brodacze...

[Alganothorn]

Zuhar - dla ludzi, elfów...orków założymy oddzielne topiki, tutaj zajmijmy się brodaczami
pozdrawiam
ps. mam pomysły...

[Nain Wieczny Tułacz GM]

mamy 2 typy brodaczy przedstawianych w wszelkakiej masci ksiazkach:
-ten dobry i szlachetny o ktorym wspominali przedmówcy
-zły zdrajca; ten typ charakteru pojawił sie u Tolkiena jak i w WFRP (czarnoksieznik D.)

nie wiem dlaczego literatura ogranicza sie az tak bardzo, czy nie mozna wyłowic jeszcze innych cech w brodatej rasie...stereotypy sa bardzo zakorzenione w wielu graczach naprawde ciezko je wyplemic

[Tullaris]

zły zdrajca; ten typ charakteru pojawił sie u Tolkiena jak i w WFRP (czarnoksieznik D.)

gdzie u tolkiena jest zdrajca krasnoludzki ???
krasnoludy czarnoksiężnicy -

[Nain Wieczny Tułacz GM]

u Tolkiena pojawia sie krasnolud zdrajca w Silmarilionie (jakos takos sie chyba pisze ) a w czarnoksiezniku drafenfelesie (jakos takos sie chyba pisze ) mama mutanta pod postacia...oczywiscie krasnoluda ktory tez zdradza

[Zuhar]

Nain: to co obserwujesz u graczy to według mnie nie stereotyp, tylko mocne przerysowanie stereotypu. Nawiasem mówiąc towady krasnoludzkie wpływają na popularnośc tej rasy wśród graczy. Przez swoje przywary krasnolud jest "prawdziwy". To żaden chodzący ideał, zwinny, pięknie i poetycko mówiący, delikatny, piękny. Jest taki "swojski". Pije jak "brat słowianin", nawet tego samego słownictwa używa. Jak go nie kochać? Krasnolud są po prostu "urocze". Choć zwłośliwi twierdzą, że jak "uroczyska" (bagna).

W moim odczuciu w literaturze krasnolud to taki "słodki i rubaszny drań". Z jednej strony podgodny i trzymający się litery nakazów honoru z drugiej sprytnie je omijający dla własnych korzyści. Postać często komiczna (co nie znaczy śmieszna).

[Tullaris]

jeśłi chodzi o Silmarilion to masz na myśłi Mima , krasnoluda który zaprowadził wrogów Turina do jego kryjówki ???
jeśłi tak , nie była to zdrada ...
zastanów się jak ty byś się zachował gdyby ktoś zabił ci syna , bo jeden z drużyny Turina ustrzelił z łuku syna tego krasnoluda ,
wzamian za darownie życia Mimowi i jego drugiemu synowi , Turin i jego kompania mogli zamieszkaćw kryjówce krasnoluda ,
nastęnie Mima złapali orkowie lub jacyś inni słudzy zła i znowu wzamian za darowanie życia zgdoził się Mim kolejnym osobom wyjawić swoją kryjówkę , ale właśnie tam znajdował się Turin i doszło do walki ...
moim zdaniem to nie jest zdrada tylko pewna forma zemsty ...

[Nain Wieczny Tułacz GM]

zuhar:
hehe wlasnie za ten rubaszny styl kocham brodaczy...twardziel, nacjonalista o konserwatywnych pogladach, słodziutki zarozumialec, odwazny, niezachamowany w dazeniu do celu, uparty, dumny z bycia krasnoludem, lubi złoto ale nie jest głupim aby umzec za świecuszka, kocha topór (bron łupiezców, barbarzynców, bandziorów, katów, tłumów i tumanów jednak piekna w swej prostocie), małego wzrostu i bedac "przy kosci" potrafi sobie radzic w zyciu czasem o wiele lepiej niz wyzsi i chudszy mogłbym mowic o krasnoludach cały czas

Tullaris:
o wlasnie Mim...tak zwał sie ten zdrajca...mowie dobitnie iz był zdrajca...jakby chciał zemsty zrobiłby to po krasnoludzku...pojedynek...on postapił jak szczur niegodny racji bytu...sprzedał miejsce kryjówki...powiedziałbym ze sprzedał je za 12 srebrników ale to juz chyba za mocne słowa...dla mnie jest to zdrajca ktory nie powinien sie narodzic...

[Alganothorn]

Ha! sukces!
o taką wymiane zdań mi chodziło

krasnoludy są popularne wśród graczy z jeszcze jednego powodu, poniekąd wynika to z postu Zuhara: oni są łatwi do odegrania...wystarczy trzymać sie stereotypu i wszyscy uważają Cię za świetnego gracza, doskonale wpisanego w konwencję...
jak dla mnie granie jedną rasą, jednym typem postaci, to chodzenie na łatwiznę i pewnego ordzaju zaszufladkowanie połączone z obumieraniem inwencji, dlatego krasnoludami, mimo dużej sympatii, gram z przerwami, a nie ciągle
pozdrawiam

[Nain Wieczny Tułacz GM]

hehe a teraz wyznanie Naina Wiecznego Tułacza...jak sami wiecie wielbie brodaczy ale nie grałem krasnoludem juz od hoho...mistrzuje a jak mam sie wcielic kogos w młotku to wybieram hiene cmentarna albo zeglarza...jednak brodaci rzadza...i chyba bede musiał sobie pograc krasnoludem

alganothorn: czyzbysz potrafił sterowac masami ludzkimi...załoz wlasna partie albo rozpocznij rewolucje...

[Alganothorn]

nie mi oceniać swoje talenty, jeśli takowe posiadam (wyznanie na inny topic )
jeślibym uważał, że potrafię zaproponować cościekawszego niż aktualna rzeczywistość, może i bym pomyślał o rewolucji, ale chyba sobie podaruję...jak to określono: rewolucja pożera własne dzieci
żeby nie było kompletnie OT: generalnie pewnego rodzaju 'płodozmian' jest czymś, co polecam każdemu graczowi - niech spróbuje pograć każdą postacią, każdym typem, każdą rasą...niech się wczuje w każdą osobowość, wysili intelekt - to bardzo rozwija umiejętności przydatne w rpg...
pozdrawiam

[Chaon]

Zgadzam się z tym, że różnorodność służy rozrywce i rozwija umiejętności, ale uważam, że początkujący gracze powinni przez dość długi czas grać jedynie ludźmi. Dopiero udoskonaliwszy własne zdolności odgrywania postaci o innym charakterze niż my sami powinniśmy się brać za odgrywanie przedstawiciela innej rasy o innym nie tylko charakterze, ale i mentalności, poglądach itd. Biorąc pod uwagę cztery podstawowe rasy z warhammera (tak, wiem, ciągle ten warhammer i warhammer, ale ja tylko młotka znam z RPG a u Tolkiena są praktycznie te same rasy) trudność w odgrywaniu postaci, a co za tym idzie kolejność w jakiej gracze powinni brać się za odgrywanie (zaczynając od najprostszej rasy, do najtrudniejszej) wygląda następująco:

Człowiek > halfling > krasnolud > elf

[Alganothorn]

człowiek - krasnolud - niziołek - elf
dlaczego niziołek później? żeby nie wpaść w stereotyp, że to po prostu taki 'mniejszy człowiek'...
wydaje mi się, że odegranie krasnoluda nie stanowi problemu, jakkolwiek odegrania naprawdę dobre jest czymś wyjątkowo rzadkim
pozdrawiam

[Chaon]

Mi się jednak wydaje, że psychicznie niziołki są bardziej bliskie ludziom niż krasnoludy, ich społeczeństwo jest bardziej zbliżone do ludzkiego, choć różnica w mentalności jest równie duża jak między człowiekiem i krasnoludem. Nie wiem jak to jest w innych systemach, ale w młotku krasnoludy pod względem społeczeństwa i tradycji bardziej się różnią od ludzi niż niziołki/hobbityhalflingi

[Alganothorn]

czasami łatwiej oddać większą różnicę, niż subtelną - dlatego napisałem, że na ogół ulega sie mylnemu przekonaniu, że niziołek, to 'mały człowiek' i odgrywa się go praktycznie jak człowieka, tyle, że mniejszego i przez to mającego inne cechy, ale taki sam system wartości itp...
krasnoludy są dosyć mocno osadzone w psychice i wyobraźni nawet początkujących graczy, więc z odegraniem ich nie ma tak dużego problemu...
pozdrawiam

[Chaon]

Wiesz, przekonałeś mnie Rzeczywiście obraz krasnoluda jest bardziej powszechny niż niziołka a to dlatego, że mało graczy gra niziołkami i nie ma od kogo brać przykładu (choć jak zauważyłem ta rasa jest bardzo lubiana przez wielu użytkowników naszego forum). W przypadku Warhammera wpływ na to może mieć też to, że o krasnoludach jest więcej info (army book z bitewniaka +specjalny dodatek) a o niziołkach nie ma prawie nic :/

Btw. Skoro niziołek dużo je, to czy nie powinien robić często kupy? Ciekawe ile graczy bierze to pod uwagę odgrywając go

[Nain Wieczny Tułacz GM]

hym...co do tej powszechnosci to ja nie za bardzo sie z tym zgodze...wszkaze u pana Tolkiena mamy cała ksiazke zatytułowana "hobbit" w ktorej to wszystko rozchodzi sie własnie o niziołki...mamy tez władce i takze kudłatostopych...i ile licznych przykładów zachowan wspomnianej rasy

chaon: poruszyłes bardzo wazna kwestie...pierwszy raz ten wspomniany problem został wyszczegolniony w ksiazce doktora von Stolzmana...przecietny niziołek odwiedza szalet po kazdym posiłku, 4 razy dla przyjemnosci (zeby poczytac "Moje gotowanie"), w przypadku "powikłan" typu zatwardzenie trzeba pomnozyc przez 10

[Alganothorn]

Nain - tak, Tolkien bohaterami swoich powieści uczynił niziołki (tak, wiem, że nie wszystkich powieści, ale dwóch z trzech najbardziej popularnych, Trylogię traktuję jako całość), ale zwróć uwagę na to, że nie zachowują się one w sposób typowy...
praktycznie obraz 'typowego' hobbita mamy tylko na początku Trylogii, później, jak wielokrotnie podkreślały to inne niziołki, mamy do czynienia z zachowaniem dalece odbiegającym od 'niziołczej natury'
nie można budować wzorca zachowania na wyjątku nie potwierdzającym reguły...
pozdrawiam

[Nain Wieczny Tułacz GM]

hym fakt...kudłatostopi nie podrozuja...ale jednak trzeba przyznac ze odnosników do dobrej gry, porad gracz moze wyłowic dosyc sporo i na tej podstawie zbudowac sobie postac

[Alganothorn]

owszem, jak już napisałem, zawarto obraz nizołka 'typowego', ale jest to jedynie sam początek trylogii...
później są wspominane przez Ciebie odniesienia, jednakowoż łatwo można je przeoczyć, lub zastąpić znacznie bardziej 'efektownym' postępowaniem głównych bohaterów - wszystkie 5 hobbitów nie zachowuje się w sposób typowy dla swej nacji, najbliższy 'wzorcowi podstawowemu' jest chyba Sam;
trzeba coś niecoś już wiedzieć, żeby umiejętnie wyławiać, z kolei obraz krasnoluda i w 'Hobbicie' i tyrylogii jest 'standardowy', tutaj wyławiać nic nie trzeba, można brać en masse

pozdrawiam

[Nain Wieczny Tułacz GM]

hym...ale czy przecietny krasnolud ktory jest reprezentowany przez Gimiliego nawiazałby tak "wielka" przyjazn z elfem??sam ten fakt mocno osobiscie mnie razi i pokazuje...ze z Gimiliego nie powinno sie brac przykładu

[Alganothorn]

popatrz na to z innej strony: dla krasnoluda najważniejszy jest honor i braterstwo, dletego potrafił zaprzyjaźnić się nawet z elfem, pomimo początkowej wrogości (przypominam scenę narady u Elronda.. ), kiedy ten okazał się warty tej przyjaźni; zauważ, że w innych warunkach nie mieliby szansy tak dobrze się poznać, prawdaż?
Gimli jest całkiem nieźle zarysowany, jednak nie ejst jedynym przedstawicielem swojej nacji u Tolkiena - a 'ekipa' z 'Hobbita'?
pozdrawiam

[Chaon]

Zastanawiałem się w jakim temacie o to spytać: tu czy w "Lord of the rings" na forum literatury, bo w obu jest w sumie offtopic,, ale spytam tu, bo to w końcu offtopicownia, a na jedno pytanie nie będę zakładał osobnego tematu.
Czy dziełach Tolkiena jest dużo opisów krasnoludzkiej architektury? Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny o konkretne książki i rozdziały... Nie chodzi mi tu o informacje ogólne, jak np. to, że krasnoludy robią groty, ale o to z jaki wygląda krasnoludzki styl architektoniczny - jakie sklepienia, jakie łuki, kolumny, freski, ozdoby itd.
Jeżeli takie informacje znajdują się w książkach innych niż dzieła Tolkiena to też będę wdzięczny za informację.
Pozdrawiam

[Alganothorn]

druga księga, 'Wyprawa' vel 'Drużyna Pierścienia' (czyli 'Fellowship of the Ring' - opis Morii
chyba nie ma równie dobrego i bogatego opisu, przynajmniej nie u J.R.R.T.

pozdrawiam
PS. nie podam paginacji rozdziału, bo nie wiem jakie masz wydanie - ja mam stare Skibniewskiej, czyli Czytelnik z 1981, angielskie pożyczyłem...

[Nain Wieczny Tułacz GM]

hehe...i tak to wlasnie bywa Tolkien zakochał sie w elfach i zapomniał o brodaczach... jeden opis jeden opis jak on mogł to zrobic...to powinna byc biografia brodatej rasy a nie ktotkie streszczenie ich zycia

[Alganothorn]

jeden opis, ale za to jaki...
akurat bardzo go lubię i czuje w nim, zwłaszcza, kiedy czyta się w oryginale, sporo sympatii dla brodatych; aż się nawet zdziwiłem, że tak dużo jej...
a że dziadek Tolkien ukochał sobie elfy to inna bajka...
pozdrawiam

[Angbandrider]

Ekhem, ekhem "Hobbit" willkommen . Cała książka jest praktycznie o krasnoludzkiej wyprawie. Pięknie opisany jest monumentalizm np. miasta Dalii pod Samotną Górą oraz całej histori Thorina Dębowej Tarczy.

Wracając jeszcze do nietolkienowskich brodaczy, proponuje coś Salvatore (nie wiem czemu ale spotkałem się z wieloma niepochlebnymi opiniami na jego temat, może nie jestem zbyt wyrafinowany ale żeby gościa od razu nazywać grafomanem ). Mamy tam do czynienia z postaciami np. z serii Baldurs Gate jak sławny jegomość o wdzięcznej ksywie Battlehammer. Kapitalne opisy, zwłaszcza wykonywania przez krasnoludy różnorakich broni.

[Vampdey]

To może nie miejsce na takie dyskusje, ale jak kolega zaczął .
Nie znam salvatore'a po angielsku, wiem, że tłumaczony leje na wszelkie zasady gramatyki...
Błędy stylistyczne, książka prosi sie o odlożenie.
W 'Ojczyżnie' w kilku linijkowym akapicie na początku każdego znadania widzimy imię 'drizzt' ('drizzt wszedł na korytarz. drizzt zastanawial się gdzie.... Drizzt...'). W trylogii mrocznego elfa jest wiele wywolujących salwy śmiechu wpadek...
Fabula? 'Ojczyzne' da się przelknąć. Ale na kolejne dwa tomy to pokaz pisania o niczym. Autor NA SIŁĘ wplata w to nędzną filozofie, jaki to drizzt jest biedny, nie ma co ze sobą zrobić, nikt go nie akceptuje, a on taki dobry... Naiwnie to wygląda w takiej siekance...
Z wybitnych dziel Salvatore'a przeczytałem trylogie mrocznego elfa, na więcej nie mialem siły. A autor produkuje (pisze tu nie pasuje ) te książki w niesamowitym tempie, tak, że cylk to drizzcie ma już kilkanaście części


To taka moja polemika odnośnie Salvatore'a. W każdym razie zapraszam do zakurzonego topicu 'forgotten realms' w litrze, jeśli już .

[Angbandrider]

Nie jestem fanem Salvatore i powiedziałbym nawet że też nie patrze na niego przez pryzmat arcymistrza (raczej krytycznie tak jak ty, no może troche delikatniej ). Natomiast w FR krasnoludy są postawione w wyjątkowo korzystnym świetle i temu zaprzeczyć nie można, a opis jak Battlehammer wykuwał przez trzy dni broń jest boski.

Pozdrawiam.