Stowarzyszenie Amerykańskich Pisarzy Fantasy i Science Fiction (SFWA) wybrało tegorocznych zwycięzców nagrody Nebula.
Sortuj: od najstarszego | od najnowszego
Shedao Shai - 14:33 31-05-2020
Co prawda w większości kategorii dot. literatury jest zgodnie z linią programową, ale donoszę, że Max Gladstone, współautor nagrodzonej mikropowieści, to mężczyzna. Oburzający seksizm, żeby w 2020 w nagrodach literackich jeszcze przemycać jakichś mężczyzn. Wzywam do burzy na Twitterze i utworzenia wydarzenia "I boycott Nebula 2021 awards" na Facebooku. Niech ten zaścianek wie, z kim zadarł.
A tak z innej beczki, to chętnie bym uścisnął dłonie ludziom, którzy mając na nazwisko "Rambo", dają swojej córce na imię "Cat". Fantazji im nie brakuje, to pewne :D
Tigana - 14:40 31-05-2020
Gaiman też jest mężczyzną
Janusz S. - 14:49 31-05-2020
Pomijając oczywiście Bujold to spośród laureatek/laureatów nagród literackich praktycznie nie znam nikogo. Chyba ich utwory w PL się dotychczas nie ukazywały poza opowiadaniem Gladstone'a w NF.
Fidel-F2 - 15:02 31-05-2020
A czemu? Cat nie pasuje do Rambo?
Poza tym to pewnie jakaś Catrine albo inna Cathline.
Shedao Shai - 15:28 31-05-2020
Tigana, toteż zaznaczyłem: "literatury".
Fidel, po prostu zabawna kombinacja. Niestety, zrobiłem research i na stronie autorki mamy: "My name is not a pen-name; “Cat” is short for Catherine and “Rambo” is my husband’s surname"
Ech, zepsułeś.
Shedao Shai - 15:29 31-05-2020
Chociaż najważniejszym faktem o autorce (pierwszym w rubryczce "random fact") jest: "I am politically left and ardently feminist.". No ta-ak.
toto - 17:38 31-05-2020
Mnie zastanawia, na ile te wyniki nie odzwierciedlają po prostu zmiany w demografii fandomu. Kiedyś fantastyka, nie oszukujmy się, to była głównie rozrywka białych chłopaków. Kobiety były od zawsze, ale jednak stanowiły mniejszość. Być może po prostu dziewczyny, czytające zazwyczaj więcej, "przejęły" fandom liczebnie i głosują na to, co im się podoba?
jezzo - 17:51 31-05-2020
Wiem, że dla wielu to może być szok, ale może po prostu wygrywają najlepsze albo jedne z najlepszych powieści? A że akurat piszą ostatnio je głównie kobiety, wynika z faktu, że po prostu przedstawiciele płci męskiej nie piszą nic lepszego od wygrywających powieści.
Shedao Shai - 17:53 31-05-2020
Wszystko jest możliwe. To też... ale mało prawdopodobne. Twoja teza brzmi mocno naiwnie.
toto - 17:56 31-05-2020
Może moja wypowiedź zabrzmiała jak zarzut/wyrzut, czego nie chciałem. Mnie to ani ziębi, ani grzeje. Po prostu rzuciłem jakiś "trop", w sumie nawet nie wiem czy słuszny, choć podświadomie czuję, że coś może być na rzeczy. Dodatkowo nie wyklucza to tego, że kobiety mogą pisać obecnie lepiej. Kiedy u nas wygrywa Anna Kańtoch, to nie ma, chyba(?), głosów o politpoprawnym spisku przeciwko mężczyznom. A jak w Nebulach wygrywają kobiety, nie-biali - "olaboga, polityczna poprawność psuje nagrody".
jezzo - 18:10 31-05-2020
Nie mam nic przeciwko głosom, że zwycięża polityczna poprawność, jeśli ktoś razem z taką opinią zapoda listę tych rzekomo lepszych tytułów napisanych przez pisarzy płci męskiej z odpowiednią argumentacją. Z reguły jednak jest to tylko czcze gadanie. Żeby nie było, sam jestem facetem, a z głupich 'sex wars' wyrosłem gdzieś na poziomie wczesnej podstawówki.
Shedao Shai - 18:20 31-05-2020
Być może dlatego, że Brzezińska rzeczywiście dobrze pisze i jest to zdrowe nagradzanie wg. kryterium jakości, a nie parytety po amerykańsku, czyli "w ramach rekompensaty za dekady dyskryminowania was, teraz będziecie rok w rok na świeczniku, dzięki czemu będziemy się dobrze czuć sami ze sobą"?
Znaczy, pewnie, może być tak, że kilka lat temu miała miejsce jakaś niewykryta flara słoneczna, dzięki której nagle płeć piękna totalnie zdominowała jakościowo literaturę fantastyczną (przy okazji są to książki zbyt dobre, żeby przebić się poza rodzimy rynek, o dotarciu na nasz, mizogiński i zacofany, już nie wspominając). Albo od zawsze istniał tu podział na płcie i panie pisały lepiej, tylko dopiero od niedawna przebijają się przez spiski seksistowskich nerdów siedzących w komisjach nagród. Wszystko jest możliwe, jako fani fantastyki wiemy to najlepiej. Ale jednak niezbyt prawdopodobne. Pięknie to wszystko koreluje się z trendami poprawności i kompensacji dyskryminacji, które pustoszą różne pola (pop)kultury w Stanach.
jeszzo: Moim celem nie jest tu udowadnianie, że tak jest - za mało znam się na nowościach, nie czytałem nagrodzonych dzieł itd. Sądzę jednak, że większości tego nie trzeba udowadniać. Jak ktoś chce wierzyć, że "mOżE pO pRoStU KoBiEtY oStAtNiO pIsZą LePiEj, ty spiskowcu i mizoginie", to niech sobie wierzy. Ludziom, którzy tak a nie inaczej przyznają te nagrody, dokładnie o to chodzi, żebyście tak myśleli. Gdyby to jeszcze było tylko wyjątkowo, w tym roku, a nie część trendu mającego miejsce od kilku lat... Takie myślenie to dla mnie niesamowita naiwność. Trochę mi wstyd (za innych), że muszę takie coś tłumaczyć. Rozumiem wierzenie w to w odklejonej Ameryce, ale u nas?
jezzo - 18:34 31-05-2020
Za bardzo osobiście to wszystko potraktowałeś, a oskarżenia pod swoim adresem to sobie dopisałeś. Jako, że staram się wierzyć w ludzi, wierzę, że literówka w nicku to przypadek, a nie małostokowe ukazanie pogardy do dyskutanta. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie, w takich wypadkach staram się zachować zdrowy rozsądek, zamiast popadać od razu w paranoję. Jeśli tak naprawdę jest, to gdzie są te opracowania, wytłuszczające które powieści męskich autorów zostały skrzywdzone tymi wyborami, niedocenione i dlaczego? Być może gdzieś są, ale przepadają w nicości internetu, być może nie ma ich, bo nikomu nie chce się ich zrobić, albo przeczytać tyle książek aby rzeczywiście je wszystkie sprawiedliwie porównać. A być może po prostu wygrywają powieści lepsze. Albo o lepszym marketingu (patrz inny wątek dyskusyjny).
Shedao Shai - 19:57 31-05-2020
Pobczym wnioskujesz, że osobiście? Jakie oskarżenia? Teraz to chyba Ty sobie coś dopowiedziałeś. Jest luzik. Gadamy sobie o ciekawym zjawisku, na które różne patrzymy. Z mojej strony jest po prostu zdziwienie, że ktos patrzy inaczej niż ja, bo moje podejście wydawało mi się oczywistościa dla każdego.
Oczywiście, ze literówka w nicku jest niecelowa, nie jesteśmy w przedszkolu. Nie widzę nic paranoicznego w moim poście. Chociaż... paranoik zawsze by tak powiedział
AM - 21:03 31-05-2020
Duża część środowisk twórczych, artystycznych, politycznych w USA przesunęła się bardzo w kwestiach światopoglądowych czy ideologicznych w ostatniej dekadzie. Podobnie jest za dużą częścią miłośników fantastyki. Klucz, wedle którego przyznawane są nagrody, jest odzwierciedleniem tego stanu rzeczy. Być może autorzy związani ze środowiskami LGBTQ+, feministycznymi czy "lewicującymi" i poruszający problemy nierówności rasowych, płci ale też wiele innych ważnych kwestii współczesnego świata, są bardzie atrakcyjni dla dużej grupy współczesnych fanów i jurorów?
