Wraz z pojawieniem się wznowienia „Władcy Pierścieni” w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego znowu można doświadczyć sezonowego wyżu komentarzy, o ile nie dyskusji, spod znaku: czemu? Nazwisko tego tłumacza pojawia się również w niemal każdej dyspucie dotyczącej tłumaczeń fantastyki zagranicznej. Właściwie większość argumentów natury merytorycznej wymieniono jeszcze w tamtym wieku, jest jednak coś, czego tamtejsi komentatorzy nie mieli szansy obserwować, ze względu na krótki czas występowania zjawiska. Nie trzeba specjalnie wgłębiać się w temat, żeby zauważyć, że Łoziński na tle polskiej fantastyki funkcjonuje w roli etatowego chłopca do bicia – i nie mam na myśli ludzi, którzy poddali jego tłumaczenia rzetelnej krytyce, tylko pewne zjawisko społeczne, które sprawia, że nawet jednostki ocierające się o te tłumaczenia albo znające je na zasadzie „a tata Marcina powiedział…”, zabierają w ich sprawie głos. Wystarczy zajrzeć na pierwsze lepsze forum internetowe w adekwatny wątek, by zobaczyć przysłowiową tłuszczę ziejącą chęcią mordu – Jontek, łap za widły, to Łozin! Co więcej, przenosi się to na nowe pokolenia czytelników fantastyki, którzy za część indiańskiej próby wojownika uznają zaklinanie złego ducha – Łozińskiego. Człowiek nieobeznany w temacie powinien dojść do prostego wniosku, że ten gość naprawdę dokonał jakiegoś straszliwego bluźnierstwa i winien być przeklęty po wsze czasy. Naprawdę?
Piszę nie z powodu entuzjazmu, jakim darzę tłumaczenia Łozińskiego (choć doceniam je, o czym wspomnę dalej), ale z powodu występowania w środowisku fantastów rażącej dysproporcji. Dysproporcji mającej często charakter nie tyle ilościowy, co jakościowy; wspomniana rzetelna krytyka przekładów Łozińskiego często rozmywa się w szerszym zjawisku, jakim jest łozinofobia. Z tego powodu, nieco dla równowagi, skupię się tylko na obronie tłumacza, bo zarzuty, mimo że sam mógłbym mu wiele rzeczy wytknąć, już chyba wszystkie gdzieś padły. Nie będę starał się bronić Łozińskiego z pozycji lingwistycznych; raz – ani nie czuję się kompetentny, dwa – takich dyskusji i tekstów, które rozbijały się na poszczególnych słówkach, było mnóstwo. Zresztą zauważyłem, że bardzo częstą praktyką łozinożerców jest rzucanie w eter jakimś słówkiem, na przykład „krzat”, a następnie rozpoczynanie seansu nienawiści/uhahania - bo jak to brzmi?! – i koniec dyskusji. Postaram się napisać parę rzeczy o sprawach tak oczywistych, że często niezauważanych w ogniu walk Fremenów przeciw Wolanom.
Taką wiecznie żywą prawdą, wymykającą się domorosłym entuzjastom filologii, jest fakt, że tłumaczenia Łozińskiego nie były tłumaczeniami pierwszymi, co więcej, wyszły kilkanaście lat po pierwszych przekładach. Niby wszyscy to wiedzą, ale mało kto wyciąga z tego prosty wniosek – oba tłumaczenia są nieporównywalne, ponieważ pierwsze odkrywało nowy ląd, a drugie określało się w stosunku do pierwszego. Umyślnie ignoruję tu teorię ekonomiczną, która kształt tłumaczenia Łozińskiego uzależnia od tego, że pan Zysk nie mógł nabyć praw do tłumaczenia Y, zatem zlecił tłumaczenie X. Na pewno był to czynnik inicjujący, ale tak naprawdę potwierdzenie tej teorii miałoby miejsce w sytuacji, w której tłumaczenie Łozińskiego okazało się względnie podobnym do przekładów Skibniewskiej czy Marszała oraz być podobnie ostrożnej natury. Ale tak się nie stało. Zatem należałoby się zastanowić, czemu tłumacz zdecydował się na tak radykalnie odmienny kształt swego przekładu. I tu wracamy do przypomnienia prawdy wiecznie żywej – bo nie był pierwszy. Implikuje to dwa następstwa – nie miał wolności pierwszego tłumacza, ale jednocześnie nie był obciążony taką odpowiedzialnością i wymaganiami. Mógł eksperymentować. I zrobił to. Myślę, że chociażby za to należy mu się pewien elementarny szacunek, bo na różnorodności przekładów – czy to „Władcy”, czy „Diuny” – polski czytelnik może tylko i wyłącznie skorzystać. Potwierdzeniem teorii ekonomicznej są natomiast zmiany w przekładach Łozińskiego, które wprowadził wydawca w kolejnych wydaniach „Władcy Pierścieni”. Tutaj, zdaje się, naprawdę zadziałała rynkowa kalkulacja – w wyniku czego doszło do pójścia na kompromis, który moim zdaniem łamie pewną wizję tłumaczenia, co opiszę niżej. Z drugiej strony jesteśmy krajem, który dzięki takim manewrom dysponuje chyba najbogatszym wyborem tłumaczeń „Władcy” – Skibniewskiej, Łozińskiego, kompromisowe Łozińskiego i Frąców.
Kolejną prawdą wiecznie żywą jest to, że Łoziński miał wizję tłumaczenia. Wizję całościową. Jest to coś, co znowu ucieka nieustraszonym łowcom pojedynczych słówek, zjedzonych przecinków czy kaptura Gandalfa. Właściwie wynika to z poprzedniego akapitu – skoro przekład stanowić ma rzeczywistą alternatywę, to trzeba mieć tej alternatywy zamysł. Łoziński, mimo licznych potknięć w poszczególnych, dyskusyjnych słówkach, zdaniach, translacji tej czy innej linijki wiersza, uchwycił moim zdaniem sedno tych książek i umiejętnie sprezentował je w sosie polskim. Bardzo ciekawym zabiegiem było jak największe spolszczenie książki, na co zwrócę uwagę później. Tłumaczenie Łozińskiego ma dwojaką naturę – jest bardziej żywe, dynamiczniejsze, estetyczniejsze, a jednocześnie bardziej „zabrudzone”. Używając noworocznej analogii, jest jak lód w wódce – schładza, ładnie wygląda i ślicznie dzwoni – a jednocześnie wódkę sobą rozcieńcza. Coś za coś. Przekłamanie? Włoskie przysłowie z miejsca skreśla każdego tłumacza: „traduttore traditore” (na polski: tłumacz to kłamca) – doza fałszu jest wpisana w tę pracę/rzemiosło/sztukę. Można jednak tę dozę różnie rozumieć – Łoziński wybrał drobne przekłamania w treści, starając się zachować artyzm oryginału. Skibniewska odwrotnie – przywiązywała wagę do treści, tolerując pewną toporność, jakiej ta treść nabiera w języku innym niż macierzysty.
Ma to swój związek z ogólnym zjawiskiem w społeczności fantastów, nie tylko polskich. Częstokroć są tu ludzie szukający w książkach nie walorów stricte literackich, bowiem tworzenie i konsumowanie literatury fantastycznej jest tylko jednym z przejawów działalności środowiskowej. Tak naprawdę w tych książkach szuka się podniet z dziedzin takich jak na przykład alternatywna geografia, alternatywna historia, alternatywa sztuka wojenna. Typowy dla fantastów jest jakiś podświadomy pozytywizm, chęć zdobywania i ścisłego porządkowania informacji o fantastycznych światach. Z namaszczeniem traktują kanoniczność, która bardziej jest akcydensem niż atrybutem dobrej literatury. Z tego punktu widzenia książka jest nie tylko działem literackim, ale także informacyjnym boosterem, fabularyzowanym podręcznikiem RPG. Tłumaczy to też, jeśli chodzi o dzieła fantastyczne, dlaczego tak łatwo o konwersję gry komputerowej na książkę, książki na film, filmu na komiks. I w drugą stronę. Więcej w typowym fantaście stratega, historyka, specjalisty w dziedzinie XY niż amatora form literackich. I tu wychodzi ten związek z kwestią tłumaczeń i wyboru, „w którą stronę przekłamać”. Większość fantastów będzie za jak najmniejszym przekłamaniem treści, ponieważ to ona stanowi dla nich sedno książki. Informacja musi być kanoniczna w każdym swoim aspekcie, zaczynając od tego, co Gandalf miał na głowie do niezmienionej postaci nazw własnych. Dlatego Skibniewska będzie dla nich wyborem domyślnym, Łoziński zaś z miejsca heretykiem.
