Winter is coming? :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Winter is coming?

Postautor: Tigana » sob 21.03.2020 12:43

W skrócie - Martin nie ma co robić więc pisze.
Awatar użytkownika
Tigana
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 9625
Rejestracja: pn 19.06.2006 13:09
Lokalizacja: Sosnowiec

Winter is coming?

Postautor: Cymrean » sob 21.03.2020 14:34

Co tam po jego pisaniu jak po skończeniu 1 rozdziału wyrzuci 5 poprzednio napisanych?
Cymrean
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 160
Rejestracja: pt 06.07.2007 10:12

Winter is coming?

Postautor: Kjarik » sob 21.03.2020 15:10

Ktoś jeszcze na to czeka? xD
Kjarik
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 785
Rejestracja: śr 12.02.2014 11:45

Re: Winter is coming?

Postautor: Janusz S. » sob 21.03.2020 15:18

I dobrze. Może dożyję.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Książę
Książę
 
Posty: 3243
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Kraków/Gliwice

Re: Winter is coming?

Postautor: Tigana » sob 21.03.2020 15:35

Ty czy Martin?
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
Awatar użytkownika
Tigana
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 9625
Rejestracja: pn 19.06.2006 13:09
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Winter is coming?

Postautor: Janusz S. » sob 21.03.2020 15:45

Tigana pisze:Ty czy Martin?

:lol: "ę" to nie była literówka.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Książę
Książę
 
Posty: 3243
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Kraków/Gliwice

Winter is coming?

Postautor: Ciacho » ndz 22.03.2020 9:06

Mówicie - korona zbawieniem dla fanów PLiO? :P Może tak być. Ja czekam na sięgnięcie po 1 tom (i serial...) aż w końcu napisze całość już kilka lat. I tak czekam, i czekam. Może w końcu nadejdzie ten moment ech.
Ciacho
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 732
Rejestracja: sob 06.04.2013 17:31

Winter is coming?

Postautor: lordofthedreams » ndz 22.03.2020 9:29

Prawdopodobieństwo małe. Nawet jak skończy "Wichry zimy", to ma jeszcze do napisania "Sen o wiośnie".
lordofthedreams
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 301
Rejestracja: pn 18.03.2013 17:28
Lokalizacja: Lublin/Warszawa

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » pn 23.03.2020 0:01

Ciacho pisze:Ja czekam na sięgnięcie po 1 tom (i serial...)
całkiem niepotrzebnie, jedno i drugie spokojnie można sobie darować
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Winter is coming?

Postautor: jezzo » śr 25.03.2020 13:56

Luuuudzie, rozumiem, że można mieć różne opinie, ale takie coś jak powyżej Fidela, to już jest zdecydowanie przesada. Potem trudno brać na poważnie jakąkolwiek opinię takiej osoby, choć w wielu sprawach przecież jego sugestie/rekomendacje mogą być jak najbardziej wartościowe...

I tak, ja czekam. Przesadził z rozwidleniem wątków w 4 i 5. Tak to jest jak się nie robi draftów, mam nadzieję, że już jednak zaczął. Oby udało się skończyć tę sagę. Wichry powinny być kluczowe, jeśli zacznie w nich zamykać wątki i nadawać tor na zakończenie. Wtedy zrobiłby draft następnego tomu (albo następnych) i byłoby już z górki. Istnieje też opcja, że znowu popłynie, wtedy końca sagi nie zobaczymy i zostanie zapamiętana jako dzieło, którego złożoność przerosła samego autora (i że warto robić drafty).
jezzo
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 82
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » śr 25.03.2020 15:06

że Tobie się podoba, nie znaczy, że to warto czytać, ale faktycznie, jeśli to dla Ciebie mistrzostwo świata to unikaj moich rekomendacji

ja wiem, że fantasy nie musi być odmierzane cyrklem, że wystarczy załapać klimat, ja nie znalazłem i nie załapałem, przeczytałem dwa tomy i dałem spokój, głupie i infantylne postacie, niedopracowany świat i takie sobie rzemiosło literackie, zresztą Martin to zasadniczo pisarz o drugoligowym talencie literackim, prócz jednej pozycji cała reszta mnie męczyła i nudziła

serial przerwałem w połowie pierwszego sezonu, pro prostu nie mogłem się zmusić do kolejnych odcinków, tu mnie odpychało upośledzenie bohaterów i ogólny poziom teatrzyku kukiełkowego z prowincji

tak, zdecydowanie unikaj moich rekomendacji
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Winter is coming?