Janusz S. - 21:42 31-05-2020
jezzo pisze:A być może po prostu wygrywają powieści lepsze.
Wystarczy przeczytać ostatnio nagrodzone/nominowane do Nebuli powieści Novik czy Leckie by zacząć bardzo mocno wątpić w tę tezę, chyba że założymy, że reszta literatury SF&F publikowanej w ostatnich latach to wyłącznie ekstremalne gnioty.
AM pisze:Duża część środowisk twórczych, artystycznych, politycznych w USA przesunęła się bardzo w kwestiach światopoglądowych czy ideologicznych w ostatniej dekadzie. Podobnie jest za dużą częścią miłośników fantastyki. Klucz, wedle którego przyznawane są nagrody, jest odzwierciedleniem tego stanu rzeczy. Być może autorzy związani ze środowiskami LGBTQ+, feministycznymi czy "lewicującymi" i poruszający problemy nierówności rasowych, płci ale też wiele innych ważnych kwestii współczesnego świata, są bardzie atrakcyjni dla dużej grupy współczesnych fanów i jurorów?
A uważa Pan, że te nagrody przyznaje się tylko za temat a nie za jego, nazwijmy to w uproszczeniu, wykonanie?
Rusłan - 22:47 31-05-2020
Nagrody są odzwierciedleniem gustów "środowiska" a nie fandomu, który nadal stanowią głównie "biali chłopcy". Branża SF/Fantasy podąża niestety tą samą drogą, którą wcześniej podążył przemysł komiksowy. Wydaje się i nagradza twórców według klucza politycznego a nie według jakości ich dzieł co w efekcie doprowadza do tego, że nikogo to juz nie interesuje.
historyk - 23:11 31-05-2020
jezzo pisze:Nie mam nic przeciwko głosom, że zwycięża polityczna poprawność, jeśli ktoś razem z taką opinią zapoda listę tych rzekomo lepszych tytułów napisanych przez pisarzy płci męskiej z odpowiednią argumentacją. Z reguły jednak jest to tylko czcze gadanie. Żeby nie było, sam jestem facetem, a z głupich 'sex wars' wyrosłem gdzieś na poziomie wczesnej podstawówki.
Rok 2017, nagroda dla Charlie Jane Anders - główne osiągnięcie tegoż autora/autorki to transpłociowość.
Nominacje:
Mishell Baker - autorka urban fantasy.
NK Jemisin - czarnoskóra autorka chałowatej fantasy.
Yoon Ha Lee* - trans autor/autorka space oper i fantasy; pochodzenie azjatyckie.
Nisi Shawl* - niebinarna/niebinarny czarna/czarny autor/autorka fantasy.
Kto został pominięty. A taka tam chałowata drobnica, typu China Miéville
Ostatnie dni Nowego Paryża, Ian McDonald
Luna: Wilcza pełnia, Chris Beckett
Córka Edenu czy Lavie Tidhar
Stacja centralna.
A wiesz, że nominacji nie dostał Petter Wats za
Ślepowidzenie (Nebula 2007) i
Echopraksję (Nebula 2015), albo David Mitchell za
Czasomierze (Nebula 2015)? Ale załóżmy, że nie lubią ich, zresztą w 2015 akurat nagrodę dostał VanderMeer za
Anihilację, więc jeszcze ujdzie (nagroda, nie nominacje).
Tendencja do nagradzania kobiet, mniejszości rasowych i seksualnych - bez oglądania się na wartości literackie dzieł - zaczęła być widoczna od 2012 roku, a do 2016 to już jest patologiczna.
Przypis
*Definicje człowieka niebinarnego i transa (czym się różni od transseksualisty) znajdziecie na Wiki.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
Rusłan - 23:43 31-05-2020
Na dokładkę dodam, że nominację w tym roku w kategorii mikropowieść dostał Ted Chiang. Ten człowiek mógłby napisać listę zakupów i byłoby to lepsze niż wypociny większości współczesnych "pisarzy SF" ale na Nebulę był za cienki.
Kjarik - 01:24 01-06-2020
Historyku, czy do nagród w 2017 roku czyli poniekąd za 2016 nie powin a się łapać także Ada Palmer (tak czy inaczej, w kolejnym roku także jej nie ma)? Jak widać bycie "tylko" kobietą już nawet nie wystarcza, mniejsza o wartości literackie, gdzie zresztą wplata wątki dotyczące płci i seksualności w sposób, którego taka Leckie mogłaby tylko pozazdrościć.
Oczywiście, że kobiety potrafią pisać tak dobrze jak mężczyźni (vide Palmer) i oczywiście, że tematy płciowości, tożsamości i równouprawnienia są nie tylko ważne ale i popularne...ale udawanie, że Nebule czy inne nagrody przyznawane w Stanach mają w tych czasach jakikolwiek związek z talentem, a nie graniem pod lewicową publikę jest dość naiwne.
jezzo - 08:51 01-06-2020
Dzięki historyk, o coś takiego właśnie mi chodziło. Nominowanych książek nie czytałem, ale przyznaję, że sprawa rzeczywiście wydaje się, delikatnie mówiąc, mocno podejrzana.
Shedao Shai - 09:27 01-06-2020
Taka jeszcze ciekawostka, wygooglałem sobie panią Sarah Pinsker. Na Wiki jest taki oto ustęp:
Among her early influences as an author were the works of Ursula K. Le Guin and Kate Wilhelm. Later influences on her fiction include Octavia Butler, Karen Joy Fowler, Kij Johnson, and Kelly Link.
Same kobiety. Niby nic, nazwiska rzeczywiście dobre, może i się czepiam, ale... pasuje do mozaiki ;)
nosiwoda - 09:46 01-06-2020
Seksizmem jest za to niewątpliwie wyskakiwanie z takimi komentarzami, jak powyżej, po raz kolejny. To Was to boli, to Was to uwiera. A że Was uwiera, bo nagrody nie zgadzają się z Waszymi poglądami czy z Waszymi gustami? To świadczy jednak głównie o Was. Po raz kolejny.
Wrzucam ten komentarz nie po to, by wchodzić w "dyskusję", nie po to, by Was przekonywać, jedynie po to, żeby dać znak, że nie wszystkich tutaj tak samo to samo uwiera.
Shedao Shai - 09:50 01-06-2020
Ty tak serio?
nosiwoda - 09:53 01-06-2020
Oczywiście. Niestety, nie muszę pytać, czy Ty na serio piszesz np. "trendami poprawności i kompensacji dyskryminacji, które pustoszą różne pola (pop)kultury w Stanach", bo wciąż niestety, jestem przekonany, że na serio. I EOT z mojej strony.
Shedao Shai - 10:18 01-06-2020
Oh boi. Jesteś z tych delikatnych i wiecznie urażonych? Moje pytanie bierze się stąd, że przejrzałem całą dyskusję od góry do dołu i nie widzę tu śladu seksizmu. Stąd pytanie, bo skojarzyłeś mi się z tymi (głównie z Ameryki), co wszędzie krzyczą: that's sexist, that's racist, check your privilege... i tak dalej. U nas to rzadkie, ale niestety też się troszkę już przesączyło. Ale to tak na marginesie. Chciałem się odnieść do tego:
"To Was to boli, to Was to uwiera. A że Was uwiera, bo nagrody nie zgadzają się z Waszymi poglądami czy z Waszymi gustami? To świadczy jednak głównie o Was. Po raz kolejny. To Was to boli, to Was to uwiera. A że Was uwiera, bo nagrody nie zgadzają się z Waszymi poglądami czy z Waszymi gustami? To świadczy jednak głównie o Was. Po raz kolejny."
- no, Ameryki to nie odkryłeś. Nie wiem jak innych, ale mnie - tak, boli i uwiera, że nagrody przyznawane wg. kryterium jakościowego po cichu przestały być przyznawane wg. kryterium jakościowego, na rzecz światopoglądowego. A oficjalnie dalej się mówi o jakościowym.