A szkoda, bo tylko na tym tracimy, środowisko poprzez tego typu fobie zubaża się. Nic dziwnego, że później pojawia się termin „fantastyczne getto” – sami fantaści zachowują się jak zamknięta społeczność, która, konsolidując się w imię kanoniczności, odrzuca jakąkolwiek różnorodność. Szczególnie widać to właśnie w słownictwie. W rzeczywistym języku potrafimy na jedno słowo znaleźć dziesiątki nazw. Spójrzmy chociażby na naszych sąsiadów zza Odry – ile znacie terminów na ich określenie? Tak, tak, również te, za które nie dostalibyście nagrody Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Niemieckiej. Czemu w tym wypadku może to funkcjonować świetnie, a w wypadku „krasnoluda” już nie? Dlaczego dla fantastów akceptowalny jest tylko „krasnolud”? Często tworzy się skrót „kraś, krasie” i robią to osoby, które zarzucają równocześnie „krzatowi” zbyt dobroduszne konotacje. Wielka szkoda, że wiele nazw zaproponowanych przez Łozińskiego się nie przyjęło (a raczej – nigdy nie miało szansy się przyjąć), nawet nie jako oficjalne nazwy, ale jako synonimy. Być może się to zmieni – od krasia do krzata już naprawdę niedługa droga. A co śmieszne, zmiana ta jest bardziej podyktowana ekonomią języka (krótszych słów używa się łatwiej) niż świadomą decyzją. Chociaż, patrząc na polski dyskurs fantastyczny, wykazujący na Łozińskiego reakcję alergiczną, nieprędko się to spełni.
Inną cechą charakteryzującą fantastów jest zapotrzebowanie na fantastyczne nazwy własne. Zazwyczaj autor ten efekt osiąga się poprzez wymyślenie nazwy, która nie budzi skojarzeń z językiem rodzimym – stąd przykładowo w książkach Anglosasów roi się od złych lordów Xanu czy innych Do'Urdenów, określeń-ekwiwalentów czegoś „nie z tego świata”, złego lub obcego. Polskich fantastów charakteryzuje zaś ta sama tendencja, podniesiona do potęgi – słówka z obcych języków brzmią głęboko, dumnie a nawet cool, ale jak nazwy własne są polskie, to już brzmią „wieśniacko”. Wystarczy spojrzeć na loginy w polskiej sieci, gdzie często dominują nazwy angielskie, czyli te brzmiące „lepiej”. W rezultacie polski czytelnik często ma nieprawidłowy odbiór prozy zagranicznej – przypisuje jakiś podejrzany patos słowom, w których go nie ma. Wyśmiewa się wiele słów takich jak „Bagosz” ze względu na to, że brzmią wieśniacko/głupawo/niepoważnie, nie zwracając uwagi, że właśnie taki stosunek ma Anglosas do nazwiska Baggins. Dla niego Fremen brzmi tak samo swojsko jak dla Polaka Wiślanin, oba są nazwami ludów utworzonymi od jakieś desygnowanej im cechy, a mimo to my się na Wolan skręcamy. Bo przecież Fremen brzmi tak lotnie i dumnie. Myślę, że Polacy miejscami chcą być bardziej zachodni niż zachód, przez co wpadają w niezamierzoną autoparodię. Naprawdę niewiele dzieli nas od makaronizowania w stylu Jana Chryzostoma Paska.
Powoli kończąc, przypomnę, że powyższą apologię pisałem z pozycji kogoś zatrwożonego syndromem stadnego łozinożerstwa i bardziej z perspektywy społecznej niż językowej. A przede wszystkim dlatego, że takiego głosu w debacie o tłumaczeniach fantastyki mnie samemu brakowało. Stąd lekka tendencyjność tekstu, który skupia się jednak nie tyle na apologizowaniu przekładów Łozińskiego, co raczej wykazaniu, iż translacje tego tłumacza posiadają wiele zalet, zwykle ignorowanych. Z tej prostej przyczyny, że padają na niewłaściwy grunt i często spotykają się z podejściem skreślającym z miejsca taki rodzaj tłumaczenia. Nie miałem zamiaru nikogo przekonywać o wyższości tych tłumaczeń. Adresuję ten tekst do wszystkich łozinożerców nie po to, by zmienili swoje zdanie, ale aby postarali się lekko zmienić sposób wyrażania swojej opinii. W szczególności zaś napisałem go dla młodych fanów takich fantastycznych klasyków, jak „Diuna” czy „Władca Pierścieni”, dopiero kształtujących swoje opinie – by nie dali się presji otoczenia, tylko świadomie sami zdecydowali, który przekład odpowiada im bardziej. Łozińskiego za jego pracę można nie lubić. Ale czy zawsze musi za tym iść brak szacunku, infantylna zawiść i rezygnacja z prób zrozumienia sensu istnienia tych przekładów? Nie zjadajmy się.
Spriggana - 22:12 31-01-2009
| Cytat: |
| Z drugiej strony jesteśmy krajem, który dzięki takim manewrom dysponuje chyba najbogatszym wyborem tłumaczeń „Władcy” – Skibniewskiej, Łozińskiego, kompromisowe Łozińskiego i Frąców. |
Chyba nie. Patrz
lista przekadów rosyjskich na Wikipedii.
A co do przekładów - słowotwórstwo to jedno, błędy to drugie. Co mnie obchodzi taka lub inna wizja tłumacza jeśli w ksiązce znajduję cudeńka typu
Ból indagowany był w nerwach czy
Pomarańczowa Biblia Katolicka…?
Mały_czołg - 22:47 31-01-2009
Ej no, Ł, wygląda jakbyś chciał błysnąć za prawie wszelką cenę. Wyciągać flejma o Łozińskim, który dawno już zaliczył
rigor mortis - i przerabiać go na publicystyczny kotlet? Oryginalnie banalne rzekłbym.
Mam wrażenie, że wszystkie argumenty które wykorzystujesz w wywodzie, dawno już przemielono. To nie jest tak, że one są niesłuszne - ale one są drugorzędne. Tłumaczenie to robota twórcza w obszarze popkultury i rozliczana jest głównie z estetyki (później ze spójności, wymyślności itp.). A to tutaj właśnie Łoziński miał/ma główny problem. Nie wiem czy i jak bardzo, z lingwistycznego punktu widzenia, "krzat" jest równoważny potencjalnym odpowiednikom. Dla mnie to słowo, podobnie jak większość zapoznanych przeze mnie pomysłów Łozińskiego, jest estetycznie fatalne (aczkolwiek IMO wyżyny osiągnął JŁ w
Diunie).
I to jest fundament problemu. Bo zdecydowanie uważam, że gremialne krytyczne podejście do JŁ nie jest spowodowane jakąś zaraźliwą łozinofobią - ale raczej właśnie niekompatybilnością estetyczną pomysłów JŁ (niechby i spójnych lingwistycznie) z odbiorcą.
Artur Chruściel - 22:58 31-01-2009
Problem ze spolszczeniem nazw własnych wykonanym przez Łozińskiego jest taki, że momentami brakło mu elementarnego wyczucia, kiedy wbijał się w bardzo konkretne skojarzenia językowe. Problem z krzatem nie polega na kanoniczności krasnoluda, tylko na tym, że słowo, które od skrzata dzieli jedna literka nijak nie może posłużyć do opisania Gimlego. A już ta lista http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81azik to zupełne kuriozum.
Dla odmiany destylozon bije filtrfrak na głowę.
I jeszcze jedno: ktoś tęskni za tłumaczeniami Hobb, Eriksona czy "Czarnej Kompanii" Cooka z oryginalnymi nazwami własnymi?
Shadowmage - 23:13 31-01-2009
A ja mam problem. Bo jednocześnie z Łakiem się zgadzam i nie zgadam... Przekład Tolkiena pominę, bo i za samą książką nie przepadam, czytałem też wpierw Skibniewską. Skupię się na "Diunie", którą czytałem wpierw w tlumaczeniu Łozińskiego - a raczej w tłumaczeniu poprawionym jeśli mnie pamięć nie myli. Do mnie osobiście Wolanie przemawiają bardziej niż Fremeni, a piaskal budzi grozę i poczucie nieznanego, w przeciwieństwie do czerwia... te to z jabłek albo orzechów wychodzą :) A nazwy typowo techniczne zupełnie mi nie przeszkadzały.
Jednakże po konfrontacji z oryginałem innym tłumaczeniem zauważyłem większy problem, o który u Łaka jeśli już, to gdzieś w głębokim tle się przewija. Problemem tego tłumaczenia jest to, że gubi się w nim dwuznaczność, a całość jest znacznie spłaszczona. JŁ w tym moim zdaniem popełnia największy błąd, a nie w przekładaniu nazw własnych.
Co do flejmowatości artykułu - nie miałem wątpliwości, że tak będzie. To przecież jawne wsadzanie kija w mrowisko. Jednakże mam wrażenie, że jest to jedna z tych dyskusji, które wracaja falowo, wraz z pojawianiem się nowych czytelników, często zindoktrynowanych przez "wyjadaczy". Od czasu do czasu trzeba więc popuścić pary z gwizdka, wyszumieć się na ten temat... aż do następnego razu. Nie zgodzę się więc z Małym_czołgiem, że ten temat umarł. On tylko usnął, być może umarł dla starszych czytelników. Ale w wielu umysłach jest ciągle żywy i tylko czeka na przebudzenie.
I jeszcze jedno: Łoziński ma tego pecha, że zajął się przekładem dwóch kultowych, wielkopomnych książek, czytanych przez tysiące i przez wielu traktowanych jako świętość. Tu mniejsze przewiny zostałyby wyolbrzymione, a co dopiero tak znaczące odstępstwa.
Spriggana - 01:50 01-02-2009
| Artur Chruściel napisał: |
| Dla odmiany destylozon bije filtrfrak na głowę. |
Nie dla mnie. Znaczy kojarzy się z ozonem, nie z kombinezonem...
A już destylomiot kojarzy się z różnymi rzeczami, ale na pewno nie z namiotem. :->
| Artur Chruściel napisał: |
| I jeszcze jedno: ktoś tęskni za tłumaczeniami Hobb, Eriksona czy "Czarnej Kompanii" Cooka z oryginalnymi nazwami własnymi? |
O Eriksonie i Cooku wypowiadać się nie będę, ale o ile Hobb czytało się nieźle, to jednak po sięgnięciu do oryginału tu i ówdzie zgrzytało się zębami. Bo np. Przezorny to jednak nienajlepszy odpowiednik oryginalnego Farseer…
Spike - 02:27 01-02-2009
Wprawdzie odgrzewanie starego, dawno już wygasłego flejma zakrawa na nekrofilię i zbyt wiele sensu nie ma, ale skoro już się wszyscy wypowiadają, to i ja parę słów dołożę.
Przede wszystkim mały disclaimer: błędy popełniają wszyscy tłumacze, nawet ci najlepsi. Myliły się takie tuzy jak PWC, Paula Braiter, Lech Jęczmyk, ba - Barańczakowi czy Słomczyńskiemu też się zdarzały wpadki, i to niemałe. Problem nie leży w tym, czy tłumacz popełnił błąd (prędzej czy później każdemu się to zdarzy) - problem w tym, jakiego to kalibru błąd, ile tych błędów jest i jaki stosunek do swych wpadek ma sam tłumacz. I tu jest właśnie pies pogrzebany.
Gdyby chodziło tylko o krzaty, Bagoszów, Gorzalenia czy inny laserobin, to pół biedy - wprawdzie większość decyzji nomenklaturowych podjętych przez Łozińskiego uważam za z gruntu błędne, ale np. Marek Marszał wcale nie był w tej kwestii dużo lepszy (pierwsza wersja jego przekładu "Diuny" była taka sobie, najłagodniej rzecz ujmując - dopiero w trzeciej, niedawno wydanej przez Rebis wersji wygląda to w miarę sensownie). Niestety, chodziło o coś więcej.
Po pierwsze, Łoziński niejednokrotnie ewidentnie nie rozumiał tego, co tłumaczy (ew. tłumaczył w takim pośpiechu, że gubił sens co drugiego zdania - co w sumie na jedno wychodzi). Zdarzało mu się pomylić podmioty (np. Aragorna z Gandalfem) albo okolicznik z podmiotem (np. tytoń z Południowej Ćwiartki), nie odróżniać wrzosowiska od trzęsawiska, bycia tęgim od bycia wysokim czy też - co się na długie lata stało przedmiotem zasłużonych kpin w fandomie - wstawić drogocenny kamień do Jedynego Pierścienia. Od takich kwiatków jego pierwsza wersja "Władcy Pierścieni" aż się roi - co chwila jakieś zdanie jest wypaczone albo niekompletne.
(W "Diunie" było to samo - mylił diament z karem, indagowanie z indukcją, dramat z uderzeniem, festyn z ucztą itd. Generalnie niemal wszystko to, co piszę o "Władcy Pierścieni", można również odnieść do jego przekładu "Diuny".)
Po drugie, Łoziński baaardzo swobodnie podchodził do przekładanego tekstu - zdarzało mu się niektóre fragmenty tekstu zgubić, a gdzie indziej dopisywać od siebie rzeczy, których w oryginale wcale nie było. Najbardziej widać to w dodatku F.II poświęconym... tłumaczeniu (!) - tak naprawdę to bardzo swobodna wariacja Łozińskiego na temat tego, co napisał Tolkien, a nie rzetelny przekład (kto nie wierzy, niech sobie porówna z oryginałem).
Po trzecie wreszcie - i chyba najważniejsze - Łoziński jest zarozumiałym pajacem, który uważa, że pozjadał wszystkie rozumy. Tolkien wyraźnie zalecał tłumaczom, żeby nomenklaturę zostawiać w oryginale, uzasadniając to całkiem sensownie - Łoziński miał tego pełną świadomość, a jednak wyraźne życzenie autora zwyczajnie olał. Pamiętam, że daaawno temu czytałem wywiad z Łozińskim (nie pomnę już, gdzie konkretnie, ale to było jakieś czasopismo ze wczesnych lat 90.), w którym tłumaczył się ze swoich decyzji nomenklaturowych. Wyjaśniał, dlaczego Tolkien się mylił, zalecając nieprzekładanie większości imion i nazw własnych, i zapewniał, że chętnie sam by Tolkienowi wyklarował, dlaczego lepsze są krzaty i Bagoszno. Na pytanie, co by było, gdyby Tolkien nadal żył i mimo jego wyjaśnień nadal upierał się przy nieprzekładaniu, Łoziński odparł coś mniej więcej w stylu: "Zapewne uznałbym, że autor najwyraźniej nie zrozumiał swego własnego dzieła". Ręce opadają...
Reasumując: nietrafiona nomenklatura drażni, ale zylion merytorycznych błędów, permanentne modyfikowanie oryginału bez żadnego uzasadnienia i zadufanie tłumacza drażnią sto razy bardziej. Łoziński na infamię w fandomie uczciwie sobie zapracował i bardzo się cieszę, że od czasów "Diuny" wydawcy nie dają mu już nic fantastycznego do tłumaczenia (a w każdym razie ja nie kojarzę, żeby dawali).
Spriggana - 11:10 01-02-2009
| Spike napisał: |
| Łoziński na infamię w fandomie uczciwie sobie zapracował i bardzo się cieszę, że od czasów "Diuny" wydawcy nie dają mu już nic fantastycznego do tłumaczenia (a w każdym razie ja nie kojarzę, żeby dawali). |
A to zależy czy ksiązki Dahla uważasz za coś fantastycznego. Z tym że ci niewdzięczni czytelnicy wybrzydzają, i widziałam zupełnie pozafandomowe komentarze że ten nowy przekład to jakiś nietaki jest... :->
Ł - 11:23 01-02-2009
| Mały_czołg napisał: |
| Ej no, Ł, wygląda jakbyś chciał błysnąć za prawie wszelką cenę. Wyciągać flejma o Łozińskim, który dawno już zaliczył rigor mortis - i przerabiać go na publicystyczny kotlet? Oryginalnie banalne rzekłbym. |
No właśnie przed tym zarzutem starałem się bronić za wczasu, nawet myślałem czy nie przesadzam podkreślając parokrotnie że próbuje spojrzeć na sprawe nie od strony zły/dobry Łozin ale od strony tego kim są fantaści i czemu Łozin wywołuje u nich takie a nie inne reakcje.
Dlatego prosiłbym was żebyście nie zmieniali tego artykułu i komentarzy w cmentarzysko słoni, gdzie każdy argument na temat każdego słówka już padł. Naprawdę w pierwszym i ostatnim akapicie pisze że ten art jest o czymś innym.
| Mały_czołg napisał: |
| Bo zdecydowanie uważam, że gremialne krytyczne podejście do WŁ nie jest spowodowane jakąś zaraźliwą łozinofobią - ale raczej właśnie niekompatybilnością estetyczną pomysłów WŁ (niechby i spójnych lingwistycznie) z odbiorcą. |
Bo i taka jest też moja teza. Inna sprawa że ta niekompatybilność u wielu jest przyjmowana niemal na wiare, i autentycznie skutuje łozinofobią.
| Spike napisał: |
| czy też - co się na długie lata stało przedmiotem zasłużonych kpin w fandomie - wstawić drogocenny kamień do Jedynego Pierścienia |
Ale to jest też coś o czym własnie pisze - czy to czy pierścień miał drogocenny kamień czy nie w jakikolwiek spoosób warunkuje treść książki? Owszem mnożenie bytów ponad potrzębę z strony Łozina ale reakcja fandomu jest właśnie taka o jakiej pisałem wyżej - nieprzystająca do sprawy, śmieszna w swej małostkowości, wypełniona frustracją za to iż ktoś naruszył kanoniczność, przez to ksiązka Łozińskiego nie koresponudje z serią gadżetów itp.
| Spike napisał: |
| Na pytanie, co by było, gdyby Tolkien nadal żył i mimo jego wyjaśnień nadal upierał się przy nieprzekładaniu, Łoziński odparł coś mniej więcej w stylu: "Zapewne uznałbym, że autor najwyraźniej nie zrozumiał swego własnego dzieła". Ręce opadają... |
Co byś zrobił gdyby trójnogi szczeniaczek cię zaatakował? - kopnołbym go - SŁYSZYCIE, ON LUBI KOPAĆ TRÓJNOGIE SZCZENIACZKI! < sory ale to właśnie wygląda na taki tok myślenia, z góry gnojący Łozińskiego. Po pierwsze w pytaniu jest założenie nie-do-roztrzygnięcia ale już odpowiedź Łozina rozptruje się jakby tego założenia nie było. Przykład łozinofobii. ; ] A co do tego wywiadu to wybacz czytałem go i cała zarozumiałośc Łozińskiego wynika z jednego zdania - stwierdził on że zna język polski lepiej od Tolkiena - i wtedy podniosła się wrzawa w fandomie, że jakto Łoziński zna lepiej język polski... no, mi wtedy ręce opadły.
| Artur napisał: |
| Problem z krzatem nie polega na kanoniczności krasnoluda, tylko na tym, że słowo, które od skrzata dzieli jedna literka nijak nie może posłużyć do opisania Gimlego. A już ta lista http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81azik to zupełne kuriozum. |
No wiedziałem że zaraz zacznie się to o czym pisałem - rozbijanie flejma na poszczególne słówka. :P O Krzacie pisałem wyżej, a co do Łazika to również dysponuje wiarygodną obroną, ale to nie w tym temacie. :P
Shadowmage - 11:52 01-02-2009
| Spriggana napisał: |
| A to zależy czy ksiązki Dahla uważasz za coś fantastycznego. Z tym że ci niewdzięczni czytelnicy wybrzydzają, i widziałam zupełnie pozafandomowe komentarze że ten nowy przekład to jakiś nietaki jest... :-> |
Znajomy strasznie narzekał na przekłady Griffina, podobno pomieszane zostały stopnie wojskowe etc.
AM - 16:16 01-02-2009
| Spike napisał: |
Po pierwsze, Łoziński niejednokrotnie ewidentnie nie rozumiał tego, co tłumaczy (ew. tłumaczył w takim pośpiechu, że gubił sens co drugiego zdania - co w sumie na jedno wychodzi). Zdarzało mu się pomylić podmioty (np. Aragorna z Gandalfem) albo okolicznik z podmiotem (np. tytoń z Południowej Ćwiartki), nie odróżniać wrzosowiska od trzęsawiska, bycia tęgim od bycia wysokim czy też - co się na długie lata stało przedmiotem zasłużonych kpin w fandomie - wstawić drogocenny kamień do Jedynego Pierścienia. Od takich kwiatków jego pierwsza wersja "Władcy Pierścieni" aż się roi - co chwila jakieś zdanie jest wypaczone albo niekompletne.
|
A czym właściwie zajmował się redaktor merytoryczny tej książki, którym, o ile mnie pamęć nie myli, był Marek Gumkowski, spec od Tolkiena?
toto - 21:23 01-02-2009
| Spriganna napisał: |
| czy Pomarańczowa Biblia Katolicka…? |
Akurat z tym to można by się zgodzić. W oryginale podobno jest
Orange Catholic Bible (podaję za
tą stroną). Jest oczywiście jeszcze
lista innych nieudanych tłumaczeń.
Spriggana - 21:59 01-02-2009
| toto napisał: |
| Spriganna napisał: |
| czy Pomarańczowa Biblia Katolicka…? |
Akurat z tym to można by się zgodzić. W oryginale podobno jest Orange Catholic Bible (podaję za tą stroną). Jest oczywiście jeszcze lista innych nieudanych tłumaczeń. |
A o oranżystach słyszałeś? ;-)
toto - 22:16 01-02-2009
W linku jest o tym (o oranżystach-protestantach). Stwierdziłem tylko, że można by przyjąć w tym miejscu tłumaczenie Łozińskiego (choć toporne), a nie, że jest to świetne tłumaczenie.
Galvar - 23:16 01-02-2009
| Ł napisał: |
| Wraz z pojawieniem się wznowienia „Władcy Pierścieni” w tłumaczeniu Władysława Łozińskiego znowu można doświadczyć sezonowego wyżu komentarzy, o ile nie dyskusji, spod znaku: czemu? |
A nie przypadkiem Jerzego Łozińskiego?
Poza tym kilka razy piszesz, że w dalszej części odniesiesz się do zasygnalizowanych uwag i... nic. Brak mi tu pewnej spójności a i sam temat nie jest w sumie zbyt wymagający. Przysłowiowego "kija w mrowisko" też raczej nie wsadziłes bo i zapewne żadnych protest songów ani krucjuat za i przeciw nie będzie. ;)
Plus za próbę napisania artykułu, ale nic poza tym. Bez napinki. ;)
Spriggana - 00:13 02-02-2009
| toto napisał: |
| W linku jest o tym (o oranżystach-protestantach). Stwierdziłem tylko, że można by przyjąć w tym miejscu tłumaczenie Łozińskiego (choć toporne), a nie, że jest to świetne tłumaczenie. |
A, klikać mi się nie chciało, sorry ;-). Ale jak wytłumaczyć jednostkowe wystąpienia w 1 tomie
Czerwonej Biblii Katolickiej…?
Achmed - 00:15 02-02-2009
| Galvar napisał: |
| Ł napisał: |
| Wraz z pojawieniem się wznowienia „Władcy Pierścieni” w tłumaczeniu Władysława Łozińskiego znowu można doświadczyć sezonowego wyżu komentarzy, o ile nie dyskusji, spod znaku: czemu? |
A nie przypadkiem Jerzego Łozińskiego? |
Ups, masz rację. Już poprawiłem, dzięki.
| Galvar napisał: |
| Poza tym kilka razy piszesz, że w dalszej części odniesiesz się do zasygnalizowanych uwag i... nic. |
Nie, dlaczego. Przecież się odniósł. Tylko że nie w sposób "Czytelniku, uważaj, teraz napiszę o tym, co zapowiadałem wcześniej".
Ł - 06:20 02-02-2009
| Galvar napisał: |
| A nie przypadkiem Jerzego Łozińskiego? |
Dzięki, musiałem się zasugerować tym Ładysławem. ; )
Mógłbyś napisać do jakich konkretnie zapowiadanych kwestii się nie odniosłem?
| Galvar napisał: |
| Przysłowiowego "kija w mrowisko" też raczej nie wsadziłes bo i zapewne żadnych protest songów ani krucjuat za i przeciw nie będzie. |
Nie chciałem wsadzać przysłowiowego kija w mrowisko, tylko opisać czemu od dekady fandomowcy zachowują się jak mrówki (czyli kierują feromonami innych mrówek a nie własnym pomyślunkiem). Teraz widze że trochę źle zaczełem, jadąc z Łozinem już od tytułu, bo wiele osob widząc słowo-klucz-feromon, w ramach oszczędności czasu, darowało sobie lekture i zachowało się zgodnie z schematem "o Łozin! no to słówkowy flejm" czyli coś o czym pisałem na końcu drugiego akapitu.
Mały_czołg - 09:05 02-02-2009
| Ł napisał: |
| (...)fandomowcy zachowują się jak mrówki (czyli kierują feromonami innych mrówek a nie własnym pomyślunkiem). Teraz widze że trochę źle zaczełem, jadąc z Łozinem już od tytułu, bo wiele osob widząc słowo-klucz-feromon, w ramach oszczędności czasu, darowało sobie lekture i zachowało się zgodnie z schematem "o Łozin! no to słówkowy flejm" czyli coś o czym pisałem na końcu drugiego akapitu. |
Nie wiedziałem, że tak łatwo mnie rozszyfrować.
Beata - 09:06 02-02-2009
Widzę, że temat znowu wraca. :) Pierwszy raz brałam udział w dyskusji na ten temat dawno temu, zaraz po premierze pierwszego wydania, kiedy przypadkiem w księgarni otworzyłam jeden z tomów "Władcy" i zamarłam, bo nie rozumiałam, co czytam (to była wersja "bagoszowa"). Jakoś w tym samym czasie miałam okazję natknąć się na nowe tłumaczenie "Kubusia Puchatka", z którego tłumaczka Monika Adamczyk zrobiła Fredzię Phi Phi. No i wtedy nerwy mi puściły do tego stopnia, że napisałam list do NF.
Od tego czasu zdążyłam się już uspokoić. Mało tego, zdążyłam docenić (ale tylko częściowo) pracę pana Łozińskiego - na przykład Jego przekłady scen batalistycznych są IMHO lepsze, niż pani Skibniewskiej. Ale na więcej dobrych słów z mojej strony przekład pana Łozińskiego nie może liczyć...
Natomiast z przedstawionym opisem zjawiska pędu lemingowego zgadzam się całkowicie. Tyle tylko, że takie zjawisko nie jest odosobnione i w każdej dziedzinie - nie tylko literacko-"tłumaczowej" - występuje. Niestety.
Galvar - 20:51 02-02-2009
| Ł napisał: |
| Mógłbyś napisać do jakich konkretnie zapowiadanych kwestii się nie odniosłem? |
Np. tam gdzie stoi co
| Łako napisał: |
| Bardzo ciekawym zabiegiem było jak największe spolszczenie książki, na co zwrócę uwagę później. |
Pod to mozna podciągnąć Twoje dywagacje na temat krzató, skrzatów i długości tego słowa oraz może później odnośnie manii tworzenia nazw własnych z angielska. Przydałoby się jednak przedstawienie kilku bardziej konkretnych przykładów z tłumaczenia Łozińskiego potwierdzających "ciekawość" tego spolszczenia w sensie pozytywnym bo w negatywnym całe jest ogólnie "ciekawe". ;)
Jeśli faktycznie w tym skiepszczonym tłumaczeniu Łoziński nazwał Fremenów Wolanami (lub jakiekolwiek plemię) jest to karygodne bo takowe plemię jest częścią naszej historii a nie świata przedstawionego w "Diunie" itp.. Poza tym Łoziński powinien dostosować się do kanonicznych wersji pierwotnego przekłądu choćby z tego względu, że czytelnicy dwóch skrajnie róznych tłumaczeń mogą się po prostu nie zrozumieć.
I jeszcze jedno, tłumaczenie Skibniewskiej nie jest nienaruszalne i można je poprawiać czy korygować co udało się wydawnictwu MUZA SA w jego wydaniu "Władcy pierścieni" z 2002 roku. Dodam, ze czytałem też tłumaczenie Skibniewskiej z książek wydanych na początku przez CiA Books Svaro, więc widzę pewną różnicę na korzyść poprawionego oczywiście. Łozińskiego znam z fragmentów i z podawanych tu i ówdzie przykłądów, i już ten obraz wystarcza mi do krytycznego nań spojrzenia, aczkolwiek ekspertem w tej kwestii na pewno nie jestem.
Tłumaczenie powinno być jak najwierniejszym odzwierciedleniem oryginału a nie swobodną i nieuzasadnioną wariacją na temat. 8)
Shadowmage - 22:30 02-02-2009
| Galvar napisał: |
| Jeśli faktycznie w tym skiepszczonym tłumaczeniu Łoziński nazwał Fremenów Wolanami (lub jakiekolwiek plemię) jest to karygodne bo takowe plemię jest częścią naszej historii a nie świata przedstawionego w "Diunie" itp.. Poza tym Łoziński powinien dostosować się do kanonicznych wersji pierwotnego przekłądu choćby z tego względu, że czytelnicy dwóch skrajnie róznych tłumaczeń mogą się po prostu nie zrozumieć. |
Znaczy co, pijesz do mieszkańców Wolina? Bo nie za bardzo wiem o co ci chodzi z tym historycznymi Wolanami... jeśli tak, to jest to tylko i wyłącznie przypadkowa zbieżność nazw, a nie sprofanowanie historycznej świętości, co zdaje się sugerujesz. Poza tym akurat to tłumaczenie jest imo udane, odzwierciedla to, co autor chciał przekazać poprzez nazwę plemienia.
Twój drugi argument również do mnie nie trafia - czemu stosować się do kanonicznych wersji przekładu (już samo stwierdzenie jest... dziwne)? Jeśli tłumacz miałby się go trzymać, to mógłby od razu zrezygnować z roboty, bo musiałby się właśnie sztywno trzymać tego, co wcześniej już zostało przetłumaczone, więc sama idea nowego przekładu byłaby zbędna. Natomiast trochę sensu jest w tym, że czasem są problemy ze zrozumieniem się, gdy dyskutanci znają dwa różne tłumaczenia... ale to samo czasem dotyczy sytuacji, gdy jeden zna przekład, a drugi oryginał. I co wtedy? Która wersja jest właściwsza, bardziej kanoniczna? :D
Galvar - 22:54 02-02-2009
| Shadowmage napisał: |
| Galvar napisał: |
| Jeśli faktycznie w tym skiepszczonym tłumaczeniu Łoziński nazwał Fremenów Wolanami (lub jakiekolwiek plemię) jest to karygodne bo takowe plemię jest częścią naszej historii a nie świata przedstawionego w "Diunie" itp.. Poza tym Łoziński powinien dostosować się do kanonicznych wersji pierwotnego przekłądu choćby z tego względu, że czytelnicy dwóch skrajnie róznych tłumaczeń mogą się po prostu nie zrozumieć. |
Znaczy co, pijesz do mieszkańców Wolina? Bo nie za bardzo wiem o co ci chodzi z tym historycznymi Wolanami... jeśli tak, to jest to tylko i wyłącznie przypadkowa zbieżność nazw, a nie sprofanowanie historycznej świętości, co zdaje się sugerujesz. |
Było, zdaje się, takie plemię kiedyś. Po prostu nie podoba mi się wykorzystywanie nazw już istniejących podmiotów w kontekście "nowości".
| Shadowmage napisał: |
| Twój drugi argument również do mnie nie trafia - czemu stosować się do kanonicznych wersji przekładu (już samo stwierdzenie jest... dziwne)? Jeśli tłumacz miałby się go trzymać, to mógłby od razu zrezygnować z roboty, bo musiałby się właśnie sztywno trzymać tego, co wcześniej już zostało przetłumaczone, więc sama idea nowego przekładu byłaby zbędna. |
Sęk w tym, że nie trzeba się trzymać przekładu sztywno, ale robić go z sensem. Łoziński zaś poprzekręcał nie tylko nazwy ale i fakty co można znaleźć pod podanym wyżej przez kogoś linkiem.
| Shadowmage napisał: |
| Natomiast trochę sensu jest w tym, że czasem są problemy ze zrozumieniem się, gdy dyskutanci znają dwa różne tłumaczenia... ale to samo czasem dotyczy sytuacji, gdy jeden zna przekład, a drugi oryginał. I co wtedy? Która wersja jest właściwsza, bardziej kanoniczna? :D |
Oczywiście, że oryginalna, ale przecież trzeba ją przetłumaczyć, nie? ;) Poza tym to niby to samo a jednak inaczej niż dwa różne tłumaczenia, bo w nich chociaż język jest ten sam. :P
Spike - 21:12 03-02-2009
| Ł napisał: |
| Spike napisał: |
| czy też - co się na długie lata stało przedmiotem zasłużonych kpin w fandomie - wstawić drogocenny kamień do Jedynego Pierścienia |
Ale to jest też coś o czym własnie pisze - czy to czy pierścień miał drogocenny kamień czy nie w jakikolwiek spoosób warunkuje treść książki? Owszem mnożenie bytów ponad potrzębę z strony Łozina ale reakcja fandomu jest właśnie taka o jakiej pisałem wyżej - nieprzystająca do sprawy, śmieszna w swej małostkowości, wypełniona frustracją za to iż ktoś naruszył kanoniczność, przez to ksiązka Łozińskiego nie koresponudje z serią gadżetów itp. |
ROTFL.
Po pierwsze: czytałeś w ogóle "Władcę Pierścieni"? Bo jeśli serio twierdzisz, że obecność/nieobecność drogocennego kamienia w Jedynym Pierścieniu nie ma żadnego znaczenia dla treści książki, to zaczynam wątpić w twoją znajomość LotR. Cała idea tego pierścienia polegała na jego zwyczajności i nierzucaniu się w oczy - w odróżnieniu od drogocennej i zdobionej reszty, która z założenia miała być ozdobą kuszącą elfich, krasnoludzkich i ludzkich władców.
Po drugie: jakich gadżetów? Wysyp gadżetów nastąpił dopiero w okolicach 2001 roku, gdy na ekrany trafił pierwszy film Jacksona - we wczesnych latach 90., gdy ukazało się tłumaczenie Łozińskiego (i bluzgi wobec niego kierowane), nikt się żadnymi gadżetami nie przejmował, bo ich istnienie było kompletnie marginalne.
Po trzecie i najważniejsze: zadaniem każdego tłumacza beletrystyki jest oddanie oryginału możliwie jak najwierniej, a nie robienie własnych wariacji na jego temat. Od wierności literze oryginału można czasami odejść wtedy, gdy mamy do czynienia np. z jakąś nieprzetłumaczalną grą słów, nieczytelnym u nas odniesieniem kulturowym itd., a nie w przypadku prostego jak budowa cepa zdania, w którym żadnych haczyków nie ma i nigdy nie było. Jak to pisał swego czasu PWC na łamach NF: "
Zwykle nie ma też znaczenia, czy bohater jest blondynem, czy brunetem, niemniej przyzwoitość każe dać mu kolor włosów wymyślony przez autora".
Dalej: piszesz, że "
Łoziński wybrał drobne przekłamania w treści, starając się zachować artyzm oryginału. Skibniewska odwrotnie - przywiązywała wagę do treści, tolerując pewną toporność, jakiej ta treść nabiera w języku innym niż macierzysty" - sorry, ale to jest piramidalna bzdura. Łoziński wybrał pewną dość oryginalną koncepcję nomenklaturową - lepszą czy gorszą, lepiej oddającą klimat oryginału czy też nie, o to mniejsza, bo też nie to jest moim głównym zarzutem. Rzecz w tym, że wybrane przez oboje tłumaczy koncepcje nomenklaturowe nijak się mają do przekłamań w treści - są do nich kompletnie ortogonalne. Oświeć mnie, co ma wspólnego idea spolszczania imion i nazw własnych z nieodróżnianiem od siebie pospolitych rzeczowników, przymiotników czy części zdania oraz wycinania/dopisywania od siebie poszczególnych fragmentów tekstu (i fałszowania przez to treści oryginału)? Gdyby Łoziński trzymał się twardo wszystkich swoich Bagoszów, krzatów i Włości, ale nie robił przy tym zyliona kretyńskich błędów merytorycznych na poziomie licealisty i nie ciął/dopisywał jak popadnie, rozmowa byłaby zupełnie inna - owszem, nadal sarkałbym na jego koncepcję i nadal uważałbym ją za błędną, ale nie dyskwalifikowałbym go jako tłumacza. Skoro jednak Łoziński traktuje oryginał jak własny folwark, tnąc go wedle fantazji czy też dopisując od siebie nieistniejące fragmenty, a przy tym robi kosmiczne ilości prostych błędów językowych, to sorry - takie zachowanie jest absolutnie karygodne i dyskwalifikujące każdego tłumacza, nie tylko Łozińskiego.
BTW - trzy nieco inne przykłady, nieźle ilustrujące moje podejście do tłumaczy:
1) Niemal identycznie jak Łoziński zachowuje się niejaki Jarosław Kotarski - też robi zylion głupich błędów i też tnie/dopisuje albo zmienia treść książek jak popadnie. Oczywiście jego też uważam za partacza i szkodnika, dokładnie tego samego kalibru co Łoziński.
2) Zupełnie inną opinię mam na temat Moniki Adamczyk, która przełożyła ponownie "Winnie the Pooh" Milne'a jako "Fredzia Phi-Phi". Owszem, podobnie jak Łoziński wybrała ona zupełnie inną koncepcję nomenklaturową niż ta, do której byliśmy od lat przyzwyczajeni, i podobnie jak w przypadku Łozińskiego uważam, że była to koncepcja błędna. Jednak różnica między Adamczyk a Łozińskim jest taka, że Adamczyk nie robiła zyliona prostych błędów językowych (mało tego - jej przekład jest w wielu miejscach wierniejszy literze oryginału niż wersja Ireny Tuwim) i nie cięła/dopisywała jak popadnie. Dlatego też Monikę Adamczyk szanuję, nawet jeśli jej przekład uważam za dość nieszczęśliwy.
3) Ciekawą rzecz napisał Andrzej Polkowski w posłowiu do swojego przekładu "Hobbita". Otóż stwierdził on między innymi, że słowo "krasnoludy" jako odpowiednik "dwarves" niespecjalnie mu się podoba i najchętniej przełożyłby to jako "karły". Zdaje sobie jednak sprawę, że wersja Skibniewskiej tak się już utrwaliła w świadomości czytelniczej, że zawracanie kijem Wisły niespecjalnie ma w tej chwili sens, dlatego też zdecydował się na krasnoludy, żeby nie robić zbędnego zamieszania. Widać pewną różnicę w porównaniu z Łozińskim, n'est-ce pas? :->
Aha, byłbym zapomniał: piszesz, że "
często tworzy się skrót 'kraś, krasie'" - to ma być niby zdrobnienie od "krasnolud", i to jeszcze często spotykane? Ja je widzę pierwszy raz na oczy, mało tego - Google też nic o nim nie wie... :->
| Ł napisał: |
| Spike napisał: |
| Na pytanie, co by było, gdyby Tolkien nadal żył i mimo jego wyjaśnień nadal upierał się przy nieprzekładaniu, Łoziński odparł coś mniej więcej w stylu: "Zapewne uznałbym, że autor najwyraźniej nie zrozumiał swego własnego dzieła". Ręce opadają... |
Co byś zrobił gdyby trójnogi szczeniaczek cię zaatakował? - kopnołbym go - SŁYSZYCIE, ON LUBI KOPAĆ TRÓJNOGIE SZCZENIACZKI! < sory ale to właśnie wygląda na taki tok myślenia, z góry gnojący Łozińskiego. Po pierwsze w pytaniu jest założenie nie-do-roztrzygnięcia ale już odpowiedź Łozina rozptruje się jakby tego założenia nie było. Przykład łozinofobii. ; ] |
Nie, po prostu przykład arogancji tłumacza. Nawet jeśli pytanie było nieco stronnicze, to sugerowanie, że autor nie zrozumiał swojego własnego dzieła (a tłumacz rozumie je lepiej niż sam twórca) jest czystej wody bufonadą, niezależnie od tendencyjności pytania. Taka odpowiedź - że autor nie rozumie, co pisze, a ja wiem lepiej od niego - nie powinna
nigdy padać ze strony profesjonalisty.
| AM napisał: |
| A czym właściwie zajmował się redaktor merytoryczny tej książki, którym, o ile mnie pamęć nie myli, był Marek Gumkowski, spec od Tolkiena? |
O ile wiem, pierwszej wersji łozizmów (tej z krzatami, Gorzaleniem, kamieniem w Jedynym Pierścieniu itd.) Marek Gumkowski w ogóle nie dotykał - poproszono go o konsultacje dopiero przy drugim wydaniu, w którym co większe bzdury starano się wyprostować. To głównie Markowi zawdzięczamy, że w nowszych wersjach przekładu Łozińskiego już są krasnoludy, Shire, Brandybuckowie itd., a Jedyny Pierścień wygląda, jak należy.
Ł - 20:26 04-02-2009
| Spike napisał: |
Po pierwsze: czytałeś w ogóle "Władcę Pierścieni"? Bo jeśli serio twierdzisz, że obecność/nieobecność drogocennego kamienia w Jedynym Pierścieniu nie ma żadnego znaczenia dla treści książki, to zaczynam wątpić w twoją znajomość LotR. Cała idea tego pierścienia polegała na jego zwyczajności i nierzucaniu się w oczy - w odróżnieniu od drogocennej i zdobionej reszty, która z założenia miała być ozdobą kuszącą elfich, krasnoludzkich i ludzkich władców. |
Myśle że przypisując
całą idee pierścienia jego zewnętrznej formie totalnie przeginasz. Owszem wygląd napewno stanowi jakąś jego częśc ale nie najważniejszą - to chciałem wyrazić przez moje pytanie o to na ile wygląd pierścienia warunkuje treść książki. Myślę że zamysł tajemniczego artefaktu któremu można przypisywać własną wolę, jest chyba bardziej główną ideą pierścienia niż to czy był z złotawy/srebrnawy miał kamień/nie miał itp. Napisałem że też uważam to za błąd z strony Łozińskiego - mnożenie bytów ponad wyraźną potrzebę - ale różnimy się reakcją. Ty uznajesz to za coś co pogrąża Łozińskiego a ja w zasadzie macham na to ręką jako drobny szkopuł. I to właśnie krytykowałem w artykule - powierzchowność/małostkowość fandomu którą razi kamień w pierścieniu czy kaptur gandalfa. To właśnie miałem na myśli pisząc o gadżeciarstwie. Dużo łatwiej wskazać osobie postronnej taką konkretną gadżetową sprawę i powiedzieć "to bezndziejny tłumacz bo zobacz dodał tu coś czego nie było" niż uchwycić literackiego ducha książki. I żeby nie było - nie chce tutaj uciekać w ogólnik ale nie znajduje lepszego określenia na coś co wynika z tak wielu czynników składających się na wartość artystyczną książki. I zastanawia mnie czemu łozinożercy zachowują się jak niesłyszący w operze - koncentrując się na jednym (kanoniczność), totalnie ignorują pozostałe szerokie spektrum wartości tego tłumaczenia.
| Spike napisał: |
| Oświeć mnie, co ma wspólnego idea spolszczania imion i nazw własnych z nieodróżnianiem od siebie pospolitych rzeczowników, przymiotników czy części zdania oraz wycinania/dopisywania od siebie poszczególnych fragmentów tekstu (i fałszowania przez to treści oryginału)? Gdyby Łoziński trzymał się twardo wszystkich swoich Bagoszów, krzatów i Włości, ale nie robił przy tym zyliona kretyńskich błędów merytorycznych na poziomie licealisty i nie ciął/dopisywał jak popadnie, rozmowa byłaby zupełnie inna - owszem, nadal sarkałbym na jego koncepcję i nadal uważałbym ją za błędną, ale nie dyskwalifikowałbym go jako tłumacza. Skoro jednak Łoziński traktuje oryginał jak własny folwark, tnąc go wedle fantazji czy też dopisując od siebie nieistniejące fragmenty, a przy tym robi kosmiczne ilości prostych błędów językowych, to sorry - takie zachowanie jest absolutnie karygodne i dyskwalifikujące każdego tłumacza, nie tylko Łozińskiego. |
W tym akapicie zrobiłeś taki desant że nie wiadomo do czego bazowo się ustosunkować. Na pytanie co ma wspólnego spolszczanie nazw własnych do błędów rzeczy odpowiedź jest prosta - ma się nijak. Inna sprawa że moim zdaniem ty popełniasz błąd biorąc w jeden nawias pomyłki rzeczowe czy czysto lingwistycznie i zarazem całościowe swobodne tłumaczenie (czyli dopisywanie/skracanie). W artykule wskazywałem że na taką swobodę Łoziński mógł sobie pozwolić, ponieważ nie ciążyła na nim odpowiedzialność pierwszego przekładu. Jeśli chcesz to dysponuje fajnym przykładem na to jak Łoziński wprowadza do tekstu dopisek którego w oryginalnym tekście nie ma, ale w istocie dopisek ten oddaje w 100% książkową rzeczywistość, tyle że wynika z bardzo szerokiego kontekstu. Czy coś takiego jest błędem? Dla mnie nie. Za to błędem jest cięcie przekładu na zdania i słówka i przez kontekst potknięcia się w jednym zdaniu ocenianie reszty. A tak właśnie często funkcjonuje ocena Łozińskiego w środowisku.
| Spike napisał: |
| Widać pewną różnicę w porównaniu z Łozińskim, n'est-ce pas? :-> |
Różnice widać raczej w twoim odbiorze. Zarówno Polkowski jak i Łoziński podjęli trudną ale wolną decyzją licząc się z jej konsekwencjami - ty natomiast sprawiasz wrażenie że podchodzi Ci każda wolna decyzja jest dobra o ile pokrywa się z twoim zdaniem. Przekład książki to właśnie sztuka trudnych decyzji i gry albo-albo - widocznie Polkowski wolał przełknąć dla siebie gorzką pigułkę i zostawić krasnoludy, tymczasem Łoziński wolał tego nie robić i wystawić się na ogień fanów. Life is brutal and full of zasadzkas.
| Spike napisał: |
| Aha, byłbym zapomniał: piszesz, że "często tworzy się skrót 'kraś, krasie'" - to ma być niby zdrobnienie od "krasnolud", i to jeszcze często spotykane? Ja je widzę pierwszy raz na oczy, mało tego - Google też nic o nim nie wie... :-> |
Z google trzeba umieć korzystać:
Link ; ] Moim zdaniem ten przykład pokazuje że słowotwórstwo pojedynczego człowieka to jedno, ale słowotórstwo wynikające oddolnie procesów takich jak ekonomia języka, konotacje sieciowe to drugie. Na razie forma "kraś" jest najczęściej używana przez graczy komputerowych czy erpegowców - moim zdaniem z czasem będzie przenikać szerzej i szerzej. Być może będzie jak z słówkiem "ziomek" które od środowisk hh przeszło w popularny krwiobieg słowny.
| Spike napisał: |
| Taka odpowiedź - że autor nie rozumie, co pisze, a ja wiem lepiej od niego - nie powinna nigdy padać ze strony profesjonalisty. |
Jakbyś zapytał mnie co by było
gdyby np. Tolkien chciał wprowadzić do uniwersum "Władcy" pistolety laserowe, to odpowiedziałbym że to raczej głupi pomysł i
gdyby Tolkien tak zrobił to znaczyłoby że chyba nie rozumie własnego dzieła. Czy to znaczy że nie szanuje Tolkiena? Nie, po prostu
gdybam, zresztą z nieweryfikowalnym założeniem. A ty i duża cześć łozinożerców takie same gdybanie u Łozina traktujecie jak jakąś ostateczną deklaracje i wywyższanie się ponad Tolkiena. Totalne zaklinanie rzeczywistości tylko po to żeby zgnoić nielubianego tłumacza.
| Galvar napisał: |
| Przydałoby się jednak przedstawienie kilku bardziej konkretnych przykładów z tłumaczenia Łozińskiego potwierdzających "ciekawość" tego spolszczenia w sensie pozytywnym bo w negatywnym całe jest ogólnie "ciekawe". |
W artykule napisałem że będę unikał rozbijania dyskusji na słówka - bardziej interesowało mnie tło społeczne i to co w odbiorze społecznym brzmi 'fantastycznie' a co 'swojsko'. Diagnozę podałem wyżej - ciekawa próba ukazania swojskości wielu fragmentów Władcy, natrafiła na wajchnięte poczucie fantastyczności polskiego fandomu, no i wyszło jak wyszło.
AM - 22:18 04-02-2009
| Ł napisał: |
| Różnice widać raczej w twoim odbiorze. Zarówno Polkowski jak i Łoziński podjęli trudną ale wolną decyzją licząc się z jej konsekwencjami - ty natomiast sprawiasz wrażenie że podchodzi Ci każda wolna decyzja jest dobra o ile pokrywa się z twoim zdaniem. Przekład książki to właśnie sztuka trudnych decyzji i gry albo-albo - widocznie Polkowski wolał przełknąć dla siebie gorzką pigułkę i zostawić krasnoludy, tymczasem Łoziński wolał tego nie robić i wystawić się na ogień fanów. Life is brutal and full of zasadzkas. |
Nie jest to odosobnione podejście. Maciej Słomczyński jeszcze na tydzień przed śmiercią w jakimś wywiadzie mówił o tym, że Stanisław Barańczak to grafoman i święcie w to wierzył. Czyjegoś światopoglądu nie zmienisz ot tak... A tym bardziej Tolkienisty :wink: .
nosiwoda - 10:34 06-02-2009
| Cytat: |
| zarazem całościowe swobodne tłumaczenie (czyli dopisywanie/skracanie). W artykule wskazywałem że na taką swobodę Łoziński mógł sobie pozwolić, ponieważ nie ciążyła na nim odpowiedzialność pierwszego przekładu. |
No, bez jaj.
Tłumacz może sobie pozwolić na
dopisywanie/skracanie fragmentów ksiązki, bo jest
drugim tłumaczem? No, bez jaj.
| Cytat: |
| Myśle że przypisując całą idee pierścienia jego zewnętrznej formie totalnie przeginasz. Owszem wygląd napewno stanowi jakąś jego częśc ale nie najważniejszą - to chciałem wyrazić przez moje pytanie o to na ile wygląd pierścienia warunkuje treść książki. Myślę że zamysł tajemniczego artefaktu któremu można przypisywać własną wolę, jest chyba bardziej główną ideą pierścienia niż to czy był z złotawy/srebrnawy miał kamień/nie miał itp. Napisałem że też uważam to za błąd z strony Łozińskiego - mnożenie bytów ponad wyraźną potrzebę - ale różnimy się reakcją. Ty uznajesz to za coś co pogrąża Łozińskiego a ja w zasadzie macham na to ręką jako drobny szkopuł. I to właśnie krytykowałem w artykule - powierzchowność/małostkowość fandomu którą razi kamień w pierścieniu czy kaptur gandalfa. |
No, bez jaj. Błąd w opisie przedmiotu, wokół którego kręci się cała akcja powieści, jest drobnym szkopułem, mnożeniem bytów? Jakim mnożeniem bytów?! Jakim drobnym szkopułem?
Sorry, Ł, ale to Ty teraz jesteś powierzchowny i koncentrujesz się na słówku. Spike wyliczył Ci liczne błędy, przekłamania i zmiany. A Ty bierzesz przykład Pierścienia i piszesz: ale czy to ważne, jak ten pierścień wyglądał? Nie, nie było to bardzo ważne. Natomiast IMO ważniejsze jest to, jak ten pierścień wyglądał
wg Tolkiena. Jeśli tłumacz tego - jak i szeregu innych rzeczy, wymienionych przez Spike'a - nie oddał zgodnie z oryginałem (a nie wcale zgodnie ze Skibniewską), to to jest
kiepski tłumacz. I tu tkwi problem, a nie w wielkiej wizji tłumacza.
Myślę, że o wiele mniej czepiania się Łozińskiego byłoby, gdyby tej wizji spolszczenia i odmiennego zupełnie tłumaczenia dorównał poziom tego tłumaczenia.
Ł - 19:56 06-02-2009
| nosiwoda napisał: |
| Cytat: |
| zarazem całościowe swobodne tłumaczenie (czyli dopisywanie/skracanie). W artykule wskazywałem że na taką swobodę Łoziński mógł sobie pozwolić, ponieważ nie ciążyła na nim odpowiedzialność pierwszego przekładu. |
No, bez jaj. Tłumacz może sobie pozwolić na dopisywanie/skracanie fragmentów ksiązki, bo jest drugim tłumaczem? No, bez jaj. |
Nie wiem czy zrozumiałeś mnie dobrze ale podtrzymuje swoje zdanie - drugi tłumacz zawsze ma większe pole do eksperymentowania. Poza tym dopisywanie/skracanie Łozińskiego które w wielu miejscach de facto jest błędem w jeszcze większej ilości miejsc wydaje się zabiegiem co najmniej trafnym, i świadczy moim zdaniem o tym że tłumacz nie tłumaczył zdanie-po-zdaniu (nie przepadam za takimi tłumaczeniami), tylko w dużo szerszej perspektywie.
| nosiwoda napisał: |
No, bez jaj. Błąd w opisie przedmiotu, wokół którego kręci się cała akcja powieści, jest drobnym szkopułem, mnożeniem bytów? Jakim mnożeniem bytów?! Jakim drobnym szkopułem?
Sorry, Ł, ale to Ty teraz jesteś powierzchowny i koncentrujesz się na słówku. |
Tak jest to
na pewno błąd ale
drobny. Sedno moich dociekań zasadza się w tym - czemu fandomowcy przywiązują aż taką wagę do powierzchownych cech podmiotu (w tym wypadku pierścienia) a nie do sedna sprawy czyli tego czym pierścień był naprawdę. Tak naprawdę pierścień mógłby być nawet monetą/wisiorkiem/kolczykiem, i to by było dużo drobniejsze przekłamanie niż nieprawidłowe oddanie natury pierścienia czyli jako artefaktu któremu można przypisać własną osobowość. Moim zdaniem opisy Łozińskiego świetnie i sugestywnie oddają tę naturę, i naprawdę ten bonusowy kamień aż tak bardzo mnie nie boli, choć jak pisałem wyżej - uważam wstawienie tego kamienia za bezpodstawną akcję.
| nosiwoda napisał: |
| Natomiast IMO ważniejsze jest to, jak ten pierścień wyglądał wg Tolkiena. Jeśli tłumacz tego - jak i szeregu innych rzeczy, wymienionych przez Spike'a |
Przy okazji zauważyłem śmieszną sprawe - wg Spike'a, Łoziński użył terminu
"drogocenny kamień" tymczasem u Łozińskiego jest
"nie obrobiony kunsztownie". Spike argumentował że to właśnie drogocenność kamienia zmieniła przesłanie książki, ponieważ inne pierścienie były właśnie bajeranckie - jak widać Łoziński, mimo drobnego materialnego błędu de facto utrzymał przesłanie książki, przedstawiając jedyny pierścień jako gorzej wyglądający. Dla mnie to przykład pompowania błędu Łozińskiego aż do nieprawdziwości bez podparcia w tekście.
| nosiwoda napisał: |
| Myślę, że o wiele mniej czepiania się Łozińskiego byłoby, gdyby tej wizji spolszczenia i odmiennego zupełnie tłumaczenia dorównał poziom tego tłumaczenia. |
Myślę że to dobry trop - tylko że jak pisałem w artykule - nie bronię tłumaczenia Łozińskiego z tej pozycji. Skupiam się na innej stronie zjawiska czyli na bardzo emocjonalnym, sekciarskim wręcz, atakowaniu tych przekładów przez sam fakt że próbowały być inne. I oczywiście zjawisko "pompowania" błędów którego przykład zauważyłem powyżej. Dlatego chciałem wyraźnie w artykule podkreślić:
"Z tego powodu, nieco dla równowagi, skupię się tylko na obronie tłumacza, bo zarzuty, mimo że sam mógłbym mu wiele rzeczy wytknąć, już chyba wszystkie gdzieś padły."
Edelman, David Louis - "Infoszok"