Postautor: jezzo » czw 26.03.2020 12:02

Niedopracowany świat? Brzmi absurdalnie, uważany za jeden z najbardziej szczegółowo dopracowanych. Przynajmniej w tym co Martin chciał pokazać, bo dużą część jest przed czytelnikiem celowo ukryta.

Głupie i infantylne postacie? Raz, przesada. Dwa, wiem pewnie o co Ci chodzi, i tak, zachowania niektórych osób są mocno dyskusyjne, co nie znaczy, że kompletnie bzdurne. Na zasadzie, "to mało prawdopodobne, ale rzeczywiście ktoś mógł tak się zachować". Trzy: ilość postaci jednak robi swoje, pierwsze 3 tomy idą dość mocnym tempem. 4 i 5 swowalniają i skupiają się głównie na rozwóju postaci (w powszechnej opinii aż do przesady, choć ja się z nią nie zgadzam). Cztery: na tle innych sag fantasy to i tak wysoki poziom.

Co do drugoligowości, przeważająca większość pisarzy fantasy to drugoligowcy. Martin pisze dość schematycznie, ale trudno oczekiwać, aby autor produkujący książki powyżej 1000 stron układał jakieś wyjątkowo piękne zdania. Co nie znaczy, że idzie na łatwiznę. Nie czytałem w oryginale ale wiele osób chwali sobie jego prozę. Zresztą w tłumaczeniu czyta się go świetnie. Jego siłą za to jest wkładanie niesamowitej liczby smaczków, foreshadowingu, metafor słownych (niestety w tłumaczeniu się to zatraca) w tekst czy tworzenia enigmatycznch postaci i zasnuwaniu świata mgiełką tajemnicy. Można też to traktować za wadę, nie wszyscy lubią jak autor bawi się z czytelnikiem w kotka i myszkę. Mnie jednak to się podoba, a takie podejście do fabuły i budowania świata sprawia, że scena wokół sagi żyje teoriami mimo, że od 9 lat nie pojawiła się żadna książka.

Swoją drogą, co Ty byś polecił z fantasy? Która saga jest lepsza od tej?
jezzo
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 82
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » czw 26.03.2020 14:37

