczej sprawy się mają z resztą Twoje komentarza. Czy według Ciebie krytyka literacka i analizowanie tekstów kultury ma w ogóle jakiś sens? A jeżeli ma, to jaki i kto może określać metody analizowania dzieł? Czy tworzenie interpretacji i szukanie znaczeń ma jakąś wartość? I kolejne pytanie, jaki język opisu przyjąć jeśli autor wprost odwołuje się do konkretnych idei filozoficznych np. Borges? Jakich pojęć chcesz użyć, adekwatnych do jego prozy czy nieadekwatnych? Weźmy jeszcze za przykład “Proces” Kafki. Jeśli przyjmiemy założenie wyjściowe, że jest to powieść nawiązująca do problematyki modernistycznej, to trzeba zapytać czym ta problematyka się objawia. Więc sięgamy do tego czym jest modernizm i z jakimi tematami się zmaga. Okazuje się, że jest tam sporo rzeczy wychodzących wprost z filozofii czy nauki. To jakiego języka chcesz używać, żeby te problemy adekwatnie przedstawić? Możesz oczywiście zatrzymać się na płyciźnie i nie iść tą drogą, ale wtedy znajdujesz się w miejscu, które opisywał Henryk Bereza:

“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Tym się to kończy. Ponawiam też jedno dość istotne pytanie, znowu na przykładzie. Skoro “Pornografia” Gombrowicza jest bezpośrednim odniesieniem to filozofii Nietzschego, to jaki język opisu chcesz przyjąć do określenia znaczenia tego tekstu, jeśli nie filozoficzny? Wytniesz wolę mocy, nadczłowieka, Apolla i Dionizosa, przewartościowanie wartości etc. bo to “naukawy bełkot”?

Przykład Sapkowskiego dobrze ilustruje to o czym pisałem wcześniej. Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza. Można interpretować teksty kultury w myśl założeń autora, jeśli takie przedstawił, ale to jest po prostu jedna z X innych równoprawnych interpretacji. Autor nie ma monopolu na deszyfrowanie znaczenia własnego tekstu, o czym barwnie pisał np. Eco (chociaż był w tej kwestii raczej konserwatystą) w “Interpretacji i nadinterpretacji”.

historyk - 14:19 23-11-2019

Obłęd pisze:Czy według Ciebie krytyka literacka i analizowanie tekstów kultury ma w ogóle jakiś sens?

Ma sens. Pod warunkiem, że jest zrozumiała dla inteligentnego, oczytanego człowieka. Inaczej to hermetyczna sztuka dla sztuki, nikomu i do niczego niepotrzebna. Nauk ścisłych czy przyrodniczych nie muszę rozumieć, żeby widzieć ich sensowność. Humanistyka to jednak nieco inne poletko.

A jeżeli ma, to jaki i kto może określać metody analizowania dzieł?

To dość skomplikowane zważywszy na poziom obecnej humanistyki, nie tylko w Polsce, obnażony w książce "Modne bzdury". Więc tak, metodologia to broszka uczonych, którzy jednak powinni pozostawać przy zdrowych zmysłach. U humanistów często następuje odlot w kosmos - odklejają się od rzeczywistości.

To jakiego języka chcesz używać, żeby te problemy adekwatnie przedstawić?

Proponuję poczytać dzieła z tej działki z okresu międzywojennego. I zastanowić się dlaczego są pisane normalną polszczyzną, a nie przemądralicą naukawą - pseudomądrym językiem mającym zamaskować miałkość intelektualną, jak to słusznie nazwał Fidel - to trociny. Mam wrażenie, że im ktoś mniej ma do powiedzenia, tym bardziej skomplikowanego języka używa.

W moim rejonie humanistyki - historii też się zdażają tacy przemądrale. Nie zapomnę jak na studiach (era przedinternetowa) szukaliśmy po słownikach co to jest "wokabularz" - bo jeden z przemądrych w koło Macieju pisał o wokabularzu lennym. Dopiero w encyklopedii z okresu międzywojennego znalazłem, że to przestarzały (! - już wtedy) synonim słownika. To takie: kurde, nie mam nic do powiedzenia, więc napiszę tak, żeby nikt mnie nie zrozumiał, to będą chwalić na wszelki wypadek, żeby nie wyjść na głupców.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Fidel-F2 - 14:43 23-11-2019
Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".

Paul Atryda - 14:53 23-11-2019
Napatrzyłem się na wiele dziwnie brzmiących słów i to jest fajne w obserwacji tej dyskusji.

Dowiedziałem się też o czymś, co do tej pory podejrzewałem, mianowicie cytując:
"Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza"

Wiedziałem, że wiedzę o tym ma ktoś inny. Ja jednak stawiałem na "układ".

Nie chciałem nikomu nic i w ogóle, tylko życzyć wspaniałych lektur do analizy.

Janusz S. - 17:06 23-11-2019
Po raz pierwszy od wielu miesięcy musiałem sobie wyłączyć filtrowanie wpisów @Fidela, żeby przeczytać całość tej dyskusji. I muszę (niestety) przyznać, że chociaż go nie trawię za ogólną postawę to trudno nie przyznać jemu i @historykowi racji. Odwołanie do "Modnych bzdur" jest tym radośniejsze, że obśmiewają one między innymi jedną ze sztandarowych gwiazd postmodernizmu J. Kristevą. Wypowiedzi użytkownika @Obłęd przypomniały mi za to znane zalecenie erystyczne Schopenhauera o zasypaniu oponenta masą wydumanych terminów.

Spriggana - 17:56 23-11-2019

Fidel-F2 pisze:Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".

Sprawdzić czy nie chodzi o recenzję „Zamieci” ;->

ASX76 - 18:44 23-11-2019
Najwyższy czas na konkretne argumenty: kastety na piąstki i niech wygra ten, kto ma rację! ;)

A na poważnie, to postmodernizm jest przereklamowany :P
Zwłaszcza gdy w dziele danego autora co poniektórzy "dupatrują się" rzeczy o których on nie ma bladego pojęcia LOL

Beatrycze - 22:11 23-11-2019
"Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza."

Ja tu sie zgodzę z jednym z przedmówców, który sobie zażartował z tego zdania. Przecież to jest ekstremalnie głupie! Wyjąwszy autora, który pisze tylko i wyłącznie po to, żeby sprzedać czytelnikom historię (w rodzaju przygód skrytobójczyni-idiotki, co przebierała w facetach, jak w ulęgałkach i była piękna, magiczna i przeznaczona do wielkich czynów) pisze się po to, żeby coś powiedzieć odbiorcy. A my czytamy, żeby dowiedzieć się, co to było.

Pewnie, że można zauważyć w tekście rzeczy, które autor mógł umieszczać tam nieświadomie - np. choćby ze względu na powtarzalność niektórych motywów.

Albo zobaczyć, co dana książka mówi o np. społeczeństwie danego okresu historycznego, choć sam autor mógł nie mieć na celu o tym opowiedzieć, bo uważał pewne rzeczy za oczywiste.

I wiadome jest, że w dobrych książkach, czytelnicy znajdują coś dla siebie, w zależności od ich postrzegania, emocjonalności itp.

Miałysmy z matką ostatnio SMSową rozmowę o cyklu wiedźmińskim, bo ona sobie teraz go odświeża. Powiedziała mi, że martwi ją wypowiedź reżyserki serialu o tym, że będą tu ważne relacje międzyludzkie, bo przecież chodzi o postaci uwikłane w tło historyczno-społeczne.

Ja na to, że przecież w sumie cykl opowiada o "rodzinie z wyboru", a głównym wątkiem jest szukanie przez Geralta utraconej córki.

Matka odpisała mi tak" "dla mnie to historia o irracjonalnych losach ludzi żyjącyhc w określonym świecie, o złudzeniu celowości, przemijaniu wszystkiego, nawet złudzeń" i dalej, że wiedźmin szukał Ciri bo taki sobe wybrał cel w życiu, a nie że ją bardzo pokochał.

Ha, i cóż, pewnie na obronę każdej z opinii można by cytaty znaleźć. Dobra literatura to taka, którą można różnie odczytywać.

Ale uważam, że to, co chciał powiedzieć autor jest nadrzędne.

"a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie." - EEEE - a nie jest?
Ja to czytałam z 18 lat temu, więc nie pamiętam wiele, ale przecież to zdaje sie było o tym, że facet chciał wyjść z nałogu, ale otoczenie mu to utrudniało, nie pozwalając mu się zmienić i on w końcu się powiesił.

ASX76 - 22:25 23-11-2019
Primo: alkoholizm. Secundo: nieumiejętność radzenia sobie z presją otoczenia. Tertio: piętno przeszłości i naznaczenie społeczne.

asymon - 00:44 24-11-2019

Spriggana pisze:

Fidel-F2 pisze:Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".

Sprawdzić czy nie chodzi o recenzję „Zamieci” ;->

Toż Stephenson użył tego słowa właśnie postmodernistycznie

asymon - 00:55 24-11-2019
Hm, piszesz...

Obłęd pisze:wtedy znajdujesz się w miejscu, które opisywał Henryk Bereza:

“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Tym się to kończy.

a potem:

Obłęd pisze: Można interpretować teksty kultury w myśl założeń autora, jeśli takie przedstawił, ale to jest po prostu jedna z X innych równoprawnych interpretacji. Autor nie ma monopolu na deszyfrowanie znaczenia własnego tekstu, o czym barwnie pisał np. Eco (chociaż był w tej kwestii raczej konserwatystą) w “Interpretacji i nadinterpretacji”.

Czy te rzeczy nie przeczą sobie? Skoro interpretacje tekstu są równoprawne, to co tak zdumiało Henryka Berezę?

ASX76 - 10:48 24-11-2019
Z tych (nad)interpretacji wychodzi później kwadratura koła :P Kogo to obchodzi za nielicznymi wyjątkami, zwłaszcza w gatunku fantastyki? :P

Obłęd - 12:54 24-11-2019
Poszedł człowiek na wesele, wraca zmęczony i niewyspany, a tutaj trzeba rozprawić się z całą masą wątpliwości i fałszywych założeń. Zaczynajmy!

Ma sens. Pod warunkiem, że jest zrozumiała dla inteligentnego, oczytanego człowieka. Inaczej to hermetyczna sztuka dla sztuki, nikomu i do niczego niepotrzebna. Nauk ścisłych czy przyrodniczych nie muszę rozumieć, żeby widzieć ich sensowność. Humanistyka to jednak nieco inne poletko.

Masz po części rację, chociaż tutaj tę krytykę i interpretacje rozbiłbym na dwa obozy. Jeden to ten zrozumiały dla oczytanego i inteligentnego widza, o którym sam mówisz, występujący np. w przedwojennej literaturze. Na polu fantastyki coś podobnego utrzymywało się w Fantasy&ScienceFiction, a dziś miejscami w Fenixie (sam tam jeden taki artykuł napisałem). Typ eseistyczny. Lubię go, natomiast ma on istotną wadę. Jeśli weźmiesz do ręki np. zbiór artykułów “Gombrowicz i krytycy” zawierający również teksty z okresu przedwojennego, to daję sobię rękę uciąć, że osoby czułe na konkret, takie jak chociażby Fidel-F2, będą mogły zarzucać zbyt duży poziom ogólności. Może nie wszystkim tekstom, ale dużej części. Odpowiedzią na ogólnikowość jest precyzowanie pojęć. A precyzowaniu pojęć już blisko do “naukawości”, czyli drugiego obozu pisania o literaturze. Uważam, że oba są potrzebne, zależy czego kto w literaturze szuka. Nie chciałbym żadnego wykluczyć. Będę się mocno upierał przy przykładach Borgesa i Gombrowicza, pokazujących że niekiedy wejście na szczegółowy poziom badania ich twórczości zmusza nas do przyjęcia terminologii i języka jakim się oni posługują czy do jakiego się odnoszą.