Jakoś z dekadę temu miałem taką myśl, żeby sobie czytać wszystkich laureatów Nebuli, Locusów, Hugo itd., bo wszystko co te nagrody otrzymało, a ja czytałem, bardzo mi się podobało. Przenosimy się w czasie do roku 2020 i już tak nie jest; ba, stały się dla mnie antynagrodami. Od jakiegoś czasu noszę się z zakupieniem trylogii "Pęknięta Ziemia" N.K. Jemsin. Brzmi ciekawie. Z drugiej strony, każdy tom dostał Hugo. Każdy! Mamy do czynienia z arcydziełem (które lud Katedry mocno pomija w jakichkolwiek polecankach czy zachwytach, mimo wydania go w Polsce), czy jest to kolejny przykład kompensacji dyskryminacji? Autorka - kobieta, czarna. Kolejny przypadek? Może. Ale to kolejny element, który pasuje do mozaiki. Nie wiem, pewnie w końcu kupię i sam się przekonam, ale podkreślam - czynnikiem zniechęcającym mnie do kupna jest fakt hojnego nagradzania. Trochę absurd, nie? No właśnie. Tym się stały nagrody branżowe. Więc tak, boli mnie to, szkoda mi, że tak się stało. I wg. Ciebie to "świadczy o mnie". Zgadzam się, świadczy - pozytywnie. Z kontekstu Twojej wypowiedzi wnioskuję, że negatywnie. I tego nie rozumiem.
Fidel-F2 - 10:49 01-06-2020
Musze stanąć po stronie Shedao Shai. Nie widzę seksizmu w jego wypowiedziach.
AM - 11:01 01-06-2020
Czy nie jest również trochę tak, że czkawką odbija się im ciągle sytuacja ze "szczeniaczkami".
Shadowmage - 11:01 01-06-2020
Tak tylko w kontekście Jemisin - jak rozmawiałem kiedyś z VanderMeerem, to bardzo ją chwalił, choć nie miał w tym interesu. I wskazywał książkę, którą potem wydali u nas i bolały zęby od kiepskiego romansidła. A on chyba coś w niej widział.
Ale "Pęknięta ziemia" to już coś ciutek innego. Nie powiedziałbym, że każdy tom zasługuje na nagrodę (choć, wiadomo, nie znam dobrze konkurencji), może nawet żaden, ale to już niezła fantasy z pomysłem.
historyk - 11:10 01-06-2020
Kjarik pisze:Historyku, czy do nagród w 2017 roku czyli poniekąd za 2016 nie powina się łapać także Ada Palmer
No coś Ty, biała, heteroseksualna? No, żeby chociaż była chorą psychicznie muzułmanką. A tu nic...
I jak można by ją nagrodzić, skoro są tak wspaniali pisarze, jak transpłciowe, trans-żółte, niebinarne-czarne, czarne (słabo wygląda sam kolor skóry, bo tu przydałoby się coś jeszcze, najlepiej z paczki LGBTQ, ale pani Jemisin nadrabia zaangażowaniem w walce o prawa kobiet i mniejszości rasowych)? + paprotka Mishell Baker, ale idzie to jakoś uzasadnić - Baker obnosi się ze swoim poważnym zaburzeniem osobowości (borderline - jedno z najcięższych zaburzeń osobowości, de facto już chyba choroba psychiczna, bo u osób z tym zaburzeniem widoczne są zmiany w mózgu, a w leczeniu stosuje się też farmakoterapię).
Nebula to nie jest już nagroda literacka, to nagroda dla przedstawicieli "uciskanych" mniejszości za to, że potrafią pisać. Taka forma walki z analfabetyzmem.
Shadowmage pisze:Ale "Pęknięta ziemia" to już coś ciutek innego.
Nie wiem czy to nadaje się do czytania - znajomość z tą panią zacząłem i skończyłem na powieści
Zabójczy księżyc (2013 - nominacja do Nebuli). Nie udało mi doczytać tego do końca.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
asymon - 11:23 01-06-2020
@Shendao czytając komemtarze, mam wrażenie że to nie nosiwoda jest tu urażony.
A "This Is How You Lose the Time War" jest spoko, choć przyznaję, książka ma ~200 stron i jeszcze nie skończyłem
Za to powieść "Calculating Stars", zeszłoroczna laureatka, średnio mi podeszła, jest zbyt politycznie poprawna i zbyt o walce z patriarchatem nawet jak dla mnie. Jeśli chodzi o wątki s-f to takie trochę podobne do pierwszej części "Seveneves". Napisane ładnie, ale tylko tyle, ogólnie nie wciągnęło mnie.
EDIT: Uzupełnię jeszcze, bo skończyłem grę "The Outer Worlds" (można pograć za 4zł w abonamencie Xbox), i myślę że obrońcy "tradycyjnych wartości" też mieliby się czego przyczepić xD
Janusz S. - 11:25 01-06-2020
historyk pisze:Kjarik pisze:Historyku, czy do nagród w 2017 roku czyli poniekąd za 2016 nie powina się łapać także Ada Palmer
No coś Ty, biała, heteroseksualna? No, żeby chociaż była chorą psychicznie muzułmanką. A tu nic...
I jak można by ją nagrodzić, skoro są tak wspaniali pisarze, jak transpłciowe, trans-żółte, niebinarne-czarne, czarne (słabo wygląda sam kolor skóry, bo tu przydałoby się coś jeszcze, najlepiej z paczki LGBTQ, ale pani Jemisin nadrabia zaangażowaniem w walce o prawa kobiet i mniejszości rasowych)? + paprotka Mishell Baker, ale idzie to jakoś uzasadnić - Baker obnosi się ze swoim poważnym zaburzeniem osobowości (borderline - jedno z najcięższych zaburzeń osobowości, de facto już chyba choroba psychiczna, bo u osób z tym zaburzeniem widoczne są zmiany w mózgu, a w leczeniu stosuje się też farmakoterapię).
Nebula to nie jest już nagroda literacka, to nagroda dla przedstawicieli "uciskanych" mniejszości za to, że potrafią pisać. Taka forma walki z analfabetyzmem.
Widzę, że przekonania o szczypcie szaleństwa niezbędnej by być artystą. przestały znajdować poparcie w zdrowej moralnie części społeczeństwa
historyk - 11:43 01-06-2020
Janusz S.
Widzę, że przekonania o szczypcie szaleństwa niezbędnej by być artystą. przestały znajdować poparcie w zdrowej moralnie części społeczeństwa.
Owszem, borderline sprzyja działalności artystycznej (pytanie: na ile literackiej?; bo znani z tym zaburzeniem, to głównie chyba aktorzy, piosenkarze, malarze). Ale przecież przy Nebuli poziom literacki znaczenia nie ma - nawet jeśli książka tej pani jest arcydziełem, to nie z tego powodu dostała nagrodę.
asymon pisze:myślę że obrońcy "tradycyjnych wartości" też mieliby się czego przyczepić xD
NIe jestem "obrońcą tradycyjnych wartości" - nie mam problemu z tym, że nagrodę dostanie czarnoskóry transwestyta i schizofrenik wyznający islam. Ale pod warunkiem, że na nią zasłuży poziomem literackim dzieła. I to powinno być jedynym kryterium dla takiej nagrody - poziom literacki. A w przypadku Nebuli tak nie jest - to nagroda będąca jakąś formą akcji afirmatywnej.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
jezzo - 13:59 01-06-2020
Poczytałem sporo na ten temat zaintrygowany krytykami historyka i jak to zwykle bywa, prawda oczywiście leży po środku.