jezzo pisze:Niedopracowany świat? Brzmi absurdalnie, uważany za jeden z najbardziej szczegółowo dopracowanych. Przynajmniej w tym co Martin chciał pokazać, bo dużą część jest przed czytelnikiem celowo ukryta.
Martin niespecjalnie przejmuje się takimi duperelami jak logika przyczynowo-skutkowa, nie dba szczególnie o ekonomię, mechanizmy społeczne, mechanikę sprawowania władzy czy strategię i taktykę wojskową. Jest w tych aspektach raczej dyletantem. On ma pieśń do wyśpiewania, sagę do opowiedzenia, założenia fabularne, które musi zrealizować. I trzyma się ich, chociaż wszystko wokół zgrzyta i funkcjonuje tylko dlatego, że autor tak powiedział. Np. Tywin Lannister. Co chwila czytamy jaki to cwany skurczybyk, a w praniu okazuje się, że wszelkie jego działania są zwyczajnie, żałośnie głupawe. Albo Ned Stark. On i jego władztwo nie miało prawa przetrwać roku. Włada ogromnym terenem, na oko, o powierzchni 1/3 Europy a aparat państwowy ma w rozmiarze wystarczającym do zarządzania tuzinem wsi, tartakiem i trzema młynami. Nie ma śladu jakiegokolwiek wywiadu, żadnej floty. Jego działalność państwowa ogranicza się głównie do uganiania się po kraju i własnoręcznym ścinaniu przestępców. Normalnie, dziecko we mgle. A potem jedzie zarządzać całym królestwem jako Namiestnik, sam! Sam! Ma tylko paru strażników do ochrony. I żadnego aparatu państwowego. Ucieszyło mnie jak mu ścieli łeb głupi bo durny był i wkurwiający, należało mu się jak psu zupa. I takich przykładów jest sporo, nie będę wszystkiego wyliczał.
Ach, jeszcze te manewry wojenne między Starkami i Lannisterami. Totalny popis niekompetencji i głupoty po obu stronach, no i po stronie autora też. A co do opisów bitew to Martin musi się sporo nauczyć. No i Martin nie za bardzo zna się na koniach i jeździectwie.
jezzo pisze:Głupie i infantylne postacie? Raz, przesada. Dwa, wiem pewnie o co Ci chodzi, i tak, zachowania niektórych osób są mocno dyskusyjne, co nie znaczy, że kompletnie bzdurne. Na zasadzie, "to mało prawdopodobne, ale rzeczywiście ktoś mógł tak się zachować".
Patrz wyżej oraz nie twierdzę, że rozmaite zachowania są nieprawdopodobne, tylko, że postać twardo przedstawiana jako wybitna w mojej ocenie zachowuje się jak pijany zając w kapuście.
jezzo pisze:Trzy: ilość postaci jednak robi swoje, pierwsze 3 tomy idą dość mocnym tempem. 4 i 5 swowalniają i skupiają się głównie na rozwóju postaci (w powszechnej opinii aż do przesady, choć ja się z nią nie zgadzam)
Nie wiem, skończyłem na drugim tomie.
jezzo pisze:Cztery: na tle innych sag fantasy to i tak wysoki poziom.
Być może, co jednak niczego nie dowodzi. W takiej sytuacji zaczynam rozumieć moją niechęć do sag fantasy. :P :wink: Ale to prawda, raczej unikam sag w ogóle a fantasy trochę bardziej. Jeśli czegoś nie potrafisz opowiedzieć w trzech tomach to lepiej sobie daruj.
jezzo pisze:Co do drugoligowości, przeważająca większość pisarzy fantasy to drugoligowcy.
Muszę się z Tobą zgodzić. Co prowadzi, w mojej ocenie, do prostego wniosku, taką literaturę można sobie darować. CBDU. Zauważ, że nie napisałem, że to chłam nie wart funta gnoju, ale że można sobie darować.
jezzo pisze: Martin pisze dość schematycznie, ale trudno oczekiwać, aby autor produkujący książki powyżej 1000 stron układał jakieś wyjątkowo piękne zdania.
Muszę się z Tobą zgodzić. Co prowadzi, w mojej ocenie, do prostego wniosku, taką literaturę można sobie darować. CBDU. Zauważ, że nie napisałem, że to chłam nie wart funta gnoju, ale że można sobie darować. :wink: A dodam jeszcze, że jako gawęda, czytadło, to oczywiście jak najbardziej. I tu faktycznie mamy degustibus, bo mi po prostu nie leży jego styl. Dla mnie to rozgotowane kluchy, ale może ktoś odbiera inaczej.
jezzo pisze:Nie czytałem w oryginale ale wiele osób chwali sobie jego prozę. Zresztą w tłumaczeniu czyta się go świetnie. Jego siłą za to jest wkładanie niesamowitej liczby smaczków, foreshadowingu, metafor słownych (niestety w tłumaczeniu się to zatraca) w tekst czy tworzenia enigmatycznch postaci i zasnuwaniu świata mgiełką tajemnicy. Można też to traktować za wadę, nie wszyscy lubią jak autor bawi się z czytelnikiem w kotka i myszkę.
Może i tak, ale zważywszy na fakt, że żaden z nas nie czytał w oryginale, zamknijmy ten wątek.
jezzo pisze:Swoją drogą, co Ty byś polecił z fantasy? Która saga jest lepsza od tej?
Jak wcześniej wspomniałem, raczej unikam sag z racji, że to zwykle marność pogłębiająca się, a ja często odpadam po jednym-dwóch tomach. Co jest lepsze od Martina? Zdecydowanie (!) Feliks W. Kres i Księga całości, to chyba mój debeściak, choć trzeba przyznać, że momentami nierówny. Potem, w przypadkowej kolejności, Sapkowski obie, Ziemiomorze Le Guin, Abercrombie, Tolkien. Choć wiem, że być może mocno subiektywnie, podobał mi się niedokończony u nas, młodziakowy cykl Roberta V.S. Redicka. Wielu oczywiście nie czytałem więc ten tego. Dla jasności i określenia skali, za krańcowe gówno mam Amber Zelaznego i, trochę mniej krańcowe, Malazańską Eriksona.

Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałem. Możesz się czuć wyróżniony, bo zwykle unikam tak długich wypowiedzi, ale ujęła mnie kultura z jaką się wypowiedziałeś.
Ostatnio zmieniony czw 26.03.2020 16:37 przez Fidel-F2, łącznie zmieniany 1 raz
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Winter is coming?

Postautor: Shedao Shai » czw 26.03.2020 16:03

Fidel, niespecjalnie lubiłem PLiO, a ty mi je jeszcze obrzydziłeś :mrgreen: moje zarzuty do tej sagi to proste "nieciekawe postacie, szybko robi się nudno, do tego wciąż nieskończone", a ty tu... celnie wytknąłeś rzeczy, których sam nie rozważyłem.
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Lord
Lord
 
Posty: 1293
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » czw 26.03.2020 16:37

Na zdrowie.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Winter is coming?

Postautor: jezzo » czw 26.03.2020 16:58

Co do uwag militarnych, musisz wziąć pod uwagę, że przeciętny czytelnik fantasy niekoniecznie musi być fanem militariów. Stąd wszelakie uproszczenia w tej kwestii moim zdaniem są wskazane i chyba były nawet celowe. Nie przypominam sobie zbyt dużo bitewnych opisów w PLiO, może rzeczywiście Martin jest świadom swoich ułomności w tej kwestii.

Północ ogólnie była odludziem, teren był duży, ale nie było tam zbyt wiele osad. Co do Starków, oni są przedstawieni jako zbyt dobroduszni i naiwni, a stąd już bardzo blisko powiedzieć, że są po prostu głupi, co zresztą wiele osób mówi. Z pewnością Starkowie w pierwszych tomach, jak i używanie magii do zabijania królów na dystans to największe wady może i całej sagi i zgadzam się, że mogą razić przy lekturze 2 pierwszych tomów.

Gierki słowne w tłumaczeniu się traci, ale cała reszta (smaczki, foreshadowing, tajemnicze postacie i świat) już nie. Uważny czytelnik może się domyśleć wielu rzeczy i wydarzeń, które nastąpią w przyszłych tomach. Z tego powodu nie traktuje tej sagi jako zwykłego czytadła fantasy, choć większość trylogii/sag tym właśnie jest.

Co do porównań, Tolkien to wiadomo, klasyka, ciężko to porównywać bo bez niego być może byłby Kononowicz w fantasy. Czytałem niedawno Pierwsze Prawo jak i Sagę Wiedźmina. Wszystkie uwagi co do militariów i głupio zachowujących się postaci można i odnieść do tych książek, nawet mógłbym dyskutować czy nie bardziej. O ile autorzy piszą lepiej stylowo i językowo (Sapkowski wręcz rewelacyjnie), o tyle brakuje mi tam tych gierek i tajemniczości, zwłaszcza u Abercrombiego i w mniejszym stopniu u Sapkowskiego (tutaj możemy chociaż szukać odniesień literackich, czy cytatów z Mickiewicza). Ogólnie Pierwsze Prawo uważam za taką wersję demo PLiO z przesadną ilością rąbanki, a Sapkowski zrobił sobie w trakcie pisania Wiedźmina szkołę pisarską. Szkoda, że szybko osiadł na laurach, bo ostatnie tomy (Wieża Jaskółki i Pani Jeziora) zrobiły na mnie wrażenie.

W sumie też ostatnio zacząłem skłaniać się ku krótszym formom. Czuję też opór jeśli chodzi o sięgnięcie po trylogię czy dłuższą sagę, bo odnoszę wrażenie, że ilość czasu potrzebna na przeczytanie nie jest warta zastanej tam treści i lepiej przeczytać 10 mniejszych książek czy zbiorów opowiadań. :) Choć właśnie Narrentum i Ziemiomorze jest wysoko na liście do przeczytania, także dzięki za rekomendacje i utwierdzenie w przekonaniu po co sięgnąć.
jezzo
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 82
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Winter is coming?

Postautor: jezzo » czw 26.03.2020 17:11

Ciacho pisze:Mówicie - korona zbawieniem dla fanów PLiO? :P Może tak być. Ja czekam na sięgnięcie po 1 tom (i serial...) aż w końcu napisze całość już kilka lat. I tak czekam, i czekam. Może w końcu nadejdzie ten moment ech.