Proponuję poczytać dzieła z tej działki z okresu międzywojennego. I zastanowić się dlaczego są pisane normalną polszczyzną, a nie przemądralicą naukawą - pseudomądrym językiem mającym zamaskować miałkość intelektualną, jak to słusznie nazwał Fidel - to trociny. Mam wrażenie, że im ktoś mniej ma do powiedzenia, tym bardziej skomplikowanego języka używa

Wróćmy do przykładu dominanty. Czy to były Twoim zdaniem trociny i wypowiedź pozbawiona sensu, skoro kilka postów dalej zostało wszystko wyłożone w słowach, mam nadzieję, zrozumiałych dla inteligentnego czytelnika? Przyjmując Twoją argumentację, nie powinienem na tamten komentarz odpowiedzieć, skoro to sformułowanie to frazesy. Czemu go w takim razie użyłem, skoro mogłem zastąpić “normalną polszczyzną”? Z tego samego powodu, dla którego używa się skrótów myślowych. Nie mogłem przewidzieć, że tak dociekliwi będziecie i że ta dyskusja urośnie do takich rozmiarów.

Januszowi S. chciałbym móc odpowiedzieć, ale niestety “Modnych bzdur” nie czytałem, chociaż dzięki Wam wrzucam tę pozycję na listę.

Teraz przechodzimy do interpretacji. Kiedyś traktowano ją jako zgodność z intencjami autorskimi (w naszym systemie edukacji niestety jest to kierunek wciąż powszechny i zamknięty na alternatywy). Uważano, że czytanie tekstu to inaczej jego dekodowanie, odkrywanie, wyciąganie na zewnątrz tego co włożył w niego autor. XX wiek obalił te roszczenia zaczynając od podważenia pozycji autora i naszej wiedzy o nim. Skąd my wiemy co autor miał na myśli? Czy zawsze mamy dostęp do takich informacji? Umówmy się, że 90% tekstów nie dałoby się zinterpretować, bo autorzy nie zamieszczają przypisów z uwagami do swojej prozy. Beatrycze nazywa mój tok myślenia ekstremalnie głupim. Zastanowimy się zaraz nad tym, natomiast niewątpliwie jej punkt widzenia jest skrajnie niepraktyczny. Odpowiedzcie sobie szczerze na pytanie, kto z Was po każdej przeczytanej książce biegnie do biblioteki czy gdziekolwiek indziej szukając artykułów, wywiadów, dzienników samego autora, w celu znalezienia bezpośrednich wskazówek ułatwiających odczytanie tekstu? A nawet jeśli, to ile takich prób się powiedzie, biorąc pod uwagę to, że autorzy wcale nie muszą się tym dzielić? Ale idźmy dalej. Znaleźliśmy! Mamy. Święty Graal, jednoznaczność, zdanie autora, klarowna wykładnia, uff, jesteśmy uratowani… No prawie, bo kto da nam gwarancję, że zdanie autora o swoim tekście nie jest żartem, kłamstwem lub metaforą, która podatna jest na kolejne interpretacje? Padają przykłady Sapkowskiego, a to jest człowiek, który jeśli chodzi o wywiady czy spotkania autorskie jest jednym z największych zgrywusów i jajcarzy względem osób pytających wprost o jego twórczość. Zostawmy to jednak i idźmy dalej. Czy możemy założyć, że autor jest świadom wszystkich symboli, znaczeń, kontekstów kulturowych, które mogą się pojawić w jego tekście? Cały wiek XX miesza to podejście teoretyczne z błotem, aż się powtórzę. Autor już od dawna nic nie wie, a dokładniej od lat 40 XX wieku, czyli nurtu nowej krytyki, potem prac Barthesa ("Śmierć autora") czy takich tworów jak reader-response criticism (S. Fisha gorąco polecam).


Potem nastąpiło przejście od autora do tekstu. To tekst mówi nam co możemy z niego wyciągnąć. Przykład podaje Eco, który opowiada o tym jak pracował nad “Wahadłem Focaulta”, którego treść jest grą z czytelnikiem w szukanie spisków, tropów etc. Okazuje się, że na jednym ze spotkań autorskich Eco został zapytany czy pochwalony za to, że jego trzej główni bohaterowie noszą imiona zaczynające się kolejnymi literami alfabetu: A, B, C; i że to fajny zabieg, dobrze się komponuje z książką, a może rodzi jakieś interpretacje. Na co Eco mówi “Jak pisałem książkę, to ostatni bohater nazywał się Sebastian. Dopiero przed drukiem to zmieniłem i w ogóle nie myślałem o tym jak o czymś co ma dopełniać odczytanie”. Eco komentując tę sytuację mówi wprost. Ja nie jestem władny żeby powiedzieć temu człowiekowi, że on nie ma racji w swojej interpretacji. Tekst ewidentnie pozwala na podjęcie takiego tropu. Ja może tego nie chciałem, ale tekst robi swoje. Czy jeśli Tarantino powie nam co znajduje się wewnątrz walizki w “Pulp fiction” to będziemy zmuszeni przyjąć to stanowisko jako pewnik i zaniechać innych interpretacji? Czy zdanie to będzie rozstrzygające, skoro sam tekst o tym nie mówi? Ostatni szybki przykład. Wyobraź sobie opowiadanie w pierwszej osobie. Bohater opowiada, jak kwiatki rosną na polu. Koniec. O co my jako podmiot czytający możemy zapytać? Skoro mamy 1 osobę, to nie mamy pewności, że bohater mówi prawdę. Możemy z samego tekstu wysnuć przynajmniej dwie interpretacjie: 1) opis bohatera jest prawdziwy; 2) bohater kłamie i wprowadza nas w błąd. Nawet jeśli autor napisze w dziennikach, że bohater mówi prawdę, to w obrębie tekstu nic to nie zmienia. Wciąż sam tekst możemy interpretować na dwa sposoby. Zamysł autora jest bez znaczenia dla samego tekstu kultury i prób interpretacji.

No i dochodzimy już do ostatniej refleksji, czyli przejścia z perspektywy tekstu bezpośrednio do czytelnika. Jednym słowem wyrzucamy ze słownika takie określania jak: jednoznaczność, rozstrzygalność, zdania “same w sobie”, dosłowne znaczenie, literalne czy normalne znaczenia słów, obiektywność, monolityczne czy stabilne odczytania. Odrzucamy to, z tego powodu, że każda interpretacja dzieje się w języku. Więc należy zadać pytanie, jak działa język i jak tworzy znaczenia. Do tego przyjmujemy jedno założenie (pewnik?), że KAŻDE zapośredniczenie jest interpretacją! Jeśli opowiadasz mi jakąś historię to jest to już Twoja interpretacja tej historii a nie obiektywna historia, dlatego bo używasz pojęć i języka, który stara się wywoływać jakieś skojarzenia. A z językiem jest ten problem, że generuje wiele znaczeń. Nie jesteś w stanie podać przykładu zdania, które jest zrozumiałe samo w sobie, bez kontekstu (kontekstem będzie sytuacja, emocje, ton, definicje pojęć językowych etc.). I tutaj już zacytuję Stanleya Fisha, bo sam tego lepiej w słowa nie ubiorę: “żaden stopień wyraźności nie wystarczy nigdy do tego, by pozbawić zdanie wieloznaczność, jeśli przez pozbawianie wieloznaczności rozumiemy uniemożliwienie wyobrażenia sobie zbioru okoliczności, w którym jego bezpośrednie znaczenie nie mogłoby być inne od tego jakim wydaje się w tej chwili.” Oznacza to ni mniej ni więcej, że nasze konteksty kulturowe będą wpływały na interpretację, na to jak będziemy odczytywali literaturę. Dlatego interpretacje zmieniają się w czasie, nie są stałe. Dlatego też w katedrach filologicznych uczy się czytać np. Szekspira przez pryzmat psychoanalizy, feminizmu, marksizmu etc. Więc teraz powstaje pytanie, czy zepchnęliśmy się w czeluść skrajnego subiektywizmu? Nie. Teoria Fisha nie jest ani obiektywna, ani subiektywna, w prostym rozumieniu tych słów. Nie ma obiektywizmu, bo nie ma jednej prawdziwej interpretacji. Ale nie ma też subiektywizmu, bo nie uznajemy interpretacji, które pozbawione są tzw. wspólnoty interpretacyjnej. Wspólnoty, która podobnie jak Ty jest w stanie tę interpretację poprzeć i razem z Tobą zgadza się, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowo-językowych, dany tekst może być odczytywany jako X. Za tym muszą iść oczywiście jakieś argumenty. Ale uwaga! To może się zmieniać, tzn. interpretacja ważna dziś, za 20 lat może taką już nie być, bo zmieni się wspólnota interpretacyjna i jej kryteria. Zobaczcie, że tak się dzieje bardzo często ze sztuką. Coś lat temu 100 było uznawane za pokrzepiające i podnoszące na duchu, dzisiaj jest smutnym obrazem upodlenia człowieka. Zmieniły się konteksty kulturowe i wartości.

Tego o czym pisze Bereza nie nazywałbym nawet interpretacją.
Mam nadzieję, że jak na osobę mocno niewyspaną w miarę składnie to wytłumaczyłem, jeśli nie, będę precyzował.

Haribo - 15:42 24-11-2019
Dziwię się tym, co się dziwią, że tekst i autor to niezależne od siebie byty. Przecież to podstawa wszystkich kierunków studiów filologicznych, czy nawet szerzej - humanistycznych. Sami tu lekarze, prawnicy i inżynierowie?

ASX76 - 16:40 24-11-2019
Także nad ubolewam, ale to chyba znak czasów postmodern... tfu, współczesnych ;)

ASX76 - 17:21 24-11-2019
O kur.. na chata! Zjadło mi "tym" ;)

historyk - 18:35 24-11-2019

Haribo pisze:Dziwię się tym, co się dziwią, że tekst i autor to niezależne od siebie byty.

Ja się akurat nie dziwię, dla mnie to rzecz oczywista, że tekst po puszczeniu w świat zaczyna żyć własnym życiem i może być interpretowany w sposób, który autorowi się nie przyśnił, a nawet w sposób sprzeczny z intencjami autora. Ale to oczywiście nie na zasadzie "autor nam chciał powiedzieć, że...", tylko "ja ten tekst odczytuję tak...".

Obłęd

Odpowiedzią na ogólnikowość jest precyzowanie pojęć.

Owszem. Ale dla mnie takowe precyzowanie, przez wymyślanie nowego terminu lub nadawanie nowego znaczenia, jest dopuszczalne tylko w wyjątkowych sytuacjach, sytuacjach "bez wyjścia". A odnoszę wrażenie, że w obecnej humanistyce jest to nadużywane. Ktoś wyżej wspomniał o modnym teraz słówku "protagonista" (akurat wymyślonym nie na potrzeby naukowe, ale szybko przejętym przez humanistów i to często błędnie). Otóż do niedawna słowo to oznaczało (z grubsza rzecz biorąc) aktora grającego główną rolę. Nagle pojawiło się w znaczeniu "główny bohater". Po jakimś czasie, w tym znaczeniu zostało zaakceptowane przez językoznawców. Po czym pojawiło się kolejne znaczenie - już nie "główny bohater", lecz w ogóle "bohater" (tego jeszcze językoznawcy nie zaakceptowali).