Prawdą jest, że nagrody w ostatnich latach zostały upolitycznione i rację miał AM, bo stało się to przez grupę którą wspomniał, a która nie potrafiła sobie poradzić z tym, że coraz więcej nominacji zdobywały kobiety czy ludzie innego koloru skóry niż biały, lub wręcz zaczynali dominować w liście nominowanych. Uważam, że był to naturalny trend, pisarzy takich było coraz więcej, a więc coraz więcej ich pojawiało się w nominacjach, a nie że było to jakieś celowe działanie, które ma na celu kompensację tego, że przez lata dominowali tam biali, głównie mężczyźni (bo po prostu większość która pisała taka była...). Niestety szczeniaki przekonane o swojej racji próbowali na siłę zmanipulować nagrody Hugo i rzeczywiście ją popsuli. Cały three-peat Jesmin był tak naprawdę polityczną odpowiedzią środowiska i fandomu na tego typu akcje. Nagroda Hugo (a za nim pewnie też Nebula) stała się więc miejscem batalii ideologicznej, a zwycięzcę wybierano pod kątem przekazu ideologicznego, Jesmin stała się symbolem drugiej strony konfliktu. Nie oznacza to oczywiście, że wygrywała powieść słaba, ale z pewnością gdyby nie akcja szczeniaków wyglądałoby to wszystko inaczej. Echa tego podejrzewam mogą się nadal odbijać w nominacjach czy zwycięzcach, dokładnie tak jak zasugerował to AM, ale sam mam nadzieję, że te nagrody niedługo powrócą do dawnej świetności (o ile już nie powróciły?), gdzie rzeczywiście wartość literacka miała główne znaczenie.
Przy tym wszystkich uważam, że nie należy popadać w skrajność, bo w krytyce np. historyka już bardzo blisko do tych szczeniaków i tak naprawdę ustawiania się lub wypowiadania po jednej stronie konfliktu zatruwającego środowisko. Dla mnie obie strony konfliktu są do siebie podobne i tak samo szufladkują ideologicznie książki bez patrzenia na kryteria literackie, jednakże większość się zgodzi, że strona mniejszości była od początku moralnym zwycięzcą, bo po prostu się broniła na zabarwiony rasistowsko-homofobicznym sosem atak szczeniaków. Powątpiewam, że Jesmin jest autorką chałowej fantasy. Tak samo nie należy szufladkować pisarza tylko dlatego, że nie jest rasy białej lub nie jest heteroseksualny, w sensie, że "to tylko dlatego jest w nominowanych", a nie z literackich względów. Zwłaszcza, jeśli nie czytało się danej książki. Z drugiej strony w najbliższych latach trzeba będzie mieć na względzie, że to faktycznie mogło odgrywać jakąś rolę, co może utrudniać wybór książki do czytania i rzeczywiście obniża prestiż nagrody. Dlatego rozumiem osoby, które je postanawiają w ogóle olać. Takie czasy.
Paul Atryda - 14:14 01-06-2020
#jezzo jak mi się zdaje, nie wdając się w polemikę: abstrahujesz od układu odniesienia
AM - 14:25 01-06-2020
jezzo pisze:Poczytałem sporo na ten temat zaintrygowany krytykami historyka i jak to zwykle bywa, prawda oczywiście leży po środku.
Prawdą jest, że nagrody w ostatnich latach zostały upolitycznione i rację miał AM, bo stało się to przez grupę którą wspomniał, a która nie potrafiła sobie poradzić z tym, że coraz więcej nominacji zdobywały kobiety czy ludzie innego koloru skóry niż biały, lub wręcz zaczynali dominować w liście nominowanych. Uważam, że był to naturalny trend, pisarzy takich było coraz więcej, a więc coraz więcej ich pojawiało się w nominacjach, a nie że było to jakieś celowe działanie, które ma na celu kompensację tego, że przez lata dominowali tam biali, głównie mężczyźni (bo po prostu większość która pisała taka była...).
Hugo to jeszcze bardziej skrajny przykład. I tutaj najbardziej uwypuklają się nowe trendy. To raczej nie przypadek, ze na 6 osób nominowanych w kategorii powieść, 2 są trans, jedna panaseksualna, jedna bi. 2 pozostałych nie kojarzę od tej strony (a nie chcę mi się sprawdzać), ale któż wie... Rzeczywiście decydują kryteria literackie?
Janusz S. - 14:59 01-06-2020
historyk pisze:NIe jestem "obrońcą tradycyjnych wartości" - nie mam problemu z tym, że nagrodę dostanie czarnoskóry transwestyta i schizofrenik wyznający islam. Ale pod warunkiem, że na nią zasłuży poziomem literackim dzieła. I to powinno być jedynym kryterium dla takiej nagrody - poziom literacki.
Tu się w pełni zgadzam.
historyk pisze:A w przypadku Nebuli tak nie jest - to nagroda będąca jakąś formą akcji afirmatywnej.
A to może nieco przesada, ale trudno zgadnąć bez przeczytania przynajmniej części nagrodzonych książek. A przeczytałem tylko kilka. O Jemisin jako autorce mam koszmarną opinię od czasu "Stu tysięcy królestw", ksiązki w niczym nie odbiegającej poziomem od "Zmierzchu", ale akurat sporo ludzi chwaliło jej ostatnią nagrodzoną serię, więc może nie pisuje już ona wyłącznie scen łóżkowych z bogiem ciemności.
jezzo pisze:Prawdą jest, że nagrody w ostatnich latach zostały upolitycznione i rację miał AM, bo stało się to przez grupę którą wspomniał, a która nie potrafiła sobie poradzić z tym, że coraz więcej nominacji zdobywały kobiety czy ludzie innego koloru skóry niż biały, lub wręcz zaczynali dominować w liście nominowanych.
Skoro zmierzamy do prawdy to wypadłoby też wspomnieć, że szczeniaków tak naprawdę nie bolała płeć i kolor skory laureatów nagród. To była w znacznej mierze zasłona dymna skrywająca egoizm prawdziwej przyczyny - ich bolało, że to nie oni sami dostawali te nagrody tylko inni, w ich mniemaniu mniej zasłużeni. Żeby nie wychodzić na totalnych palantów zastosowali więc uogólnienia i mającą ich kryć ideologię, ale tak naprawdę to po prostu była zwykła zawiść.
Rusłan - 16:06 01-06-2020
Przy okazji czytając powyższą dyskusję (i komentarze pod innymi newsami) można spokojnie obalić mit o szowinizmie fanów fantastyki, przynajmniej obecnych na tym portalu. Ada Palmer jest mocno chwalona i nie spotkałem się z ani jednym komentarzem w stylu "nie ma co czytać bo to baba pisała". Dobra literatura obroni się sama, nie ma potrzeby wciskać jej ludziom na siłę.
raistand - 16:12 01-06-2020
"Pęknięta Ziemia" Jemisin jest w porządku (Oczywiście sceny łóżkowe w swobodnych konfiguracjach mają miejsce). Choć osobiście uważam Hugo dla każdej części za sporą przesadę. Tudzież wybierając między "Piątą porą" a "7EW" zdecydowanie postawiłbym na Stephensona.
Janusz S. - 17:13 01-06-2020
Rusłan pisze:Przy okazji czytając powyższą dyskusję (i komentarze pod innymi newsami) można spokojnie obalić mit o szowinizmie fanów fantastyki, przynajmniej obecnych na tym portalu. Ada Palmer jest mocno chwalona i nie spotkałem się z ani jednym komentarzem w stylu "nie ma co czytać bo to baba pisała". Dobra literatura obroni się sama, nie ma potrzeby wciskać jej ludziom na siłę.
Podoba mi się takie spojrzenie na sprawę, tym bardziej, że obie jej książki to zdecydowanie najlepsze co zdarzyło mi się przeczytać w 2019.
historyk - 20:21 01-06-2020
jezzo pisze:Niestety szczeniaki przekonane o swojej racji próbowali na siłę zmanipulować nagrody Hugo i rzeczywiście ją popsuli.
No właśnie nie do końca. Oba ruchy szczeniaczków były reakcją na uideologicznienie nagród. Bo przypomnę, że początek szczeniaczków to rok 2013, po tym jak obie nagrody (Hugo i Nebulę + jeszcze British Fantasy Award ) dostała Jo Walton za
Wśród obcych (autorka co prawda biała i hetero, ale w słuszny sposób uwzględnia w swoich dziełach problematykę LGBT). Mam tę książkę, jeszcze nie czytałem, jednak u nas można ją kupić w tanich księgarniach i nawet tam chyba niespecjalnie schodzi. Owszem, nie można sukcesu artystycznego utożsamiać z komercyjnym, tym niemniej recenzje też mało zachęcające.
Początkowo działalność szczeniaczków była dość anemiczna, ale energii dodały im nagrody z 2014 roku, kiedy znowu obie powędrowały do nędzy spłodzonej przez Ann Leckie
Zabójcza sprawiedliwość. Wielu tu czytało, pochlebnych czy choćby umiarkowanych opinii nie było - raczej powszechnie oceniono tę powieść jako wybitną kiszkę.
Więc to nie szczeniaczki były przyczyną uideologicznienia nagród, a uideologicznienie przyczyną powstania ruchu szczeniaczków. I może ten ruch by coś zmienił, gdyby nie to, że jego twarzą został Theodore Beale (Vox Day), którego łatwo było zaszufladkować jako idiotę i naziola... Tym niemniej w relacjach z awantur podkreślano, że Vox Day zbluzgał biedną Jemisin, jakoś tak pomijając, że to ona pierwsza zbluzgała jego. Przepraszam, nie zbluzgała, tylko odważnie wytknęła mu, że jest nazistą, rasistą i antysemitą...
Rusłan
Dobra literatura obroni się sama, nie ma potrzeby wciskać jej ludziom na siłę.
Ja, przykładowo, bardzo wyczekuję premiery książki
Czarny lampart, czerwony wilk Marlona Jamesa i jakoś jego kolor skóry mi nie wadzi. Choć po opiniach z Goodreads mam obawy, że się rozczaruję...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
AM - 23:41 01-06-2020
Może oddamy głos jednemu ze "szczeniaczków".
The Puppy-kickers are our ideological foes bent on replacing popular and well crafted sci fi tales with politically correct science-free and entertainment-free moping dreck that reads like something written by a highschool creative writing course dropout.The Puppy-kickers have repeatedly and vehemently assured us assured us that soliciting votes from likeminded fans for stories you judge worthy was a “slate” and therefore was (for reasons not specified) totally and diabolically evil and wrong and bad, was not something insiders had been doing for decades, and was always totally inexcusable, except when they did it, and voted in a slate to grant ‘No Award’ to categories where they had lost their stranglehold over the nominations.
Rusłan - 00:40 02-06-2020
Tym, którzy tematu nie znają polecam poczytać o Comicsgate - podobnym zjawisku oporu wobec wymuszonej poprawności politycznej w branży komiksów superhero. Temat stał się na powrót aktualny w związku z załamaniem na rynku komiksowym w USA.
jezzo - 13:23 02-06-2020
Dzięki historyk i AM za przedstawieniu opinii drugiej strony. Jak zresztą sam pisałem, większość głosów które powinny być obiektywne stanęła po stronie 'nowofalowców', przez co żeby w ogóle zrozumieć szczeniaczków trzeba rzeczywiście poczytać u źródła np. blog Brada Torgersena. Prawda w tym wypadku rzeczywiście leży po środku.
Wygląda na to, że nagrody Hugo zawsze były w pewnym sensie polityczne, że zawsze ktoś lobbował za konkretnymi pozycjami, a teraz stały się już całkowicie polityczne przez ten konflikt.
Co gorsza, jakakolwiek merytoryczna dyskusja na ten temat pomiędzy stronami konfliktu została szybko zastąpiona zwykłymi pyskówkami i obrażaniem (zwłaszcza Jesmin była i jest wyjątkowo 'wokalna', wiem bo śledzę ją na twitterze i się wcześniej zastanawiałem o co jej chodzi). Naprawdę smutne, że takie rzeczy się dzieją nawet w środowisku ludzi wydawałoby się inteligentnych.
Myślę, że błędem szczeniaczków było robienie tego tak otwarcie, co stało się zapalnikiem. Powinni to robić po cichu, tak jak inni w przeszłości i może tak dużego konfliktu udałoby się uniknąć.
Dzięki w sumie za bardzo interesującą i pouczającą (dla mnie) dyskusję o sytuacji w środowisku.
Potwierdzam też, że Walton i bodajże Leckie też były do zakupienia za niewielkie pieniądze (<=10 zł) w tanich księgarniach, bo znając nazwiska i tytuły zaintrygowany zakupiłem obie pozycje (jeszcze nie czytałem). Muza się chyba mocno przejechała na Leckie, bo 3 tomu już w ogóle nie wydali. W sumie sam zastanawiałem się, czemu tak mało ostatnio tytułów nominowanych do nagród jest wydawanych w Polsce i chyba dostałem odpowiedź.
adskal - 18:04 02-06-2020
Jeśli kogoś akurat w odróżnieniu od fobii interesowałaby literatura, to zwracam uwagę, że `Among Others' Jo Walton jest bardzo dobrą powieścią.
asymon - 18:47 02-06-2020
Abstrahując od tej fascynującej wymiany poglądów, w Dedalusie (tzw. tania książka) widywałem swego czasu np. "Wir" i "Behemotha" Petera Wattsa (wydane przez Ars Machina), opowiadania J. G. Ballada czy zbiorczy czteropak "Odyseja Kosmiczna" Arthura C. Clarke'a (wyd. Vis-a-vis) albo "Crimen" Józefa Hena (wyd. Erica). Jeszcze pojedyncze tomy "Był sobie raz na zawsze król" T. H. White'a, to pięciotomowe, wydawane przez Solaris.
Więc argument "do dyskontów trafiają słabe książki" uważam za obalony.
Poza tym Walton to młodzieżówka i strzelam że nie podejdzie duzej liczbie użytkowników Katedry. Zresztą dawniejszych laureatów też za bardzo nie wydawaniu nas, "Moce" UKLG (wygrała w 2009) wydano dopiero teraz, w omnibusie, wydawano znane nazwiska, a i to nie zawsze. To się nie zaczęło od Walton, Leckie, szczeniaczków, czy "akcji afirmacyjnej". Ogólnie dobrej fantastyki jest chyba mniej, stąd u nas moda wydawnicza na "artefakty", "wehikuły czasu" czy omnibusy.
Rusłan - 21:05 02-06-2020
Książki Wattsa i "Odyseja" pojawiały się na Dedalusie, były tam również całkiem niezłe pozycje z UW. Różnica jest taka, że wyprzedawały się one w ciągu kilku dni a czasem nawet godzin (sam załapałem się na kilka z nich rzutem na taśmę). Tymczasem "Pośród obcych" trafiło tam kilka miesięcy po premierze i do dzisiaj jest dostępne za 9 PLN. To chyba jednak coś znaczy.
nosiwoda - 10:37 03-06-2020
Tego hołubionego tu Chianga zestaw najlepszych opowiadań, czyli
72 litery, kupiłem dwa lata temu w nadmorskim namiocie za 8 złotych polskich. Dysponuję fotografią, gdyby ktoś powątpiewał.
Więc nie, nie znaczy i nie, nie ma różnicy.
Dobre pozycje zdarzają się na taniej książce cały czas (inaczej nie byłoby sensu tam chodzić), a to, co leży, a co znika - nie ma żadnych reguł. Niektóre UW, np. Vandermeera
Podziemia Veniss czy
Shriek, leżą tam nadal, tak samo, jak na wyprzedażach w Carrefourze. Poza wymienionymi przez asymona pozycjami (które wcale nie znikały migusiem i często-gęsto zalegały w wielu egzemplarzach), na taniej leżały także tygodniami i miesiącami: książnicowe wydanie
Księgi Nowego Słońca Wolfe'a, magowe wydanie
Księgi Długiego Słońca tegoż,
Terror Simmonsa w wydaniu Bellony,
Królowa Zimy Vinge,
Jakiś potwór tu nadchodzi Bradbury'ego, różne Kingi, Akuniny, Nesbo, Ellroye, że też jedynie wspomnę o całych hałdach uznanej i docenionej klasyki fantastycznej (
Wojna światów Wellsa) i pozafantastycznej (
Czarodziejska góra Manna,
Baudolino Eco). Pierwszy tom
Mocy UKLG, czyli
Dary, wydany przed omnibusem przez Prószyńskiego, też leeeeżaaaaał. I chyba nawet widziałem ten tom w ostatnie wakacje w namiotowej nadmorskiej taniej książce. Najlepsze opowiadania Connie Willis w wydaniu Solaris - krem de la krem, do kurtyzany! - leżały w Dedalusie na Koszykowej podczas mojej ostatniej wizyty - a wydane były PONAD 10 LAT TEMU. Podobnie jak
Próżny robot Kuttnera - krem de la krem, ponownie!