Ciężki orzech do zgryzienia, bo być może się nie doczekasz. Także poradziłbym poczekać na Wichry (niedługo wyjdą... tak sądzę...), przeczytać sagę, a potem wziąć się na serial.

Zarówno książki jak i serial moim zdaniem są naprawdę bardzo dobre. Wprawdzie serial po wyczerpaniu się materiału książkowego spotkała fabularna katastrofa, ale za to od strony wizualnej i dźwiękowej ostatnie dwa najbardziej krytykowane sezony to naprawdę wielki poziom (przy czym warto też mieć do tego odpowiedni odbiornik tv i oglądać na płytach UHD, zwłaszcza tyczy się to ostatniego sezonu). Ja uważam, że warto dla samych smoków, są małym dziełem sztuki :wink:
jezzo
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 82
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » czw 26.03.2020 17:21

jezzo pisze:Co do uwag militarnych, musisz wziąć pod uwagę, że przeciętny czytelnik fantasy niekoniecznie musi być fanem militariów. Stąd wszelakie uproszczenia w tej kwestii moim zdaniem są wskazane i chyba były nawet celowe. Nie przypominam sobie zbyt dużo bitewnych opisów w PLiO, może rzeczywiście Martin jest świadom swoich ułomności w tej kwestii.
Nie chodzi mi o uproszczenia a o brak logiki. Nie dam Ci przykładów, bo już parę lat minęło a nie zamierzam dłubać by je odnaleźć. Gdy czytasz Sienkiewicza to wszystkie aspekty militarystyczne działania operacyjne/taktyk/strategia mają sens, gdy czytasz Martina, ciągle zgrzyta.
jezzo pisze:Północ ogólnie była odludziem, teren był duży, ale nie było tam zbyt wiele osad.
Wszystko jedno, jest organizm państwowy a teren jest ogromny. To musi być jakoś zorganizowane. W innym wypadku byłoby po prosty dwadzieścia państewek.
jezzo pisze:ierki słowne w tłumaczeniu się traci, ale cała reszta (smaczki, foreshadowing, tajemnicze postacie i świat) już nie. Uważny czytelnik może się domyśleć wielu rzeczy i wydarzeń, które nastąpią w przyszłych tomach. Z tego powodu nie traktuje tej sagi jako zwykłego czytadła fantasy, choć większość trylogii/sag tym właśnie jest.
Być może, nie miałem cierpliwości by się przekonać, choć nie do końca rozumiem co masz na myśli mówiąc np. "smaczki". Kaczka duszona przez Hodora w płocie z kluskami z wodorostów?
jezzo pisze:Co do porównań, Tolkien to wiadomo, klasyka, ciężko to porównywać bo bez niego być może byłby Kononowicz w fantasy. Czytałem niedawno Pierwsze Prawo jak i Sagę Wiedźmina. Wszystkie uwagi co do militariów i głupio zachowujących się postaci można i odnieść do tych książek, nawet mógłbym dyskutować czy nie bardziej. O ile autorzy piszą lepiej stylowo i językowo (Sapkowski wręcz rewelacyjnie), o tyle brakuje mi tam tych gierek i tajemniczości, zwłaszcza u Abercrombiego i w mniejszym stopniu u Sapkowskiego (tutaj możemy chociaż szukać odniesień literackich, czy cytatów z Mickiewicza). Ogólnie Pierwsze Prawo uważam za taką wersję demo PLiO z przesadną ilością rąbanki, a Sapkowski zrobił sobie w trakcie pisania Wiedźmina szkołę pisarską. Szkoda, że szybko osiadł na laurach, bo ostatnie tomy (Wieża Jaskółki i Pani Jeziora) zrobiły na mnie wrażenie.
Pierwsze prawo to jest antyfantasy i ma swoje niedociągnięcia, ale samodzielny byt z tego świata - Bohaterowie - to jedna z najlepszy książek fantasy jakie powstały i o tym poziomie Martin może jedynie marzyć. Sapkowski mnogością, elegancją i jakością nawiązań, "smaczków" i komentarzy do świata współczesnego zamiata Martinem podłogę. Klasą literacką to nawet ze trzy razy zamiata.
jezzo pisze:W sumie też ostatnio zacząłem skłaniać się ku krótszym formom. Czuję też opór jeśli chodzi o sięgnięcie po trylogię czy dłuższą sagę, bo odnoszę wrażenie, że ilość czasu potrzebna na przeczytanie nie jest warta zastanej tam treści i lepiej przeczytać 10 mniejszych książek czy zbiorów opowiadań.
dać mu wódki, będą z niego ludzie
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Winter is coming?