To po jakiego grzyba pisać "protagonista", skoro mamy ładne, polskie słowa: "bohater", "postać"? To tylko bezsensowne komplikowanie języka, tworzenie pseudomądrego słownictwa, kiedy w rzeczywistości mamy do czynienia z językowym śmieciem.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

ASX76 - 11:20 25-11-2019
Sam sobie Pan odpowiedziałeś na to pytanie - komplikowanie i pseudo mądrość ;) Ewentualnie można do tego dorzucić "urozmaicenie" językowe.

Obłęd - 11:34 25-11-2019
Macie zapewne trochę racji, chociaż uważam, że czym innym jest mówienie o słowach, którym dość łatwo znaleźć zamiennik ("protagonista", "bohater" etc.) a sytuacją, w której odnosimy się do konkretnego systemu filozoficznego lub myśli danego naukowca. Skoro autor X nawiązuje do prac autora Y, to jak najbardziej widzę uzasadnienie w używaniu zbieżnych pojęć.

nosiwoda - 11:34 25-11-2019
Ha! Gdy przeczytałem miano "Krzysztof M. Maj", to coś mi kliknęło. To, co piszesz, Obłędzie, bardzo mi pasowało do tego, co gdzieś kiedyś mignęło mi na ekranie jako wypowiedzi obecnych zawiadujących Creatio Fantastica. I teraz wszystko pasuje.
Może moja niekompatybilność z takim podejściem (które na gorąco określiłbym jako elitarystyczne i słoniokościowieżowe) jest wynikiem mojej prostoty czytelniczej i jednak zamiłowania do literatury popularnej. Może tak. Może występuję z perspektywy TRUfana, któremu co jakiś filolog czy jakaś literaturoznawczyni będą mówili, jaka to fantastyka jest dobra, a jaka nie. Nie wykluczam. Może te konstrukcje literaturoznawcze, budowane z kości słoniowej właśnie i (moim zdaniem) jednak chwiejne, Escherowskie wręcz, bo opierające się na aksjomatach przyjętych właśnie po to, żeby to, co na nich budowane, miało jakiś sens, niejako opierające się na samych sobie, mają jakiś sens poza dawaniem satysfakcji badaczom i konstruktorom/dekonstruktorom. Może, nie neguję takiej możliwości.
Podobnie jak pisał Fidel, nieskromnie uważam się jednak za nieco oczytanego i nie całkiem głupiego czytelnika, który potrafi dojrzeć nie tylko to, co jak krowie na rowie autor wywalił, a nawet uznać autora tak wywalającego za niezbyt dobrego. I owszem, jest dla mnie oczywiste, że to, co autor w dzieło włożył, a to, co wyjmie z niego czytelnik, to mogą być dwie zupełnie różne treści. I obie są uprawnione. Ba, zgodzę się, że każdy z nas czyta tak naprawdę inną książkę. I że czytanie w innym czasie, w innej kolejności lekturowej, w innym języku (najprostszy przykład z wczorajszego upychania książek na półkach - Changing planes Ursuli LeGuin - sam tytuł w angielskim daje pole do interpretacji) - daje odmienne rezultaty czytelnicze ("Oznacza to ni mniej ni więcej, że nasze konteksty kulturowe będą wpływały na interpretację, na to jak będziemy odczytywali literaturę" - oczywiście!). (Jeszcze to, że u nas taki sobie Szekspir - ale i Proust - może być bardziej aktualnym i czytalnym autorem właśnie z tego powodu, że jest co jakiś czas na nowo tłumaczony - a Anglicy czy Francuzi mają wciąż ten sam, niezmienny tekst, który może ich odrzucać z racji archaizmu słownego i gramatycznego). I że czytanie wymaga jakichś kompetencji czytelniczych - natomiast nie zgodzę się, że im wyższych kompetencji wymaga literatura, tym wyższych lotów ("lepsza") jest literatura. Czyli nadal podobnie jak Fidel: "pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje".

Sądzę, że dobry autor to taki autor, który potrafi sprawić, że włożona przez niego treść rezonuje w wielu, bardzo różnych czytelnikach, że w wielu różnych czytelnikach wywołuje wrażenie obcowania z czymś wartościowym i czymś dla nich znaczącym. Jeśli natomiast autor wymaga od czytelnika, by ten dla docenienia włożonej treści poznał teorie literatury i jeszcze konkretne prace konkretnych autorów literaturoznawczych, to nie jest dobrym autorem. OK, może mieć też zachwyconych czytelników, dla których wszystko działa jak w zegarku, więc nie nazwę go też koniecznie złym autorem. Czy grafomanem (chociaż w przypadku M.J. Harrisona korci).

Obłędzie - przytaczanie tego cytatu "Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie" jest moim zdaniem o tyle nietrafne, że te wszystkie cytowane określenia są prawdziwe. Mogłoby budzić faktyczne zdziwienie, gdyby padło w nim dookreślenie, że przytoczone utwory są TYLKO o odpowiednio biednych farmerach, polskich emigrantach i alkoholizmie. Bo nie są. Ale znowu sądzę, że o to w literaturze chodzi, żeby pisząc opowieść o biednych amerykańskich farmerach, napisać także o czymś więcej. Żeby nie pisać mgławicowych tekstów jedynie o tym "czymś więcej", ale przez fabułę, bohaterów, tak - przez także storytelling i warsztat - przekazać to "coś".

A do tego wszystkiego nie zgadzam się z Fidelem co do oceny Wolfe'a, którego cenię (w przeciwieństwie do M.J.Harrisona) - jego wizje, jego styl, jego narracja rezonują na tyle mocno i powszechnie, że uznaję go za pisarza co najmniej dobrego.

(@Janusz - nie ma potrzeby wyłączania filtrów na daną osobę, jeśli akurat na potrzeby dyskusji chcesz przeczytać także posty tej osoby, wystarczy kliknąć na odnośnik do komentowanego artykułu i przeczytać komentarze pod artykułem - tam filtr forumowy nie działa. Można też wykorzystać ten trik, żeby nie skakać po stronach - pod artykułem są wszystkie posty - tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")

Shadowmage - 13:23 25-11-2019

nosiwoda pisze: tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")

Przecież jest sortowanie najnowsze na górze/dole.

Obłęd - 14:05 25-11-2019

nosiwoda pisze:Ha! Gdy przeczytałem miano "Krzysztof M. Maj", to coś mi kliknęło. To, co piszesz, Obłędzie, bardzo mi pasowało do tego, co gdzieś kiedyś mignęło mi na ekranie jako wypowiedzi obecnych zawiadujących Creatio Fantastica. I teraz wszystko pasuje.

Cieszę się, że ta dyskusja rezonuje, bo to oznacza, że jest całkiem istotna. Chciałbym tylko jedną rzecz zaznaczyć, nie jestem akademikiem. Skromny magister ze mnie. Na żadnej uczelni nie pracuję, ani nie wykładam, aczkolwiek literaturę traktuję jako dość poważne hobby i lubię o niej czytać, również pod kątem teorii.
Nie chciałbym też wychodzić na elitarystę (chociaż zdaję sobie sprawę, że to co pisałem wcześniej może świadczyć na moją niekorzyść), bo głęboko szanuję różne poziomy czytelnictwa. Nie chcę ich również z góry oceniać, co nie znaczy, że nie widzę między nimi rozdźwięku.

Może moja niekompatybilność z takim podejściem (które na gorąco określiłbym jako elitarystyczne i słoniokościowieżowe) jest wynikiem mojej prostoty czytelniczej i jednak zamiłowania do literatury popularnej.

Pojawia się u Ciebie jeden termin, który może być źródłem niezrozumienia wzajemnych koncepcji. Piszesz o zamiłowaniu do literatury popularnej. Musielibyśmy sobie ustalić jej wspólną definicję, o co zapewne będzie trudno. Jakie będą kryteria i kto je wyznaczy (Eco w “Superman w literaturze masowej”, a może Lichański w “Niepopularnie o popularnej”)? Odrzucam założenie mówiące o tym, że fantastyka jest literaturą popularną z definicji. Czy Le Guin, Lem, Calvino to faktycznie literatura popularna? A jeśli nie, to czym charakteryzuje się ta “Wysoka” (nie lubię tego określenia!) albo inaczej problemowa? Rozumiem też w pełni chęć czerpania czytelniczej przyjemności. Nie wszystko musi się nam podobać, ale byłbym ostrożny w redukowaniu wartościowania literatury do zdania “Jeśli mi się podoba, to znaczy że jest dobre”, bo stąd prosta droga do dylematów z dialogów Platona. Kryteria mogą być różne, a sądy emocjonalne niekoniecznie są tożsame z tymi krytycznymi. Mogę nie lubić pisarstwa Schulza (lubię, ale podaje jaskrawy przykład), jakiś taki dziwny, dużo przymiotników stosuje, niezrozumiale pisze, skupić się trzeba jak czytam etc. Ale to nie znaczy, że od razu wygłaszam twierdzenie “bełkot i słabizna!”.

nie zgodzę się, że im wyższych kompetencji wymaga literatura, tym wyższych lotów ("lepsza") jest literatura.

Zgadzam się, że jedno nie wynika z drugiego, ale moje pytanie brzmi, kto i kiedy ustanawia te kompetencji i od kiedy są one wyższe? Odnoszę w tej całej dyskusji wrażenie, że idee filozoficzne postmodernizmu są tak traktowane. Jako właśnie wyższe kompetencje i to budzi we mnie niezgodę, bo żyjemy w postmodernizmie, chociaż z drugiej strony, mam świadomość, że edukacja w naszym kraju faktycznie nie dostarcza potrzebnych do jego interpretacji narzędzi krytycznych. Jak widzimy polską powieść z XIX wieku, to umiemy powiedzieć “realizm, pozytywizm, praca u podstaw, asymilacja żydów, emancypacja kobiet, praca organiczna” etc. czy to też jest wyższa kompetencja? Uważamy to za podstawę edukacji. Podobnie powinno być z ideami postmodernistycznymi, w innym wypadku tracimy istotny kontekst poznawczy. Natomiast jeśli ktoś dzisiaj przeczyta powieść z XIX wieku i nie połączy jej z wyżej wymienionymi cechami, to może się dorobić statusu ignoranta. Z kolei jak nie łączy Harrisona z postmodernizmem, to w sumie ok, bo to przecież wyższe kompetencje. Byłbym w tej kwestii ostrożny.

Sądzę, że dobry autor to taki autor, który potrafi sprawić, że włożona przez niego treść rezonuje w wielu, bardzo różnych czytelnikach, że w wielu różnych czytelnikach wywołuje wrażenie obcowania z czymś wartościowym i czymś dla nich znaczącym.

Zgodzę się, że dobrze o autorze świadczy przyciąganie różnych czytelników. Ale to tylko jedno z wielu kryteriów oceny. Nie zawsze idea, którą chce przekazać pisarz da się przedstawić w prosty i klarowny sposób. Ja optuję za jakimś balansem. Zwróć uwagę na to co mówił Ziuta wyżej. Harrison jednak część czytelników do siebie przekonał, oni go lubią mimo tego, że mogą go do końca nie rozumieć w sensie filozoficznym. Czy przedstawione przez Ciebie kryteria nie wyrzucą za burtę zbyt wielu autorów? Czy Gombrowicz był dobrym pisarzem? Ile treści zachowa w sobie “Pornografia” jeśli założymy, że nie ma potrzeby rozumieć kontekstu nietzscheańskiego? Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba, ale nie po to przez lata w szkole uczymy się myślenia symbolami, interpretacjami czy odniesieniami, żeby redukować czyjeś pisarstwo do rangi pędzącej fabuły, bo wszystko inne to “wyższe kompetencje”.

te wszystkie cytowane określenia są prawdziwe.

Są prawdziwe, ale Berezie raczej chodziło krytykę tego typu redukcji, za którą nie idzie żadne dalsze wyjaśnianie. To jak te recenzje z lubimy czytać, o tym, że “Zbrodnia i kara” to kiepski kryminał, bo na początku już wiemy kto zabił.

nosiwoda - 14:09 25-11-2019

Shadowmage pisze:

nosiwoda pisze: tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")

Przecież jest sortowanie najnowsze na górze/dole.

TILT.

Fidel-F2 - 14:09 25-11-2019
Miałem już się za bardzo nie odzywać, ale nie dałem rady.

@Obłęd

Moim zdaniem, popełniasz pewne błędy w założeniach. Największy błąd to fakt, że te teorie mają zastosowanie głównie dla jakichś teoretycznych powieści. Coś jak idealna kula w próżni, teoretyczne założenie nie występujące w przyrodzie. A nawet jeśli te teorie mają zastosowanie w realu, w stopniu którego nie nie nazwiemy pomijalnym, to jest tego jakiś niesamowicie skromny procent.

Obłęd pisze:Odpowiedzcie sobie szczerze na pytanie, kto z Was po każdej przeczytanej książce biegnie do biblioteki czy gdziekolwiek indziej szukając artykułów, wywiadów, dzienników samego autora, w celu znalezienia bezpośrednich wskazówek ułatwiających odczytanie tekstu? A nawet jeśli, to ile takich prób się powiedzie, biorąc pod uwagę to, że autorzy wcale nie muszą się tym dzielić? Ale idźmy dalej. Znaleźliśmy! Mamy. Święty Graal, jednoznaczność, zdanie autora, klarowna wykładnia, uff, jesteśmy uratowani… No prawie, bo kto da nam gwarancję, że zdanie autora o swoim tekście nie jest żartem, kłamstwem lub metaforą, która podatna jest na kolejne interpretacje?

To co piszesz to jakiś wiatrak, który sam postawiłeś i sam z nim walczysz, na dodatek z półki tych bardziej kuriozalnych. Autor ma od wyjaśniania swoich koncepcji tekst utworu. Po co wywiady, wskazówki, artykuły? Skąd Ty wziąłeś ten pomysł? Jeśli w utworze nie jest w stanie powiedzieć tego co chce powiedzieć, li to wprost, li, mniej lub bardziej, metaforycznie, to niech spada na bambus, dupa wołowa z niego a nie literat i nie mam ochoty z nim na tym polu przestawać. Jeśli z owego tekstu nie wyrasta koherentna Myśl, a jedynie paleta rozmaitych ścieżek, tropów, niejednoznaczności, gdybań, niejasności i sprzeczności to jest to po prostu zły tekst.

Osobiście porzuciłbym te abstrakcyjne teorie a skupił się na podejściu teleologicznym, och... pardą maj frencz, na podejściu celowościowym. Autor po coś pisze tę swoją książkę. Poza tym, że mu na chleb trzeba, ale umówmy się, że porzucimy dorobkiewiczów zakładając, że nie mają nic do powiedzenia poza tym, że zabili go i uciekł i próby interpretacji takich tekstów warte są tyle co rozważania nad poziomem literackim napisów na biletach komunikacji miejskiej. Skupmy się, nie na produkcie z supermarketu, a na Literaturze choćby ona i słaba była. Tak rozumiany Literat i Literatura ma na celu przekazanie czegoś, wizji, myśli, dylematów, czegokolwiek. Po coś pisze tę książkę. Jest od tego, by coś przekazać, a my jesteśmy od tego, by to odczytać. Ergo, ma tak napisać, żebyśmy, li tylko z samego tekstu, wiedzieli czy to prawda czy nieprawda, że kwiatki rosną na polu, a jeśli nie jesteśmy w stanie wiedzieć czy to prawda czy nie, to znaczy, że takie było zamierzenie autora a my z samego tylko tekstu powinniśmy być w stanie odczytać, że autor chciał nam przedstawić tę niepewność. Koniec kropka. Jeśli nie jest w stanie tego zrobić, osiągnąć założonego celu, to ja go mam w dupie tak samo jak szewca, który robi dziurawe buty. Końcowy wniosek jest taki, że teorie na temat oddzielenia autora od tekstu są niewiele nie warte. To tylko teoretyczne konstrukty, na których można robić doktoraty i szlifować ostrość umysłu. Interesujące, ale w praktyce warte tyle, co teoretyczne możliwości pokonywania czasoprzestrzeni na skalę galaktyczną przy pomocy superstrun, dla podróży z Sosnowca na plaże Juraty a choćby i do samego Saint Tropez.

Poza wszystkim nie neguję wpływu, kontekstu, kultury, społeczeństwa, wychowania, intelektu czytelnika, itd, na efekty odczytania tekstu, to imho rzeczy oczywiste.

Sorry, jeśli odrobinę chaotycznie, ale piszę to od rana fragmentami i nie mam siły przeredagowywać.

Fidel-F2 - 14:25 25-11-2019

Obłęd pisze:Zgodzę się, że dobrze o autorze świadczy przyciąganie różnych czytelników. Ale to tylko jedno z wielu kryteriów oceny. Nie zawsze idea, którą chce przekazać pisarz da się przedstawić w prosty i klarowny sposób. Ja optuję za jakimś balansem. Zwróć uwagę na to co mówił Ziuta wyżej. Harrison jednak część czytelników do siebie przekonał, oni go lubią mimo tego, że mogą go do końca nie rozumieć w sensie filozoficznym.

Skupiając się na konkretnym przypadku (Viriconium) zapytam, jakim cudem? Chodzi mi przede wszystkim o tłumaczenie.

1) Załóżmy, że Harrison jest trudny, nie do końca oczywisty i wymagający skupienia, przy tym żaden mistrz pióra,
2) W polskim przekładzie Viriconium pozbawione jest całych akapitów oryginału. Zdania tworzone przez pana Komerskiego, często przedstawiają zupełnie nowe treści w stosunku do tego co napisał autor, a w skrajnych, co nie znaczy, że rzadkich, przypadkach, wychodzą z tego kompletne brednie.

Jak? Jak w takiej sytuacji można się zachwycać, na dodatek nie rozumiejąc przekazu? Serio, kurwa, jak?

Według mnie, większość zachwytów to bezrozumne przyklaskiwanie, po to by nie wyjść na debila, który nic nie rozumie. A reszta dopatruje się w bezsensownym bełkocie treści w taki sam sposób jak różni pomyleńcy dopatrują się matki boskiej w mazajach na szybie w Technikum Gotowania na Gazie w Koziewzwodach Dolnych. Taki sam to postmodernizm jak mistycyzm tych mazajów.

Janusz S. - 16:50 25-11-2019

nosiwoda pisze:(@Janusz ... tam filtr forumowy nie działa.)

Właśnie dlatego czytam komentarze wyłącznie poprzez forum. Ale to mało ważne - bardzo przekonująca jest ta Twoja wypowiedź

asymon - 17:54 25-11-2019

Fidel-F2 pisze:A reszta dopatruje się w bezsensownym bełkocie treści

Bez związku z tematem, ale w temacie używania słów niezrozumiałych: poza wspomnianymi "Modnymi bzdurami" przypomniała mi psychologia kwantowa Roberta A. Wilsona i typ z WSNSiR UW, który napisał książkę "Resocjalizacja przez sztukę sakralną w kontekście psychologii kwantowej" Artykuł jest za paywallem GW, ale warto.


Dla jasności, nie uważam Wilsona za pseudonaukowca tylko za uber-trolla, ojca wszystkich trolli. Nie wyobrażam sobie, jakie siano trzeba mieć w głowie, żeby traktować jego książki serio.

Beatrycze - 18:43 25-11-2019
Jeszcze ja odpowiem - z tą niepraktycznością, to podejście mam zbliżone, jak przedmówca.

Tj. nie o to mi chodzi, że za wszelką cenę trzeba dotrzeć do "oryginalnego" znaczenia.
Ale też - zakładam, że autor chce coś przekazać i tak dobiera środki, żeby to się udało i jeśli tekst opowiada o Jasiu zbiuerającym kwiatki dla matki, to nie chodzi o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.

Oczywiście ze względu na cenzurę, kwestie obyczajowe, czy konwencję (utartą symbolikę) coś mogło być przedstawiane nie wprost, a i tak zrozumiałe dla odbiorcy pochodzącego z tego samego czasu i kręgu kulturowego. Więc może ja specjalnie tego nie szukam, chyba, że mnie coś naprawdę zafrapuje, albo wynika z tekstu samego, że to niekoniecznie o kwiatki tylko chodzi, to mogę poszukać.
A jeśli mi ktoś powie, słuchaj, Jasiu zbiera irysy, a irysy oznaczały kiedyś dajmy na to szczere oddanie, więc on chciał mamie coś zakomunikowac tymi irysami, to powiem, aha, ciekawe, fajnie, że teraz wiem więcej.

I oczywiście uważam, że każdy tekst czyta nieco inaczej i coś się do niego dodaje i to dobrze.

Ale jednak autorski zamysł uważam za nadrzędny, co nie znaczy, że jeśli ktoś odczytał tekst o Jasiu jako opowieść o straconym dzieciństwie, a autor powiedział gdzieś, że miał jak najbardziej pozytywne przesłanie, to że należy to odrzucić.

Natomiast już owa "wspólnota interpretacyjna" już mi się jaki jako ów "układ" z żartu. Czyli, co, że jakaś grupka ludzi się umówi i ma narzucać swoją intepretację, czy że ona ma się zmieniać, bo teraz mamy modę na odczytywanie w dany sposób. Jasiu zbierający kwiatki odczytywany jako krytyka matriarchatu?

Dla mnie dobry tekst działa warstwowo:
1) Jaś zbiera kwiatki - odczytujemy to jako historię, konkretną scenkę. Umówmy się, że w scence nie pojawiają się dokładne opisy mamy Jasia.
2) kwiatki mogą cos symbolizować - kolejna warstwa
3) niedopowiedzenia i niuanse pozwalają nam wymyślać sobie, jak to jest z tą mamą Jasia - dobra i chłopiec zbiera, żeby wyrazić swoją miłość, a może odrwotnie, odtrąca Jasia, który myśli, że może zaskarbi sobie jej miłość tymi kwiatkami.

itp.

Ale tekst powinien najpierw dać się odczytać na podstawowym poziomie, a dopiero potem, wnikliwy czytelnik oraz czytelnik znający kontekst, może dostrzec coś więcej.

A nie na zasadzie - to teraz ja zaleję was, czytelnicy, stekiem metafor i znajdźcie sobie, co chcecie.

Dla mnie tekst celowo mętny, o ile nie jest to jakaś logiczna układanka-zagadka, jest rodzajem oszustwa. Autor nie umie napisać tak, żeby było klarownie, to udaje, że ma coś do powiedzenia.

Ja sobie wypisałam z "Viriconium cytat",który mnie mówi wiele:
„Nie znajdujemy już współczucia tak dzikiego ani tak sterylnego, jak ich współczucie: nie ma już okrucieństwa tak pięknie ustrukturyzowanego ani tak formalnego; nie ma już sztuki. Bezmiar powietrza zamarł, tam gdzie opadły pod pięcioma sztucznymi planetami, tubalnie deklamując swe wiersze w lodowatych przestrzeniach. Ich biblioteki leżą otwarte jak stronice porzuconej na pustynnym wietrze książki, milkną ich ostatnie, suche szepty; filozofowie i klauni, wszyscy więdną tak samo: gorączkowo chwytając się gwiazd”

Dla mnie taki przerost formy nad treścią jest już grafomański. Jest to efekciarstwo pozbawione uroku, odczytuję to na zasadzie "patrzecie, jaki jestem mądry, przeczytałem słownik wyrazów obcego pochodzenia i sobie wynotowałem z niego co nieco, a teraz was tym zarzucę i bach! I bezmiar powietrza, lodowate przestrzenie, sztuka, wiersze, sztuczne (?) planety i gwiazdy! Hell yeah, I'm the master!

No sorry, nie dla mnie.

Sztuka jest dla mnie formą komunikacji pomiędzy twórcą a odbiorcą. Więc odcięta od twórcy, traci dla mnie swą istotę.

Rozumując w ten sposób, tj. że o tym, o czym jest dane dzieło decyduje wyłącznie grupka ludzi, która się co do znaczenia umówi, wychodzi na to, że najlepszym prądem był dadaizm, bo można sobie wywnioskować dokładnie wszystko i każda interpretacja będzie równo uprawniona.

Beatrycze - 18:45 25-11-2019
A, widzę, że nie dokończyłam myśli przed cytatem - znaczy - mnie mówi wiele o tym, jak Harrison usiłuje wypaść "ahtystycznie lyteracko"

Fidel-F2 - 20:14 25-11-2019
Ale sprawdzałaś wersję angielską? Bo to niekoniecznie musi być Harrison.

Obłęd - 21:40 25-11-2019
Jednym z problemów tej dyskusji jest brak odpowiedzi na pytania, które formułuję. Podobnie jak pominięci przykładów, które przedstawiam. Wybiórcze riposty generują kolejne niedopowiedzenia i ciągną za sobą argumentacje, które już wcześniej zostały nadszarpnięte jeśli nie zbite. To skutkuje zapętleniem i powtarzaniem wypowiedzi.

@Beatrycze

zakładam, że autor chce coś przekazać i tak dobiera środki, żeby to się udało i jeśli tekst opowiada o Jasiu zbiuerającym kwiatki dla matki, to nie chodzi o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.

Błędne założenie, właśnie w tym tkwi problem. Może się okazać, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowych, w przywołanym przez Ciebie opowiadaniu będzie właśnie chodziło o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego. Na tej samej zasadzie, na której możesz przypisać kwiatkom jakieś symboliczne znaczenie.

Druga kluczowa rzecz, która moim zdaniem wisi gdzieś nad Twoją wypowiedzią, to to, że nie wprowadzasz rozróżnienia na sens i znaczenie. Sens zdefiniujmy jako czasowo następujące po sobie zdarzenia fabularne, czyli właśnie zdanie “Opowiadanie jest o Jasiu, który zbiera kwiatki”. Tyle, że to jest równocześnie truizm i streszczenie fabuły, podobnie jak zdania krytykowane przez Berezę. Obok tego jeszcze mamy znaczenie, czyli to co tekst może mówić nam właśnie nie wprost. Tym różni się literatura od instrukcji obsługi.

Ale jednak autorski zamysł uważam za nadrzędny, co nie znaczy, że jeśli ktoś odczytał tekst o Jasiu jako opowieść o straconym dzieciństwie, a autor powiedział gdzieś, że miał jak najbardziej pozytywne przesłanie, to że należy to odrzucić.

Nie do końca rozumiem to zdanie. Jaki wniosek z tego płynie? Co rozumiesz pod pojęciem nadrzędności i jak ona ma działać? Nie wspominając już o tym, że wcześniej zadałem kilka pytań, dobitnie pokazujących, że zamysł autora jest nam niedostępny i zbędny. Przywiązujesz wagę do czegoś (zamysł autora) czego nie możesz zidentyfikować, co pojawia się w Twojej głowie dopiero w procesie interpretacji i jest filtrowane przez Twój system wartości. Kolejny przykład. Eco pisząc “Wahadło Focaulta” twierdzi, że przez myśl mu nie przeszło nawiązywanie do Michaela Focaulta. Ale pojawiły się interpretacje, mówiące o tym, że są w dziele pewne uszczypliwości i śmieszkowanie z francuskiego filozofa. To idąc Twoim tokiem rozumowania (i Fidela również), jaką myśl czy zamysł autora łapie ten, kto takie interpretacje wyprowadza? Gdzie jest ta komunikacja, o której mówisz? Czy jest w błędzie? Czy te interpretacja są niepoprawne? A może drugorzędne, skoro są interpretacje nadrzędne? A może jednak zamysł autora nie jest istotny i liczy się sam tekst?

Wspólnoty interpretacyjnej nie będę teraz wyjaśniał, bo to nie jest termin prosto redukowalny do zdania “grupa ludzi, która umówiła się, że tekst Y oznacza X”. Nie piszę też nigdzie, że KAŻDA interpretacja będzie równouprawniona. Ale teraz nie mam tego siły tłumaczyć, a czuję, że jeszcze Nosiwoda nosi się z ripostą

@Fidel-F2, od samego początku unikałem tematu tłumaczenia, bo go nigdzie nie weryfikowałem, tym bardziej “Skrzydlatego sztormu”. Czy to opowiadanie też czytałeś? Są tam opuszczone fragmenty? Jak kiedyś w końcu się zbiorę do napisania tego tekstu o Harrisonie, to nie zapomnę Wam go podesłać, tam wytłumaczę to w tym tekście jest wybitnego.

Wydaje mi się, że chyba mnie źle zrozumiałeś. To co postawiłem, to nie wiatrak, tylko konsekwentnie rozwinięta myśl, mówiąca o tym, że nie mamy dostępu do przekonań autora, a nawet gdybyśmy mieli to są niewiarygodne albo zbędne.

Bardzo Wam wszystkim polecam książkę “O interpretacji” Andrzeja Szahaja. Krótka, przyjemna i treściwa rzecz. Nawet jak się nie zgodzicie z tezami, to dacie wysokokaloryczny posiłek szarym komórkom.

Fidel-F2 - 23:53 25-11-2019

Obłęd pisze:Jednym z problemów tej dyskusji jest brak odpowiedzi na pytania, które formułuję. Podobnie jak pominięci przykładów, które przedstawiam. Wybiórcze riposty generują kolejne niedopowiedzenia i ciągną za sobą argumentacje, które już wcześniej zostały nadszarpnięte jeśli nie zbite. To skutkuje zapętleniem i powtarzaniem wypowiedzi.

sam cały czas to robisz, poza tym to normalne, pełne, całkowicie wyczerpujące odpowiedzi byłyby wielostronicowymi, coraz bardziej rozgałęziającymi się elaboratami, każdy stosuje jakiś klucz redukcji

Obłęd pisze:. Może się okazać, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowych, w przywołanym przez Ciebie opowiadaniu będzie właśnie chodziło o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.

Idealna kula w doskonałej próżni. Intelektualnie interesujące, praktycznie bezwartościowe, ergo, w mojej ocenie, przyznałeś rację Beatrycze, spróbuj porzucić idealistyczne teoretyzowanie bo tak naprawdę nic z niego nie wynika.

Obłęd pisze:tym bardziej “Skrzydlatego sztormu”. Czy to opowiadanie też czytałeś? Są tam opuszczone fragmenty?

Nie czytałem, utknąłem gdzieś w Pastelowym koszmarze, tfu... mieście. Nie wiem jak wygląda przekład akurat tego opowiadania, ale nie spodziewałbym się cudów. To ma prawie dwieście stron, nie upadłem na głowę, by się przez to przedzierać. Musisz mi wybaczyć.

Obłęd pisze:Wydaje mi się, że chyba mnie źle zrozumiałeś. To co postawiłem, to nie wiatrak, tylko konsekwentnie rozwinięta myśl, mówiąca o tym, że nie mamy dostępu do przekonań autora, a nawet gdybyśmy mieli to są niewiarygodne albo zbędne.

wiatrak, bo to nieistotne - stawiasz, teoretyzujesz, wyjaśniasz rzecz nieistotną

Obłęd - 07:36 26-11-2019
Najgorzej, że nie odpowiadacie na z mojego punktu widzenia, najistotniejsze zarzuty

Fidel, to nie jest teoretyzowanie, bo pytam Was o konkretne przykłady. Uważasz, że autor ma myśl do przekazania, a czytelnik tę myśl odczytuje. Pytam więc, jaką myśl odczytał czytelnik Eco budujący interpretację dotyczącą Michaela Focaulta, o której sam autor nie pomyślał? Autor chciał powiedzieć A, czytelnik wywnioskował B. Gdzie widzisz to odczytywanie i przekazywanie myśli?

Błąd Waszego rozumowania polega na wierze w interpretację jako odczytywanie czy dekodowanie znaczenia, które umieścił w nim autor. Wyobraźcie sobie dwie osoby z różnych kultur na bezludnej wyspie. Znajdują książkę. Czytają. Historia opowiada o kobiecie, która zrobiła niewłaściwe zakupy, wraca do domu, a mąż wymierza jej za to karę. Jedna z osób mówi: to historia opisująca męską dominację, przemoc etc. Druga mówi, że to historia o sprawiedliwości i adekwatnej karze za popełnione niedopatrzenie. Znaczenia tej historii są całkiem różne, co je w takim razie tworzy? Myśl autora czy kontekst kulturowy, którego odbiorcami są czytający? Odczytujemy tekst czy nadajemy mu znaczenie za pośrednictwem założeń właściwych danej kulturze? Jak pisze Szahaj, nie ma niczego w tekście czego pierwej nie byłoby w kontekście.

ASX76 - 08:44 26-11-2019
To ja wreszcie odpowiem na choćby jedno pytanie i to krótko, rzeczowo i na temat ;) Otóż w historii o kobiecie przede wszystkim liczy się myśl autora, ale i kultura z której pochodzi. Pochodzenie odbiorcy utworu nie ma znaczenia. Jako czytacz danego dzieła (w tym przypadku pochodzącego z innego kręgu kulturowego) dopasowuje się do niego odbiorem, a nie na odwrót. :P

Shadowmage - 08:57 26-11-2019
To założenie jest o tyle błędne, że w wielu przypadkach nie posiadasz odpowiedniej wiedzy o kontekście kulturowym w jakim powstawała książka, inspiracjach czy motywacjach autora. Nie jesteś więc w stanie za każdym razem dokonać tego, co piszesz.
Zresztą moim zdaniem nasze własne doświadczenia mają bardzo duże znaczenie w przeżywaniu treści.

Obłęd - 09:09 26-11-2019

To założenie jest o tyle błędne, że w wielu przypadkach nie posiadasz odpowiedniej wiedzy o kontekście kulturowym w jakim powstawała książka, inspiracjach czy motywacjach autora. Nie jesteś więc w stanie za każdym razem dokonać tego, co piszesz.

W punk.

@ASX76, odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi dotyczącej naszej relacji z autorem. Tam są wyrażone wszystkie wątpliwości, które obalają Twój tok rozumowania. To jest właśnie, cytując Fidela, idealna kula w doskonałej próżni. Nie tak wygląda czytelnicza praktyka.

ASX76 - 09:26 26-11-2019
Czytelnicza praktyka to sprawa czysto indywidualna i nikt tu nie ma monopolu na jedynie słuszne podejście :P
Mister Shadowmage, to nie lekcje w szkole, że cokolwiek muszę i to jak najlepiej. Ot, dokonuję tego na miarę własnych możliwości i nie mam z tym problemu. Proponuję nie sprowadzać tej dysputy tylko do jednego mianownika. Zazwyczaj czytam pozycje z naszego i zachodniego kręgu kulturowego, więc nie ma tu mowy o "wielu przypadkach" nie posiadania odpowiedniej wiedzy. Poza tym, a nawet przede wszystkim, czytanie książek służących rozrywce to nie przedmiot do dokonywania szczegółowych analiz "co autor chciał przekazać", tyle że co poniektórzy "nad)interpretatorzy" wiedzą to lepiej od niego ;) Przypominam, że nie piszemy tutaj o opracowaniach naukowych ściśle trzymających się świata rzeczywistego, więc każdy niech sobie odbiera fantastykę tak, jak mu to pasuje :P

Fidel-F2 - 09:37 26-11-2019
@Obłęd, rzecz w tym, że w ogóle nie reagujesz na argumenty upierając się, że rzeczywistość to teoria. Prawie każda Twoja wypowiedź mówi o idealnej kuli w doskonałej próżni. Teraz znów z tą książka na wyspie. Jeśli autor napisał książkę, tekst rozległy i ludzie pochodzący z różnych kultur nie są w stanie stwierdzić czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka. Rozmawiamy o nieudolnej grafomanii. Czyli w sumie cały czas o Harrisonie. I nie przesadzajmy z tymi różnicami, to jest skończony, ograniczony zbiór, zazwyczaj dla inteligentnego czytelnika jeszcze węższy nie w sensie akceptacji czy przyjmowania za swoje ale zrozumienia. Oczywiście, że wszystkie te elementy różnicujące zrozumienie tekstu istnieją ale mocno przesadnie je demonizujesz. Świat to nie idealna kula.

Ergo, przykład z wyspą i książką kompletnie chybiony.

Obłęd pisze:Fidel, to nie jest teoretyzowanie, bo pytam Was o konkretne przykłady. Uważasz, że autor ma myśl do przekazania, a czytelnik tę myśl odczytuje. Pytam więc, jaką myśl odczytał czytelnik Eco budujący interpretację dotyczącą Michaela Focaulta, o której sam autor nie pomyślał? Autor chciał powiedzieć A, czytelnik wywnioskował B. Gdzie widzisz to odczytywanie i przekazywanie myśli?

Równie dobrze możesz za przykład możesz podać odczytanie Wahadła Foucaulta trzylatkom i pytać gdzie przekaz myśli. Widzisz, bez obrazy, idiotyzm tego przykładu? Trzeba mieć proporcje. Sprowadzenie rzeczy do absurdu nie daje ci żadnej przewagi bo można to zrobić w zasadzie ze wszystkim.

Powtórzę jeszcze raz. Oczywiście, że rozmaite elementy mają wpływ na przekaz. Ale na pierwszym miejscu jest przekaz autora - zrobiony lepiej lub gorzej, tu jest jego klasa - pozostałe elementy mają mniejsze znaczenie. A ów czytelnik z przykładu? Popełnił błąd. Cóż, każdy ma prawo do błędów, któż ich nie popełnia. Autor nie może brać odpowiedzialności za błędy czytelników.

nosiwoda - 09:50 26-11-2019
Nie nosiłem się z wypowiedzią (tylko z wodą, ha. ha. ha.), ale może jedno dorzucę, w kwestii kontekstu właśnie - najpierw czytałem Pastel City Harrisona - czyli część Viriconium, ale w oryginale. I podobało mi się - takie science fantasy, trochę post-apo, mocno poetyckie, arturiańskie - w porządku. Natomiast potem przeczytałem dwie z powieści o Trakcie Kefahuchiego - i odpadłem. Więc to też nie tak, że był jakiś hajp na Harrisona, a ja programowo znielubiłem czy nie pojąwszy, zacząłem hejcić (sorry za lengłydż).

Co do "błędu" wydobywania znaczenia - nie uważam tego podejścia za błędne, co najwyżej za niejedyne. A przy tym podtrzymuję, że wydobyte przez czytelnika znaczenie nie może być błędne. Jeśli jest niezgodne z "zamysłem" autora (takiego tradycyjnego autora, nie teoretyka po-mo, który tworzy konstrukt egzemplifikujący teorie), to co z tego? Nic. To jak magdalenka u Prousta - piekarz zrobił po prostu ciastko, nie miał "zamysłu", by potem z tego wyszło siedem opasłych tomów reminiscencji. A jednemu takiemu wyszło. Innemu wyszłaby może zgaga. Jeszcze innemu - pragnienie zostania cukiernikiem. A ciastko wciąż to samo (no dobrze, takie samo). Jednemu z pozytywnej opowieści o ojcu i synu może wyjść dół i deprecha, bo np. on takiej relacji nie miał. I co z tego, że autor chciał napisać "ku pokrzepieniu serc"? Nic. Po co mam zgłębiać motywacje autora? Jest tekst. Tekst działa albo nie działa. Jeśli działa, to dobrze. Jeśli działa na wielu poziomach, lepiej.

Co do podziału - odniosłem się do tego, który wcześniej podniosłeś - na problemową i popularną. I właśnie, weźmy Eco - Imię róży jest utworem, który ma mnóstwo znaczeń, mnóstwo poziomów, nie jest utworem prostym - ale jednocześnie jest powieścią detektywistyczną! Na tym najprostszym poziomie TEŻ działa. I to, moim zdaniem, świadczy o jego wartości. U Harrisona tego, moim zdaniem, nie ma - na tym podstawowym poziomie tekst jest "bełkotem i słabizną". Ergo Eco wow, Harrison buuu.

Czy przedstawione przez Ciebie kryteria nie wyrzucą za burtę zbyt wielu autorów? Czy Gombrowicz był dobrym pisarzem? Ile treści zachowa w sobie “Pornografia” jeśli założymy, że nie ma potrzeby rozumieć kontekstu nietzscheańskiego? Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba, ale nie po to przez lata w szkole uczymy się myślenia symbolami, interpretacjami czy odniesieniami, żeby redukować czyjeś pisarstwo do rangi pędzącej fabuły, bo wszystko inne to “wyższe kompetencje”.

Nie wiem, ile zachowa, nie czytałem. Ale skoro "Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba" - to już dobrze! To już coś. Na tej bazie można budować "myślenie symbolami, interpretacjami czy odniesieniami". Ale dopiero na niej. Jeśli tej bazy nie ma - cóż, znowu "bełkot i słabizna". I wcale nie redukowałbym pisarstwo do pędzącej fabuły - wcale nie. Taki np. Wolfe u mnie ma plusy za nastrój prozy, za obrazy - nie za fabułę. Niedawno rozmawiałem na Falkonie przez chwilę o Neuromancerze - rozmówca wskazywał, że to kicz i grafomania. I OK, możliwe, że faktycznie, jak też twierdził rozmówca, Mona Liza Turbo i Graf Zero są o wiele lepiej napisane. Ale to do "nieba koloru monitora nastawionego na nieistniejący kanał" wracam, do LODu i kowbojów cyberprzestrzeni. To mój kontekst tworzy tę książkę (na bazie tego, co w niej jest).

(A co do szkoły, to już w ogóle bym nie szedł w tym kierunku, bo szkoła, zwłaszcza ostatnio, uczy myślenia kluczem, "Słowacki nadal wielkim poetą był", a Sienkiewicz pisał dla pokrzepienia serc, Staś Tarkowski jest patriotą, i tyle).

Shadowmage - 09:51 26-11-2019

ASX76 pisze:Czytelnicza praktyka to sprawa czysto indywidualna i nikt tu nie ma monopolu na jedynie słuszne podejście
Mister Shadowmage, to nie lekcje w szkole, że cokolwiek muszę i to jak najlepiej. Ot, dokonuję tego na miarę własnych możliwości i nie mam z tym problemu. Proponuję nie sprowadzać tej dysputy tylko do jednego mianownika. Zazwyczaj czytam pozycje z naszego i zachodniego kręgu kulturowego, więc nie ma tu mowy o "wielu przypadkach" nie posiadania odpowiedniej wiedzy. Poza tym, a nawet przede wszystkim, czytanie książek służących rozrywce to nie przedmiot do dokonywania szczegółowych analiz "co autor chciał przekazać", tyle że co poniektórzy "nad)interpretatorzy" wiedzą to lepiej od niego Przypominam, że nie piszemy tutaj o opracowaniach naukowych ściśle trzymających się świata rzeczywistego, więc każdy niech sobie odbiera fantastykę tak, jak mu to pasuje

To nie używaj tak kategorycznych stwierdzeń, bo wystawiasz się na strzał Oczywiście, że każdy może odbierać jak chce i czytać dla przyjemności, ale nie należy (w pewnych ramach) uzurpować sobie prawa do jedynej słusznej interpretacji dzieła.
Kończąc temat odwołam się jeszcze do wcześniejszego przykładu: Jeśli czyta to kobieta, która doświadczyła przemocy domowej, to nawet jeśli doskonale wie, że autor pisał o winie i karze, to jednak czytanie o tym zapewne zadziała na jej emocje i będzie to interpretowała poprzez własne doświadczenie, obudzi to wspomnienia, etc.

nosiwoda - 09:59 26-11-2019

Otóż w historii o kobiecie przede wszystkim liczy się myśl autora, ale i kultura z której pochodzi. Pochodzenie odbiorcy utworu nie ma znaczenia. Jako czytacz danego dzieła (w tym przypadku pochodzącego z innego kręgu kulturowego) dopasowuje się do niego odbiorem, a nie na odwrót

Rany, co za bzdura, co jedno zdanie, to gorsze. Nie, nie czytelnik dopasowuje się odbiorem do innego kręgu kulturowego, BO GO NIE ZNA. A jeśli nawet zna, to na pewno nie w takim stopniu, jak autor czy czytelnik z tego kręgu. To czytelnik dopasowuje utwór do siebie - BO INACZEJ SIĘ NIE DA. I KAŻDY czytelnik robi to inaczej. Do autora należy natomiast to, by jego utwór był na tyle bogaty i zrozumiały, by dotrzeć do wielu RÓŻNYCH czytelników. Z których każdy znajdzie w danym utworze coś dla siebie, coś zapewne kompletnie innego od innych czytelników.
Jedynie całkowicie obły czytelnik bez właściwości w kompletnej próżni mógłby... nie, nawet on nie mógłby "dopasować się odbiorem do utworu".

ASX76 - 10:02 26-11-2019
Ależ to oczywista oczywistość że odbieramy wytwory kultury przez pryzmat własnych doświadczeń, wiedzy, "ynteligencji", oczekiwań/nadziei/pobożnych życzeń... ;)

ASX76 - 10:03 26-11-2019
<-- a to było do Pana Shadowmage :P

Obłęd - 11:34 26-11-2019
@ASX76
Nie ma znaczenie z jakiego kręgu kulturowego jest autor i czy go znasz czy nie. Możesz oczywiście czynić interpretacje zbieżne z kręgiem kulturowym, z którego pochodzi autor. Ale możesz również czynić przeciwne. Tak jak się podejmuje np. interpretacje feministyczne Szekspira. Pytanie dlaczego zakładasz, że autor na 100%, chce tą historią oddać istotę kręgu kulturowego, w którym żyje? A może właśnie nie, może pisał z myślą o tym, żeby pokazać tę brutalność i poddać ją w wątpliwość? Nie jest to istotne. Uparłeś się na założenie, że dzieło Ci mówi, co autor chciał powiedzieć. Nie dość, że dzieło tego nie mówi (albo nie musi mówić), to nawet gdybyś miał pewność (bo znasz autora i Ci to powiedział), to mogłoby się okazać, że mówi jeszcze 10 innych sprzecznych z tym zamiarem rzeczy, vide historia Focaulta z Eco.