A
Wśród obcych to bardzo dobra książka (chociaż akurat tytuł jest do dupy, powinien brzmieć
Między innymi i wtedy oddawałby dwuznaczność oryginału).
asymon - 10:45 03-06-2020
Nie wiem, czy kilka miesięcy po premierze, z tego co wiem, do "taniej książki" trafiają niesprzedane książki bezpośrednio od wydawcy, kiedy kończy się licencja, jest to pewnie, zależnie od umowy 2-3 lata. Oczywiście to nie jest reguła, jeśli wydawnictwo bankrutuje, jak było z Ars Machina, może być inaczej. Watts faktycznie leżał krótko, ale Clarke, Swanwick z UW czy zdekompletowany White miesiącami.
Tak na szybko, bo strona Dedalusa jest straszna, wyszperałem Ci
Czerwone koszule Scalziego (Hugo 2013, wydana przez Muzę w 2014), spoza fantastyki
Dwanaście kręgów Andruchowycza (wydana w 2008), choć to zahacza o "realizm magiczny",
1Q84 Murakamiego z 2011, albo świetna
Spuścizna Singera, wydana w 2006 roku.
EDIT: @nosiwoda, jak już się chwalimy co kto ustrzelił nad morzem, to ja w zeszłe wakacje
Witaj Ameryko, JB Ballarda (Książnica 2011), wydanie kieszonkowe, ale 5 zł to myślę dobra cena... Poza tym dwa audiobooki z przygodami Cormorana Strike'a, kryminały JK Rowling, nie pamiętam czy 10 czy 15 zł za tom, wydane w 2013 r. A
Terror Simmonsa też swego czasu kupiłem na kiermaszu podczas WTK, za 10 zł, sprzedałem nieprzeczytany parę lat później na Allegro
Rusłan - 11:29 03-06-2020
Możecie nawet założyć fanklub tej książki, ale nie zmienia to faktu, że to przeciętniak niezasługujący na wszystkie wyróżnienia wymienione na okładce (które i tak nie pomogły w sprzedaży jak widać). Jeżeli względnie nowa, utytułowana książka trafia na wyprzedaże i kibluje tam latami to można się oszukiwać, że to nic nie znaczy ale rynek weryfikuje takie rzeczy. Porównywanie jej ze starociami z lat 70. i 80. albo pojedynczymi tomami serii wyprzedanych lata temu to tylko oszukiwanie samego siebie.
jezzo - 11:59 03-06-2020
To, że coś się nie sprzedaje, nie znaczy, że jest słabe. Ambitna, doceniania przez krytyków literatura rzadko kiedy jest hitem sprzedażowym. Trend jest z reguły odwrotny, bestsellerami zostają pulpy. A czemu akurat Walton się nie sprzedała? Mało znane w Polsce nazwisko, mało kto pewnie w ogóle interesuje się nagrodami i pamięta zwycięzców (a już na pewno nie ludzie spoza fandomu), czy nawet kieruje się tym przy zakupach.
Rusłan - 12:14 03-06-2020
@jezzo - nie chodzi o zostanie hitem sprzedażowym a o wyprzedanie sensownej części nakładu, który pewnie i tak nie był duży. Musiało to iść marnie skoro tak szybko wylądowało w "koszach". Co do nagród, to żaden czytelnik nie musiał o nich pamiętać. Jedną trzecią frontu książki zajmują informacje o otrzymanych wyróżnieniach i peany wielbiące zawartość.
adskal - 12:44 03-06-2020
<Możecie nawet założyć fanklub tej książki, ale nie zmienia to faktu, że to przeciętniak niezasługujący na wszystkie wyróżnienia wymienione na okładce>
Albowiem? Czyżby jakiś głos z nieba? Najpewniej nie wymagający nawet przeczytania powieści?
Fidel-F2 - 12:49 03-06-2020
Nie muszę czytać Harlequina, żeby mieć zdanie na jego temat i to zdanie bardzo silnie umocowane. Tak że, ten tego z tym argumentem o czytaniu/nie czytaniu.
Z drugiej strony popularność literatury, szerzej kultury i sztuki, nie jest żadnym wyznacznikiem jakości. Tym tropem idąc, disco-polo byłoby najwyższym kulturalnym osiągnięciem ludzkości. Fakt, że coś pojawia się w taniej książce, niewiele znaczy.
adskal - 13:02 03-06-2020
W sumie podejście pozwalające oceniać jakość i głębię książki bez jej przeczytania i bez jakiegokolwiek odniesienia do jej zawartości doskonale wyjaśnia bardzo dużą część tego wątku.
Rusłan - 13:12 03-06-2020
"Albowiem? Czyżby jakiś głos z nieba?"
jest coś takiego jak własna opinia, ale są osoby, które chciałyby zakazać takich fanaberii.
"Fakt, że coś pojawia się w taniej książce, niewiele znaczy."
Owszem, ale fakt trafienia tam w ekspresowym tempie od premiery i zalegania przez kilka kolejnych lat moim zdaniem jednak oznacza sporo.
Problemem "Among others" (i jak zakładam większości aktualnie nagradzanych dzieł) jest to, że są to książki napisane dla nikogo. Nie są na tyle SF, zeby zainteresować fanów tego gatunku, nie są żadnym odkrywczym fantasy bo cięzko o coś nowego w tej kwestii, są napisane jakby dla młodzieży ale młodzież tego nie czyta bo woli bardziej przygodowe klimaty, są niby dla "środowisk postępowych" ale środowiska też tego nie czytają bo skupiają się na walce z patriarchatem i innymi wydumanymi problemami.
adskal - 13:14 03-06-2020
Słowo opinia jest zwykle rozumiane inaczej niż słowo fakt.
Fidel-F2 - 13:15 03-06-2020
Ale wiesz, że bredzisz? Od tego człowiek ma inteligencję by korzystać z rozmaitych dostępnych informacji. Raczej nie będziesz w stanie bez czytania sensownie wypowiedzieć się o nowej książce Eco, ale spokojnie możesz zabrać głos na temat nowego Mroza albo Miloszewskiego. Przeczytanie książki w tym przypadku niczego nie wniesie.
Rusłan - 13:17 03-06-2020
Brak argumentów zazwyczaj objawia się czepianiem się słówek. Oznacza to dla mnie koniec rzeczowej dyskusji. Dziękuję.
adskal - 13:21 03-06-2020
Coraz bardziej fascynujące argumenty. Jak rozumiem, dodatkowa informacja, która pozwala inteligentnym uczestnikom dyskusji orzec o słabości nominowanych do nagród w tym roku powieści jest fakt, że ich autorki są płci żeńskiej.
adskal - 13:25 03-06-2020
To jeszcze raz przykłady rzeczowej dyskusji:
<Możecie nawet założyć fanklub tej książki, ale nie zmienia to faktu, że to przeciętniak>
<są to książki napisane dla nikogo>
<jest coś takiego jak własna opinia, ale są osoby, które chciałyby zakazać takich fanaberii>
Po prostu jest to głęboko fascynujące, że odbywa się dyskusja o powieści, w której biorą udział dwie osoby, które ją czytały i uważają za wartościową (skądinąd moim zdaniem absolutnie nie młodzieżową) i kilka osób, które co prawda jej nie czytały, ale za to doskonale wiedzą, że jest przeciętna, nikomu się nie podoba i nie zasługuje na żadne nagrody/rekomendacje.
nosiwoda - 13:40 03-06-2020
Rusłan pisze:Brak argumentów zazwyczaj objawia się czepianiem się słówek. Oznacza to dla mnie koniec rzeczowej dyskusji. Dziękuję.
Wiesz, na argumenty reagujesz powtórzeniem swojego bardzo silnego przekonania, więc tak jakby nie masz ich od samego początku. Nie ma czego kończyć z Twojej strony.
Rusłan pisze:"Albowiem? Czyżby jakiś głos z nieba?"
jest coś takiego jak własna opinia, ale są osoby, które chciałyby zakazać takich fanaberii.
(...)
Możecie nawet założyć fanklub tej książki, ale nie zmienia to faktu, że to przeciętniak niezasługujący na wszystkie wyróżnienia wymienione na okładce
O kurczę, czyli jeśli przytoczone fakty nie zgadzają się z Twoją opinią, to tym gorzej dla faktów? W sumie jest to logiczne rozwinięcie tezy opinia>fakt, brawo za konsekwencję. Podkreślenie moje.
asymon pisze:do "taniej książki" trafiają niesprzedane książki bezpośrednio od wydawcy
- z tego, co wiem, to raczej książki z hurtowni i magazynów, którym one zalegają bądź które upadają. Stąd czasem rzuty książek sprzed kilku lat, nagle pojawiających się w sporej ilości na taniej książce. Wydawcy (w większości) nie mają przestrzeni magazynowych, żeby trzymać swoje książki - stąd silna pozycja dystrybutorów z magazynami na polskim rynku. I stąd też szybko obrót tytułami - trzeba robić miejsce na nowe pozycje, nowość sprzed 3 miesięcy jest już uciążliwym starociem.
Ponadto BRAK książki na taniej książce W ŻADEN SPOSÓB nie świadczy o jej jakości. Niektóre wydawnictwa mają politykę wrzucania na przemiał tego, co się nie sprzedało, bez oddawania na tanią.
jezzo pisze:A czemu akurat Walton się nie sprzedała? Mało znane w Polsce nazwisko, mało kto pewnie w ogóle interesuje się nagrodami i pamięta zwycięzców (a już na pewno nie ludzie spoza fandomu), czy nawet kieruje się tym przy zakupach.
Plus tę książkę wydało Akurat - kolejną wydał Świat Książki i mogę się założyć, że sprzedała się jeszcze gorzej. Podobnie kilkanaście już teraz lat temu na rynek fantastyki chciało wejść wyd. Muza (ono samo, nie żaden imprint). Wydało trzy tytuły w serii w jednolitej oprawie. Ale nie poparło tego żadną promocją, a dwa nazwiska były w Polsce praktycznie nieznane (trzecia książka to antologia). I co? Muza już więcej żadnej fantastyki (nie wliczam tu Tolkiena czy fantastycznych tak naprawdę, ale nie uznawanych za "fantastykę" dzieł Murakamiego, Allende, Zafona, Huxleya) nie wydaje, wszystkie trzy pozycje z tej serii przez lata były na taniej.
Fidel-F2 - 13:41 03-06-2020
Sorry za szczerość, ale opierając się na Twoich recenzjach, których część przeczytałem żeby nie było, jeśli oceniasz książkę jako wartościową, to bez czytania mogę ją sobie odpuścić jako niewiarą lektury.
Rusłan - 14:23 03-06-2020
@nosiwoda
To kolejny przykład czepiania się słówek. W jednym zdaniu użyłem "nie zmienia to faktu" w sposób nie pasujący do narracji więc ignorujemy resztę wypowiedzi. Dla uporządkowania, żeby już nie było wątpliwości.
Najpierw opinie - uważam, że to przeciętna książka, nie zasługująca na nagrody, którymi została obsypana.
Wniosek - użytkownik Rusłan uważa "Among others" za przeciętniaka
Potem fakty - książka ukazuje się w Polsce półtora roku po premierze w USA, w krótkim czasie po premierze trafia na wyprzedaże na których zalega kilka lat
Dodatkowe fakty (wiem, wyciągam z kapelusza, więc niesprawiedliwie je wspominam):
ocena książki na lubimy czytać to 6,4 na 10; Goodreads 3,69 na 5.
Wnioski - nie tylko użytkownik Rusłan uważa tę książkę za przeciętniaka.
Mam nadzieję, że to objaśnia wystarczająco różnice między faktami i opiniami. Wnioski moje własne.
PS. NIe wiem skąd wrażenie, że tego dzieła nie czytałem. Ba, kupiłem książkę nawet krótko po premierze w normalnej cenie. Był to błąd, bo od kiedy zalega na wyprzedażach nie jestem w stanie pozbyć się jej na allegro, więc zajmuje nienależne jej miejsce na półce.
nosiwoda - 14:37 03-06-2020
Rusłan pisze:ignorujemy resztę wypowiedzi
To teraz jeszcze cała reszta moich (i nie tylko) wypowiedzi, z wyliczonymi przykładami książek raczej generalnie uznawanych za nie-przeciętniaki, w tym zbioru Chianga, które wylądowały i leżały na taniej książce, została zignorowana.
Tzn. nie musisz, broń borze, odpowiadać i odnosić się do wszystkiego. Tylko nie zarzucaj innym ignorowania reszty wypowiedzi i czepiania się słówek. Wybranie sobie Walton, a zignorowanie całej reszty tytułów, wskazuje na dobór pod tezę, nietrafiony do tego, niezależnie od osobistej oceny tej powieści.
Rusłan - 14:40 03-06-2020
Nie ignorowałem ich, wręcz się do nich odniosłem. Wystarczy czytać całe moje posty. Wszystko tam jest.
toto - 15:06 03-06-2020
Jestem zdziwiony, że Fidel ceniący "Jak przeżyć w fantastycznonaukowym wszechświecie" ma diametralnie inne podejście do "Wśród obcych". Jest to książka specyficzna, ale nie zła. Definiowanie dobrej/złej książki na podstawie obecności lub braku tytułu w składach taniej książki w ogóle zakrawa na kuriozum. W sąsiednim wątku było zdziwienie "Braciszkami niebożątkami", o którym większość, w tym ja, użytkowników zdawała się do chwili publikacji wieści nie wiedzieć. Dobra książka może przejść zupełnie niezauważona, z różnych względów. Choćby pierwsze wydanie "Requiem dla lalek" Zbierzchowskiego - czy ktoś nie znający autora z Ubika w ogóle się tym zbiorem zainteresował kilkanaście lat temu?
Rusłan - 15:13 03-06-2020
@toto
"Definiowanie dobrej/złej książki na podstawie obecności lub braku tytułu w składach taniej książki w ogóle zakrawa na kuriozum."
To ja może jeszcze raz wytłumaczę moją argumentację bo może nie do końca mnie zrozumiano (lub nie chciano zrozumieć). Nie chodzi o to, że w ogóle książka trafia na wyprzedaże, ale o to kiedy tam trafia i jak długo tam leżakuje.
nosiwoda - 15:21 03-06-2020
Rusłan pisze:Nie ignorowałem ich, wręcz się do nich odniosłem. Wystarczy czytać całe moje posty. Wszystko tam jest.
Porównywanie jej ze starociami z lat 70. i 80. albo pojedynczymi tomami serii wyprzedanych lata temu to tylko oszukiwanie samego siebie.
Nie chodzi o to, że w ogóle książka trafia na wyprzedaże, ale o to kiedy tam trafia i jak długo tam leżakuje.
Jak często będziesz zmieniał warunki brzegowe swojego "argumentu", zanim dostrzeżesz, że po prostu nie jest to żaden argument? To starocie... to pojedyncze tomy... to trafiło później... to leżało miesiące, a nie lata... a tego nie lubię.
Vandermeera Podziemia Veniss czy Shriek, książnicowe wydanie Księgi Nowego Słońca Wolfe'a, magowe wydanie Księgi Długiego Słońca tegoż, Terror Simmonsa w wydaniu Bellony, Królowa Zimy Vinge, Jakiś potwór tu nadchodzi Bradbury'ego, różne Kingi, Akuniny, Nesbo, Ellroye, Wojna światów Wellsa, Czarodziejska góra Manna, Baudolino Eco. Pierwszy tom Mocy UKLG, czyli Dary, najlepsze opowiadania Connie Willis w wydaniu Solaris, Próżny robot Kuttnera, Chiang - nawet nic nie dodaję, chociaż bym mógł, wystarczyłoby się przejechać na Koszykową.
Ahaś. Kto tu sam siebie oszukuje?
Rusłan - 15:33 03-06-2020
"
Różnica jest taka, że wyprzedawały się one w ciągu kilku dni a czasem nawet godzin (sam załapałem się na kilka z nich rzutem na taśmę). Tymczasem "Pośród obcych" trafiło tam kilka miesięcy po premierze i do dzisiaj jest dostępne za 9 PLN"
"Jeżeli względnie nowa, utytułowana książka trafia na wyprzedaże i kibluje tam latami to można się oszukiwać, że to nic nie znaczy"
"nie chodzi o zostanie hitem sprzedażowym a o wyprzedanie sensownej części nakładu, który pewnie i tak nie był duży. Musiało to iść marnie skoro tak szybko wylądowało w "koszach"."
"Owszem, ale fakt trafienia tam w ekspresowym tempie od premiery i zalegania przez kilka kolejnych lat moim zdaniem jednak oznacza sporo."
Tak jakbym pisał cały czas to samo. Skoro po tylu powtórzeniach nie dotarło to definitywnie czas kończyć.
Fidel-F2 - 15:37 03-06-2020
toto, ja się w ogóle merytorycznie nie odnoszę do "Wśród obcych", może to genialna rzecz, krytykuję obie strony za sztywne podejście do tematu
nosiwoda - 16:24 03-06-2020
Rusłan pisze:Tak jakbym pisał cały czas to samo. Skoro po tylu powtórzeniach nie dotarło to definitywnie czas kończyć.
Skoro nie zamierzasz reagować na inne tytuły, poza tym wybranym pod tezę, to faktycznie, skończ.
Za to Fidela rozumiem tak, że "skoro wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to zapewne jest to kaczka, a ja nie lubię kaczek, więc nie muszę czytać, wróć, jeść tej konkretnej kaczki, żeby uznać, że to nie dla mnie".
toto - 17:39 03-06-2020
Coś z tą kaczką jest na rzeczy - sam często stosuję do wstępnej selekcji negatywnej. Pamiętam jednak (albo sobie dopowiadam po latach), że czytałem obie książki ("Wśród obcych" i "Jak przeżyć...") w podobnym czasie i zapisały mi się obie jako w pewien sposób pasujące do siebie. Nie wiem, może to trochę nostalgia, może coś innego, bo jednak powieść Walton z nostalgią mogła celować w ludzi o jakieś pokolenie ode mnie starszych.
Kjarik - 19:50 03-06-2020
Rusłan pisze:Jedną trzecią frontu książki zajmują informacje o otrzymanych wyróżnieniach i peany wielbiące zawartość.
Przecież w tych czasach tak wygląda każda książka która nie należy do serii z jednolitą szatą graficzną.
Problemem "Among others" (i jak zakładam większości aktualnie nagradzanych dzieł) jest to, że są to książki napisane dla nikogo."
Wśród Obcych to nic innego jak list miłosny dla fanów klasycznej fantastyki. To że narratorem powieści jest nastolatka nie znaczy jeszcze, że to powieść dla młodzieży.
Shadowmage - 20:51 03-06-2020
To ja powiem tylko, że moim zdaniem Walton to pisarka u nas mocno niedoceniana.
Fidel-F2 - 21:03 03-06-2020
Wszystkiego nie przeczytam, coś trzeb odrzucać, dużo trzeba odrzucać, może to być Walton.
Hassin - 22:18 03-06-2020
Kjarik pisze:Wśród Obcych to nic innego jak list miłosny dla fanów klasycznej fantastyki. To że narratorem powieści jest nastolatka nie znaczy jeszcze, że to powieść dla młodzieży.
Przypomniałem sobie, że specjalnie sobie zostawiłem
Wśród Obcych na poczytanie na "za parę lat", z zamiarem nadrobienia klasyki (głównie LeGuin, Zelaznego, trochę Tolkiena poza
Hobbitem i trylogią, może jeszcze
Belgariadę,
Mgły Avalonu Bradley, Gormenghast jak wznowią... nie wiem, czy jeszcze coś tu warto dodać?
), aby lepiej móc odczuć, że to jest właśnie ów "list miłosny dla fanów klasycznej fantastyki". Choć mogło chodzić też klasykę SF? No to za pół dekady z hakiem mam spotkanie z Walton
Jak będzie niefajne, to i tak będę wdzięczny za dodatkowy bodziec do nadrobienia klasyki, bo o Walton już trochę zapomniałem, ale napęd, który mi dała do czytania klasyki pozostał.
Fidel-F2 - 00:24 04-06-2020
Nie każda klasykę warto. W zasadzie mniej niż więcej.
nosiwoda - 10:39 04-06-2020
Shadowmage pisze:To ja powiem tylko, że moim zdaniem Walton to pisarka u nas mocno niedoceniana.
Mam jeden tom jej fantasy
King's peace, dzięki temu wątkowi teraz mam silniejszą motywację, żeby po nią sięgnąć
Aha, przypomniałem sobie, że mam też pdf z jej
Farthing, które brzmiało ciekawie. Co prawda obie książki to początki cykli, ale może jednak wezmę.
jezzo - 12:34 04-06-2020
Cóż za zwrot akcji z Walton :)
Przy okazji przeanalizowałem wyniki Hugo i nie za bardzo rozumiem, o co szczeniaki miały pretensje. w pierwszej dekadzie wygrywały książki doceniane w fandomie. Inicjatywa powstała właśnie chyba po zwycięstwie Connie Willis z "Blackout" i rok potem Walton, która pobiła min. Taniec ze Smokami Martina i Ambasadorię Mevillę. Czyżby wśród szczeniaczków było sporo fanów Martina? W sumie powinien dostać chociaż 1 Hugo za któryś tom Pieśni Lodu i Ognia (w 2001 Nawałnica Mieczy przegrała z... Harry Potterem :)), ale i tak nie jest to argument do robienia afery. Swoją drogą zaskakujące, że Martin przeżywa te nagrody Hugo strasznie, a przecież odniósł tak ogromny sukces. Mimo wszystko dalej szuka docenienia w fandomie. Popularność, sława i respekt milionów czytelników, a także grube miliony na koncie nie wystarczają.
Rok później wygrały już typowo szczeniaczkowe "Czerwone Koszule" Scalziego. Potem był jeszcze Liu z "Problemem 3 ciał". Ciężko zrozumieć o co ta cała afera, która przyczyniła się do 3peata Jesmin.
nosiwoda - 13:11 04-06-2020
Dla porządku -
Scalzi jest zdecydowanym przeciwnikiem akcji Sad i Rabid Puppies.
historyk - 14:27 07-06-2020
asymon pisze:Abstrahując od tej fascynującej wymiany poglądów, w Dedalusie (tzw. tania książka) widywałem swego czasu np. "Wir" i "Behemotha" Petera Wattsa (wydane przez Ars Machina), opowiadania J. G. Ballada czy zbiorczy czteropak "Odyseja Kosmiczna" Arthura C. Clarke'a (wyd. Vis-a-vis) albo "Crimen" Józefa Hena (wyd. Erica). Jeszcze pojedyncze tomy "Był sobie raz na zawsze król" T. H. White'a, to pięciotomowe, wydawane przez Solaris.
Więc argument "do dyskontów trafiają słabe książki" uważam za obalony.
Czyli obaliłeś argument, którego nikt nie stawiał. I to jeszcze obaliłeś z błędem. Bo Dedalus to nie dyskont, dyskont to TaniaKsiażka, niePrzeczytane czy Tantis - księgarnie z "normalnym" towarem, ale sprzedawanym znacznie poniżej ceny okładkowej. Dedalus to księgarnia specjalizująca się w określonym asortymencie - sprzedająca końcówki nakładów, czyli tzw. tania księgarnia. Różnica jest i w towarze (tanie księgarnie nie mają nowości), i cenie (rabat, który w dyskontach jest sufitem, w tanich księgarniach jest podłogą - w dyskontach max to rabat 50%, a w tanich księgarniach owe 50% to minimum).
I masz rację, nawet pozycje z UW pojawiały się w Dedalusie. Ale w przypadku Jo Walton jest nieco inaczej. Bo nie dość, że trafiła do tanich księgarń bardzo szybko po wydaniu, to jeszcze trafiła chyba do wszystkich. Przykładowo - książki z UW są tylko w Dedalusie, jakieś nieliczne pozycje do tego w poznańskim Arsenal. A Wśród obcych widziałem we wszystkich znanych mi tanich księgarniach (Dedalus, TakCZytam, 3telnia, Arsenał) + w pudłach marketowych. Więc to nie była sprzedaż końcówki nakładu, to było wypchnięcie towaru, który nie schodził. I nawet w niektórych tych tanich księgarniach wisi do dziś - pięć lat po wydaniu.
A co do związku dobry literacko - dobry komercyjnie, to - w kontekście książki Jo Walton - wypowiedziałem się wcześniej:
Owszem, nie można sukcesu artystycznego utożsamiać z komercyjnym, tym niemniej recenzje też mało zachęcające.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
Kagawa, Julie - "Dusza miecza"