Postautor: jezzo » czw 26.03.2020 17:37

Myślę, że co do Sapkowskiego się zgadzamy.
Zapomniałem dodać, że Martin po prostu opowiada w moim mniemaniu bardziej interesującą, lepszą historię, co najważniejsze w nieporównywalnie większej skali w porównaniu z Pierwszym Prawem czy Wiedźminem, a tego głównie oczekuje od wielotomowej sagi fantasy. Tylko, że tak wywaliło u niego tę skalę, że nie potrafi sagi skończyć, także też wszystkie porównania on kontra inni autorzy/utwory są na wyrost dopóki saga nie będzie skończona. Z tego powodu rozumiem kogoś, kto mówi "cokolwiek skończonego > Martin". Zaznaczam, że tak chwalonych standalonów Joego jeszcze nie czytałem - w jego trylogii było tyle sieczki, że od grimdarka zrobiłem sobie długi odpoczynek.

Wódki nie trawię, jak alkohol to raczej dobre piwo kraftowe. Ale ogólnie od jakiegoś czasu stronię od alkoholu. :wink:
jezzo
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 82
Rejestracja: pn 09.12.2019 13:01

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » czw 26.03.2020 17:47

jezzo pisze:Zaznaczam, że tak chwalonych standalonów Joego jeszcze nie czytałem
Imho zdecydowanie warto Bohaterów, jest to rzecz lepsza od trylogii. Natomiast Zemsta najlepiej smakuje na zimno i Czerwona kraina są wyraźnie słabsze i można sobie darować.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Winter is coming?

Postautor: historyk » czw 26.03.2020 20:32

Fidel-F2 pisze:Albo Ned Stark. On i jego władztwo nie miało prawa przetrwać roku. Włada ogromnym terenem, na oko, o powierzchni 1/3 Europy a aparat państwowy ma w rozmiarze wystarczającym do zarządzania tuzinem wsi, tartakiem i trzema młynami. Nie ma śladu jakiegokolwiek wywiadu, żadnej floty. Jego działalność państwowa ogranicza się głównie do uganiania się po kraju i własnoręcznym ścinaniu przestępców. Normalnie, dziecko we mgle.

Problem polega na tym, że to Westeros wzorowane jest na - pi razy drzwi - X-XIII w. I wtedy tak wyglądało (przynajmniej w X wieku). Poczytaj o monarchii objazdowej, o państwie segmentarnym itd. itp. Wytłumaczę ci to na przykładzie państwa Mieszka I (w moim oglądzie). Otóż Mieszko na różnych terenach miał różne uprawnienia, podległość centrum przejawiała się na trzy podstawowe sposoby (acz jeszcze mogły być inne):
1. Trybut - czyli podporządkowane plemię płaciło trybut i było zobowiązane do dostarczania zbrojnych. Poza tym rządziło się dość samodzielnie.
2. Poludzie - podporządkowane plemię było zobowiązane do płacenia trybutu + wsparcia zbrojnego + "goszczenia" władcy i jego drużyny, co było dość uciążliwe, bo nieraz bardziej przypominało rabowanie (jak widać w opisie śmierci Igora kijowskiego u Drewlan). Poza tymi obowiązkami plemię rządziło się dość samodzielnie (np. owi Drewlanie mieli swojego księcia Mała).
3. Objęcie administracją państwową - budowa grodów, obsadzenie najważniejszych załogą, opodatkowanie ludności.

Przy czym jeszcze każda z tych trzech form sprawowania władzy mogła mieć nieco różny charakter w zależności od tego, jak dany teren został podporządkowany (jeśli dany lud przyjął zwierzchność dobrowolnie - warunki były łagodniejsze, jeśli konieczny był podbój - ostrzejsze).

To u nas. A i na zachodzie dużo lepiej to nie wyglądało, państwo niemieckich Ottonów wręcz - wg Gerda Althoffa (znamienny tytuł: Ottonowie. Władza królewska bez państwa) - nie było państwem, a jakimś tworem protopaństwowym (wodzostwem). W naszej historiografii używa się określenia "wczesnopaństwo".