@Fidel, staram się reagować na wszystko co istotne tutaj, trzymając się tego co jest czytelniczą praktyką. Wyobrażenie, mówiące o tym, że odczytujemy za pośrednictwem dzieła myśli autora, jest chybione, o czym pisałem wcześniej. Zamysł autora jest bez znaczenia. Gdyby było inaczej nie powstawałyby sprzeczne interpretacje. Natomiast pochwalam erystyczną biegłość, kiedy sam mówisz o średnio inteligentnych i oczytanych odbiorcach, a potem przeskakujesz na przykład dziecka

czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka.

Tym stwierdzeniem przekreśliłeś 100% literatury. Takim sztandarowym przykładem może być np. Pismo Święte. Dokop się w nim do jedynej słusznej interpretacji, zapraszam i życzę powodzenia (dodam tylko, że już samo tłumaczenie jest bardzo konkretną interpretacją, co więcej powszechnie akceptowaną).

Kto mówi o idealnej kuli? Ja właśnie twierdzę, że idealna nigdy nie jest, dlatego tych interpretacji może być dużo i będą zależały od nas samych. Ty twierdzisz, że inteligentny czytelnik jest w stanie wyprowadzić jedną słuszną. To są dopiero modne bzdury.

Mówimy o przykładzie Eco, który sam przyznaje, że taka interpretacja jest uprawniona, bo tekst ją dopuszcza, chociaż nie było to jego zamiarem. To nie jest błąd, jak go nazywasz. To inne spojrzenie na tekst, przez pryzmat innego kontekstu kulturowego. Nie żaden błąd. No ale dobrze, że przynajmniej wpisaliśmy na listę jednego grafomana więcej.

@Nosiwoda

Co do "błędu" wydobywania znaczenia - nie uważam tego podejścia za błędne, co najwyżej za niejedyne.

Tak, przyznaję Ci rację. Możemy podjąć interpretację, która będzie miała za zadanie odtworzyć ciąg myśli autora i to postawi sobie jako punkt wyjścia. Jak najbardziej.

A przy tym podtrzymuję, że wydobyte przez czytelnika znaczenie nie może być błędne.

Tu byłbym ostrożny. Znaczenie może być błędne, w sytuacji w której np. pomija coś z tekstu. Szerszym problemem jest wartościowanie interpretacji. Eco postuluje dzielenie interpretacji na te, które lepiej - bardziej szczegółowo - wyjaśniają dany tekst. Jeśli Twoja interpretacja zgadza się z rozdziałami 1,2,6, ale pomija fakty z partii 3,4,5, to możemy uznać ją z chwiejną, lub "gorszą" od tej, która spina w całość wszystko.

Imię róży jest utworem, który ma mnóstwo znaczeń, mnóstwo poziomów, nie jest utworem prostym - ale jednocześnie jest powieścią detektywistyczną! Na tym najprostszym poziomie TEŻ działa. I to, moim zdaniem, świadczy o jego wartości. U Harrisona tego, moim zdaniem, nie ma - na tym podstawowym poziomie tekst jest "bełkotem i słabizną". Ergo Eco wow, Harrison buuu.

Jeśli chodzi o podziały, to też masz trochę racji. Lubię właśnie takie połączenia jakie robi Eco, ale to nie znaczy, że to jest jedyna dobra literatura. Są książki, których próg wejścia jest niski, a innych wyższy (a kto ocenia próg?). Wchodzimy na poziom gustów. Nie każda książka MUSI mieć ten łatwy próg wejścia. A co ważniejsze, jak zdefiniujemy łatwy? Moja mama czyta trochę książek, ale przede wszystkim reportaży i klasyki. Ale Calvino bym jej nigdy nie dał, bo wiem, że kompletnie nie lubi eksperymentów i fantastyki. To znaczy, że Calvino jest złym pisarzem, bo dla niej będzie bełkotem i słabizną? Podobnie moim zdaniem jest z Harrisonem. Zrobiłeś też unik przed pytaniem o kompetencje, a jest kluczowe. Wciąż twierdzę, że minimum kompetencji postmodernistycznych (tych na wzór pozytywizmu) postawi Harrisona w innym świetle. Zostańmy po prostu przy twierdzeniu, że ten “bełkot i słabizna” jest tak subiektywnym twierdzeniem, że niemal nie do utrzymania. Harrison też jak widać spodobał się szeregowi czytelników

nosiwoda - 12:08 26-11-2019
Nie unik, tylko - jak słusznie napisał Fidel - redukcja najwidoczniej objęła to właśnie.
To było to pytanie?

kto i kiedy ustanawia te kompetencji i od kiedy są one wyższe?

Obłęd - 12:14 26-11-2019
Tak, właśnie o ten fragment chodzi i cały akapit. Chcę wiedzieć gdzie się zgadzamy, a gdzie różnimy

nosiwoda - 12:25 26-11-2019
Moim zdaniem, jeśli do czytania/zrozumienia danego utworu potrzebne jest poznanie jakichś konkretnych teorii literatury, czy jeszcze konkretnych teorii konkretnych ludzi, to są to kompetencje wyższe, ustanowione przez autora. I jeśli powoduje to, że dla większości ludzi utwór pozostaje niezrozumiały, to jest to pisanie sobie a Muzom.
Co z kolei przypomina mi "argument" wielokrotnie stosowany przez Genialnych Niezrozumianych Debiutantów oraz Autorów z Vanity Press: "skoro nie podoba ci się, to nie zrozumiałeś, to nie dla ciebie". Zbyt często jest to "argument" grafomanów, nawet jeśli coś bardzo podobnego podobno powiedział Kapuściński (co też może budzić stosowne wątpliwości ;P ).

I jeszcze a propos czytania XIX-wiecznych powieści bez "koń-tekstu", postmodernistycznie przypomina mi się Łona i kawałek Błąd, w którym m.in. rapuje

Innym razem łajbą płynę;
Żadnych gazet, mam tutaj książkę, kolubrynę
Autor raczej nobla nie weźmie
Ale ostatecznie nawet czyta się nieźle

istotny tu jest teledysk, bo widać, że Łona czyta Chłopów.

Przy okazji - ta rozmowa doprowadziła m.in. do tego, że dotarłem do czegoś, co nazywa się Lexicon Urthus i jest leksykonem 1200 nazw z Księgi Nowego Słońca Wolfe'a I jeszcze do strony Alzabo Soup, z podkastami na temat prozy Wolfe'a.

Fidel-F2 - 13:16 26-11-2019
@Obłęd

Już mi się chyba nie chce. Powtarzasz wciąż stwierdzenia, które dla mnie ewidentnie nie są prawdziwe. I w mojej ocenie nie reagujesz lecz powtarzasz mantrę. Jedynie słuszną. Być może z drugiej strony wygląda to samo. Nie bardzo widzę sens.

A co do pisma świętego. To śmietnik gdzie większość tekstów cuchnie. Takie tam pierdoły dla pastuchów sprzed kilkunastu wieków. W większości prymitywne i durne.

Ziuta - 14:09 26-11-2019
Dyskusja ma już milion wypowiedzi, ale pozwolę sobie wrócić na chwilę do Berezy:

Henryk Bereza pisze:“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Chciałbym zauważyć, że Beraza troszkę tu manipuluje. Bo o ile wątki społeczne w "Gronach gniewu" (wielka literatura) i "Pętli" (nieco mniejsza, ale też warta lektury) są bardzo ważne, to już "Trans-atlantyk" nigdy nie rościł sobie praw do bycia realistycznym opisem polonii argentyńskiej w latach 40 XX wieku. Coś takiego znajdziemy w "Losach pasierbów" Czarnyszewicza, innego wielkiego prozaika, którego los rzucił na drugą półkulę.
W ogóle postać Berezy jest symptomatyczna. W pewnym momencie guru polskiej krytyki literackiej, kreujący trendy i nazwiska (Hłaski chociażby), kompletnie odbił się od fantastyki.

Henryk Bereza w NF 7/ pisze:Fantastyka to gatunek skazany na merkantylność. Powodem jest podstawowy błąd w języku. Nie można bowiem uprawiać literatury językiem naukowym. Jest to sprzeczne z literaturą w sposób zasadniczy. Język fantastyki uznaje jednoznaczność informacji, tymczasem logiczny język nie jest zaletą literatury, gdyż ona musi używac języka poetyckiego. Tekst powstaje w wyniku procesu poznawania. Literatura z ambicjami odrzuca gotową wiedzę. Ona jest poznaniem, nie sprzedawaniem poznanego. Poeta poznaje świat pisząc. Niby-uczeni od nauk technicznych nie są w stanie tworzyć literatury. Być może fantastyka mogłaby stać się literaturą, gdyby zabrali się za to ludzie z wyobraźnią i talentem literackim. Z autorów uprawiających fantastykę znam Jacka Sawaszkiewicza - myślę, że ma on jakiś rodzaj uzdolnień literackich. Bawiły mnie opowiadania Grzegorza Babuli. Nie mam natomiast dobrego zdania o Zajdlu, powodem jest materia językowa, którą się posługuje. Myślę, że fantasy jest ciekawsze od SF.

Nie trzeba dużej wiedzy, żeby spostrzec, jak bardzo się Bereza mylił. Nawet nie chodzi o wywyższanie Babuli i Sawaszkiewicza ponad Zajdla. Pisanie w latach 90, że fantastyka nie poszukuje wiedzy, tylko ją wykłada, że uznaje jednoznaczność informacji to jakiś straszliwy anachronizm człowieka, któremu umknęło prawie sto lat rozwoju gatunku.
Pokolenie Klubu tfurcóf miało o to do Berezy żal, który najprościej wyraził chyba Ziemkiewicz:

RAZ pisze:Na spotkania z uznanymi autorami z gatunku fantastyki przed 1990 rokiem przychodziły tłumy. A opiniami oficjalnej krytyki nie było co zawracać sobie głowy. Wystarczy przypomnieć losy tzw. szkoły Henryka Berezy, do dzisiaj prominentnego krytyka literackiego: nikt z typowanych przez niego autorów nie stał się znanym i cenionym pisarzem. On lansował w schyłkowym PRL-u totalną ściemę i grafomanię, która nie zostawiła po sobie żadnego śladu.

I coś w tym jest, skoro próba przypomnienia po latach o takim Łuczeńczyku przeszła właściwie bez echa.
Jeżeli więc inteligentny, wykształcony człowiek, jakim był Henryk Bereza, odbił się od Zajdla, to my, prostaczkowie, mamy święte prawo odbić się od Harrisona. Zwłaszcza kiedy nie wiadomo, ile poprzekręcał tłumacz.

@nosiwoda, trochę skoryguję swoje słowa o Gibsonie: uważam, że siadając do Neuromancera miał łeb pełen pomysłów, ale nie umiał pisać. Zgoda, otwarcie z niebem nad portem jest znakomite, ale czytanie reszty to jak przedzierać się przez portowy muł. I mam przeczucie graniczące z pewnością, że po debiucie poszedł na jakiś kurs creative writingu, bo Graf zero i Mona Lisa Turbo to językowo i strukturalnie bardzo zachowawczo napisane powieści sensacyjne ze zwrotami akcji wymierzonymi od linijki. Nie jest moim zamierzeniem nazywać Gibsona grafomanem. To bardziej przypadek Mieville'a, który też ma lepszą wyobraźnię od pióra.

nosiwoda - 14:14 26-11-2019

Ziuta pisze:@nosiwoda, trochę skoryguję swoje słowa o Gibsonie: uważam, że siadając do Neuromancera miał łeb pełen pomysłów, ale nie umiał pisać. Zgoda, otwarcie z niebem nad portem jest znakomite, ale czytanie reszty to jak przedzierać się przez portowy muł. I mam przeczucie graniczące z pewnością, że po debiucie poszedł na jakiś kurs creative writingu, bo Graf zero i Mona Lisa Turbo to językowo i strukturalnie bardzo zachowawczo napisane powieści sensacyjne ze zwrotami akcji wymierzonymi od linijki. Nie jest moim zamierzeniem nazywać Gibsona grafomanem. To bardziej przypadek Mieville'a, który też ma lepszą wyobraźnię od pióra.

W takim razie możliwe, że Twoje wypowiedzi złożyły mi się w jedno z wypowiedziami lubego silaqui (Błażeja? Bartka?), który zdaje się użył słowa "grafoman".

ASX76 - 14:20 26-11-2019
Obłęd - 11:34 26-11-2019 napisał:
"Nie ma znaczenie z jakiego kręgu kulturowego jest autor i czy go znasz czy nie. Możesz oczywiście czynić interpretacje zbieżne z kręgiem kulturowym, z którego pochodzi autor. Ale możesz również czynić przeciwne. Tak jak się podejmuje np. interpretacje feministyczne Szekspira. Pytanie dlaczego zakładasz, że autor na 100%, chce tą historią oddać istotę kręgu kulturowego, w którym żyje? A może właśnie nie, może pisał z myślą o tym, żeby pokazać tę brutalność i poddać ją w wątpliwość? Nie jest to istotne. Uparłeś się na założenie, że dzieło Ci mówi, co autor chciał powiedzieć."

Szanowny Panie, dokonałeś Pan absurdalnej nadinterpretacji mego wpisu. Nigdy niczego nie zakładam, za wyjątkiem ubrania, więc proszę mi tu nie wmawiać, że w 100% "łykam" przekaz autora jak pelikan rybki. Jak wspomniałem wcześniej, dany utwór odbiera się na podstawie własnych doświadczeń, oczekiwań, emocji, wiedzy... itp. itd. I jeszcze raz powtórzę: w fantastyce rozrywkowej nie interesują mnie jakieś wielopiętrowe interpretacje, bardzo delikatnie rzecz ujmując.

Obłęd - 18:46 26-11-2019
@Nosiwoda

Moim zdaniem, jeśli do czytania/zrozumienia danego utworu potrzebne jest poznanie jakichś konkretnych teorii literatury, czy jeszcze konkretnych teorii konkretnych ludzi, to są to kompetencje wyższe, ustanowione przez autora.

Rozumiem tę optykę i poniekąd się z nią zgadzam, natomiast jesteśmy w stanie znaleźć wielu pisarzy, którzy właśnie w ten “trudny” sposób tworzyli, a mimo wszystko są ikonami literatury przez wielkie “L”. Wciąż mam wątpliwości czy idee postmodernizmu, nawet bez wchodzenia w dzieła konkretnych autorów, powinniśmy uznawać za wyższe kompetencje. Skoro nie traktujemy tak wiedzy o pozytywizmie, to nie widzę powodów, dla których akurat postmodernizm miałby być traktowany inaczej.

I tak na marginesie, zakładam że większość wybitnych pisarzy tak czy inaczej pisze sobie a Muzom. Byłem ostatnio na spotkaniu z Dukajem w Warszawie. On wprost mówi: mnie czytelnik nie interesuje. Mam pewne idee, które muszę sam dla siebie przepracować w fabule. Robię to dla siebie, a nie dla kogoś. Czuję, że Schulz, Borges czy Calvino i inni wielcy pracowali podobnie.

@Ziuta

To chyba w materiałach przygotowanych przez K.T. Lewandowskiego “Stary krytyk mocno śpi”? Tak, Bereza mocno wątpił w pisarstwo Lema chociażby. No cóż, nikt nie jest idealny

Co do Gibsona to się zgodzę. Próbowałem do “Neuromancera” podejść ze dwa razy w papierze i raz w audiobooku, no nie mogę wyjść poza 120 stronę. Te zdania brzmią jak napisane w telegramie z wielkim STOP po każdej kropce.

@Fidel-F2
Faktycznie będziemy musieli się chyba rozejść w niezgodzie, bo żeby wyklarować tę sprawę, musielibyśmy pisać elaboraty i zdanie po zdaniu odrzucać lub akceptować różne założenia.

Mam tylko jedną uwage na koniec. Piszesz:

Jeśli autor napisał książkę, tekst rozległy i ludzie pochodzący z różnych kultur nie są w stanie stwierdzić czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka.

Zakładasz w tym twierdzeniu, że istnieją jakieś kryteria, które raz na zawsze i do tego jednoznacznie zweryfikują co będzie uznane za przemoc, a co za sprawiedliwość. Gdyby tak było, musiałbym przyznać Ci rację. To jednak jest niemożliwe i dlatego pojawiają się różne, czasem sprzeczne interpretacje. I nie jest to wina autora. To wina języka i kultur, w których żyjemy. Z tego samego powodu nie istnieje prosty przekaz Myśli, który będzie łatwo odczytywany.

Fidel-F2 - 19:10 26-11-2019

Obłęd pisze:Zakładasz w tym twierdzeniu, że istnieją jakieś kryteria, które raz na zawsze i do tego jednoznacznie zweryfikują co będzie uznane za przemoc, a co za sprawiedliwość. Gdyby tak było, musiałbym przyznać Ci rację. To jednak jest niemożliwe i dlatego pojawiają się różne, czasem sprzeczne interpretacje. I nie jest to wina autora. To wina języka i kultur, w których żyjemy. Z tego samego powodu nie istnieje prosty przekaz Myśli, który będzie łatwo odczytywany.

Po to autor pisze obszerny tekst, a nie dwu-zdaniową notatkę, by to było jasne.

Obłęd - 20:15 26-11-2019
Ale to Ty definiujesz co jest dla Ciebie sprawiedliwością, a co przemocą. Ty wnosisz to odczytanie do tekstu, a nie autor. W ten sam sposób właśnie zadziałał przykład z Eco i Focaultem. Odczytywanie literatury to nie proste referowanie "Bohater X zabił". Tyle to właśnie wiemy z tekstu. Interpretacja będzie odpowiadała np. na pytanie "Czy słusznie zabił?". A kto jak nie Ty zdefiniuje czym jest słuszność? Jakich kryteriów użyjemy? To już nie zależy od autora, tylko od Ciebie. W zależności od przyjętej koncepcji słuszności będzie się zmieniało znaczenie. To jest poza autorem.

Fidel-F2 - 23:16 26-11-2019

Obłęd pisze:Tyle to właśnie wiemy z tekstu.

No właśnie, nie.

Obłęd pisze:To jest poza autorem.

Poza słabym autorem .

Shadowmage - 23:40 26-11-2019
Tak się spytam: a co z autorem, który podpuszcza czytelnika i specjalnie zostawia wiele ścieżek interpretacji, ale się z tym nie ujawnia? Słaby autor, bo nie wyłożył kawy na ławę i pozostawia wątpliwości? Wybitny postmodernistyczny twórca? Zgrywus?

Fidel-F2 - 00:17 27-11-2019
Shadow, to nie są równoważne pojęcia. Precyzyjne wykładanie Myśli to nie to samo co kawa na ławę.

Obłęd - 09:03 27-11-2019
@Fidel-F2

No właśnie, nie.

Podaję dość prosty przykład, nie komplikuj go. Wiemy, że mogą istnieć takie teksty, których rdzeniem będzie niepewność co do pytania "Kto zabił?"

Poza słabym autorem

Poza KAŻDYM autorem. Autor nie ma możliwości zdefiniowania jednego, ogólnie przyjętego, pojęcia np. sprawiedliwości. Tak działa język, nie przeskoczysz tego.

Fidel-F2 - 09:21 27-11-2019

Fidel-F2 pisze:Podaję dość prosty przykład, nie komplikuj go.

No ale w tym rzecz, że taki przykład jest tendencyjny i nic nie wart. IKwDP

Fidel-F2 pisze: Autor nie ma możliwości zdefiniowania jednego, ogólnie przyjętego, pojęcia np. sprawiedliwości. Tak działa język, nie przeskoczysz tego.

Ma możliwość, od tego ma pióro i papier. Ogólnie pojęta sprawiedliwość może go walić o tak zwany ryj.

Obłęd - 09:35 27-11-2019
Rozumiem, że jakoś rozróżniasz sposoby interpretacji teoretycznie prostych tekstów i tych bardziej złożonych? Uprzedzam zarzut, większa ilość danych wcale nie ułatwi sprawy, tylko rozmnoży kolejne warstwy interpretacyjne. Skoro jest problem z dość jasnym zinterpretowaniem prostej historii, to tak samo zachowa się ta bardziej skomplikowana. Działamy przez analogię. Skaluj działania, a nie pisz, że przykład jest tendencyjny i to jeszcze w sytuacji, w której dużo wcześniej padały przykłady "mniej tendencyjne".

Z dość dużym uporem starasz się udowodnić, że ziemia jest płaska

nosiwoda - 09:37 27-11-2019

Jeśli autor napisał książkę, tekst rozległy i ludzie pochodzący z różnych kultur nie są w stanie stwierdzić czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka.

Tu się nie (do końca) zgodzę. Bo z punktu widzenia autora (żyjącego w konkretnej epoce, konkretnym czasie) tekst może być o sprawiedliwości, a z punktu widzenia czytelnika (żyjącego w konkretnej epoce, konkretnym czasie) tekst może być o przemocy i dominacji.
Weźmy historię o Locie, jego córkach i gościach/aniołach plus żądny krwi motłoch. Lot mówi "Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!". Z punktu widzenia autora jest to przykład na prawość Lota i godne pochwały przywiązanie do prawa gościnności, dla współczesnego czytelnika - no więc kurna niekoniecznie.
Współczesny czytelnik jest w stanie stwierdzić, że dla autora jest to tekst o prawości i (szerzej) o adekwatnej karze dla Sodomy. Tu więc można uznać, że autor nie dupa, bo przekaz autora jest jasny. Ale jednocześnie dla współczesnego czytelnika tekst pokazuje co innego, niż autor miał na myśli.

ASX76 - 09:58 27-11-2019
Ale jak to się ma do fantastyki rozrywkowej, nawet biorąc pod uwagę twórczość Wolfe'a czy Harrisona?

Fidel-F2 - 10:10 27-11-2019

Obłęd pisze:Z dość dużym uporem starasz się udowodnić, że ziemia jest płaska

IMHO, to nieustannie Twoja działalność. Choć nie. Raczej próbujesz udowodnić, że gdyby Ziemia znalazła się w uniwersum Pratchetta to jest szansa, że byłaby płaska.

nosiwoda, doskonały przykład. Skąd Ty, współczesny czytelnik, wiesz, że autor pisze o "prawości i (szerzej) o adekwatnej karze dla Sodomy"? Bo jest to tak napisane, że to rozumiesz. Mimo dzielących wieków, mimo odległości filozoficznej, mimo szerokich pokładów różnic kulturowych. Jednocześnie, z punktu widzenia dzisiejszej cywilizacji, rozumiesz błędy w rozumowaniu autora. Udowodniłeś moje tezy. Dzięks.

nosiwoda - 10:48 27-11-2019
Jeśli taka była Twoja teza, to proszę bardzo, rachunek przesłać jak zwykle?