I tak, w takim wczesnopaństwie administracja była wybitnie skromna, a władza otrzymywała się głównie dzięki czterem elementom:
1. Przywiązaniu do dynastii (nie bez podstaw wszelkie rody panujące dorabiały mitologię swoim początkom, jak u nas Piastowie rzekomo pochodzący od herosa - żywiciela Piasta Oracza).
2. Skupieniu sił zbrojnych w dość niewielkim, za to bardzo umocnionym centrum (u nas to centrum to głównie grody: Gniezno, Poznań, Giecz, Ostrów Lednicki, Grzybowo, Włocławek).
3. Monarchii objazdowej - władca wciąż podróżując po kraju przewodniczył lokalnym wiecom, zajmował się sądownictwem (niekoniecznie osobiście ścinał przestępców).
4. Obsadzeniu załogami strategicznych punktów poza centrum (jak Kraków, Wrocław, Kołobrzeg).

Takowe wczesnopaństwo mogło istnieć tak długo, jak długo prowadziło zwycięskie wojny, ostatecznie każde z nich kończyło z kryzysem (u nas lata 30. i 40. XI wieku). Odbudowa następowała na nieco innych zasadach, ale dalej ze skromną administracją. Ostatecznie dochodziło do podziałów dzielnicowych - na wschodzie (czyli u nas) były to podziały dynastyczne, na zachodzie raczej emancypacja urzędników (choć i dynastyczne podziały się zdarzały). W tym systemie zwierzchnik nie potrzebował rozdętej administracji - system opierał się na przysięgach i wierności, a nie urzędniczym nadzorze. Oczywiście, że liczenie na trwałą wierność jest naiwne, stąd częste konflikty.

Na ziemiach Starków widzę system pośredni - jakby czas przejściowy między wczesnopaństwem a systemem lennym.

Pewnie Cię zastanawia jak takie wczesnopaństwo mogło funkcjonować niemal bez administracji. Otóż np. u nas oparte to było na chłopach - opolach i organizacji służebnej. Po co władcy np. organ pełniący funkcję policyjną, skoro miał chłopów? Prawo proste jak drut: za morderstwo popełnione na terenie opola - jeśli sprawcy nie zostaną wykryci - odpowiedzialność prawną ponosi cale opole (nie, nie karano gardłem - płacono główczyznę). A do wykrycia sprawców służyły takie chłopskie obowiązki jak:
"głowa" - właśnie prawno-finansowa odpowiedzialność opola za morderstwo popełnione na jego terenie;
"krzyk" - obowiązek zareagowania na wezwania pomocy;
"ślad" - obowiązek tropienia i pościgu za przestępcą do granic opola (tam obowiązek przejmowało kolejne opole).

Proponuję książki Modzelewskiego, tam zobaczysz dlaczego władza mogła mieć nad wyraz skromny aparat urzędniczy i jak go zastępowała chłopami.

Wszystko jedno, jest organizm państwowy a teren jest ogromny. To musi być jakoś zorganizowane. W innym wypadku byłoby po prosty dwadzieścia państewek.

Podsumowując Fidlu :D - to nie Martin źle zbudował Westeros, to Ty patrzysz przez pryzmat człowieka wieku XX/XXI.
Oczywiście przedstawiłem Ci system wczesnopaństwa czy lenny bardzo skrótowo, ale mogę rozwinąć :D

Co jest lepsze od Martina? Zdecydowanie (!) Feliks W. Kres i Księga całości, to chyba mój debeściak, choć trzeba przyznać, że momentami nierówny.

Nie, no skąd, jest dość równy, przeciętny - poza Północną granicą ze świetną (jedną z lepszych w fantasy) kreacją obcych. Na Kresa chyba spoglądasz przez okulary ze szkłami firm "sentyment" i "nostalgia" :D
podobał mi się niedokończony u nas, młodziakowy cykl Roberta V.S. Redicka.

Jeśli podobała Ci się ta schematyczna kupa...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1305
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » czw 26.03.2020 22:33

Rozwijaj.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Winter is coming?

Postautor: Fidel-F2 » sob 28.03.2020 9:05

Już rozwinąłeś?
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1793
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45


Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości