NAST.pl
 
Komiks
  Facebook
Facebook
 
Forum

  RSS RSS

 Strona główna     Zapowiedzi     Recenzje     Imprezy     Konkursy     Wywiady     Patronaty     Archiwum newsów     Artykuły i relacje     Biblioteka     Fragmenty     Galerie     Opowiadania     Redakcja     Zaprzyjaźnione strony   

Zaloguj się tutaj! | Rejestruj

Patronat

Hobb, Robin - "Królewski skrytobójca" (wyd. 3)

antologia - "PoStoSłowie"

Ukazały się

Riordan, Rick - "Krew Olimpu"


 Łukjanienko, Siergiej - "Nocny patrol"

 Łukjanienko, Siergiej - "Dzienny patrol"

 Łukjanienko, Siergiej - "Patrol zmroku"

 Łukjanienko, Siergiej - "Ostatni patrol"

 Łukjanienko, Siergiej - "Nowy patrol"

 Haber, Olga - "Oni"

 Currie, Evan - "Odyssey One: Ostatni bastion"

Imprezy

Serialkon
Kiedy: 2014-11-23

Linki



Fantastyka 2009 - plebiscyt
Fantastyka 2009 - plebiscyt

Ankieta została zakończona
Najlepsza książka polska
Rafał Orkan – „Dziki Mesjasz”
 93 
Michał Cetnarowski – „Labirynty”
 47 
Anna Brzezińska – „Letni deszcz. Sztylet”
 82 
Robert M. Wegner – „Opowieści z meekhańskiego pogranicza. Północ – Południe”
 154 
Anna Kańtoch – „Przedksiężycowi”, część 1
 35 
Łukasz Orbitowski – „Święty Wrocław”
 63 
Maciej Guzek – „Trzeci świat”
 40 
Maja Lidia Kossakowska – „Upiór południa”
 108 
Jacek Dukaj – „Wroniec”
 104 
Andrzej Sapkowski – „Żmija”
 81 
Najlepsza książka zagraniczna
Charles Stross – „Accelerando”
 68 
„Kroki w nieznane 2009”
 62 
Marina i Siergiej Diaczenko – „Miedziany król”
 69 
Catherynne Valente – „Opowieści sieroty”
 71 
Neal Stephenson – „Peanatema”
 174 
Robert Silverberg – „Roma eterna”
 51 
Joe Hill – „Upiory XX wieku”
 57 
M. John Harrison – „Viriconium”
 61 
Michael Chabon – „Związek żydowskich policjantów”
 52 
China Mieville – „Żelazna Rada”
 45 
Najlepsze opowiadanie polskie
Szczepan Twardoch – „Dwie przemiany Włodzimierza Kurczyka” (NF 06/2009)
 52 
Łukasz Orbitowski – „Głowa węża” (NF 10/2009)
 81 
Michał Cetnarowski – „Labirynty” („Labirynty”)
 96 
Michał Cetnarowski – „Liber Horrorum” (SFFiH nr 50)
 50 
Ewa Białołęcka – „Łżer” (NF 08/2009)
 59 
Wit Szostak – „Plac w Iraklionie” („Pod dobrą gwiazdą. Opowiadania”)
 35 
Anna Brzezińska – „Rzeka” („Pod dobrą gwiazdą. Opowiadania”)
 74 
Krzysztof Kochański – „Z popiołów” (NF 11/2009)
 52 
Jakub Małecki – „Za godzinę powinna tu być” („Zaksięgowani”)
 103 
Anna Kańtoch – „Za siedmioma stopniami” („Bajki dla dorosłych”)
 116 
Najlepsze opowiadanie zagraniczne
Mike Resnick i Lezli Robyn – „Bratnie dusze” (NF 11/2009)
 87 
Paolo Bacigalupi – „Hazardzista” (NF 07/2009)
 49 
Ian McDonald – „Mała bogini” („Kroki w nieznane 2009”)
 99 
Charles Stross – „Nierównowaga sił” (Fantastyka – Wydanie Specjalne 4/2009)
 63 
Jeffrey Thomas – „Różowe pigułki” („Punktown. Listy z Hadesu”)
 41 
Kelly Link – „Śliczne potwory” (NF 05/2009)
 44 
Ted Kosmatka – „Śmiercionauci” („Kroki w nieznane 2008”)
 59 
Jeff VanderMeer – „Trzy dni w przygranicznym miasteczku” (Fantastyka – Wydanie Specjalne 4/2009)
 72 
Hal Duncan – „Wieża kości poranka” (NF 08/2009)
 86 
Elizabeth Hand – „Żona Zimy” (NF 04/2009)
 49 
Najlepsza antologia
„Antologia nowej science fiction”
 59 
„Bajki dla dorosłych”
 202 
„City 1. Antologia polskich opowiadań grozy”
 37 
„Czarna kokarda”
 33 
„Czarnoksiężnicy”
 89 
„Kroki w nieznane 2008”
 42 
„Kroki w nieznane 2009”
 136 
„Krwawe powroty”
 23 
„Nawiedziny”
 38 
Joe Hill – „Upiory XX wieku”
 42 
Najlepsze wznowienie
Frank Herbert – „Bóg Imperator Diuny”
 102 
Jacek Dukaj – „Córka łupieżcy”
 87 
China Mieville – „Dworzec Perdido”
 43 
Orson S. Card – „Gra Endera”
 95 
Feliks W. Kres – „Grombelardzka legenda”
 36 
Feliks W. Kres – „Król Bezmiarów”
 34 
kolekcja GW książek Stanisława Lema
 137 
Rafał Kosik – „Mars”
 166 
Dan Simmons – „Triumf Endymiona”
 77 
Joe Haldeman – „Wieczna wojna”
 38 
Najlepsza książka młodzieżowa
Rafał Kosik – „Felix, Net i Nika oraz Orbitalny Spisek 2. Mała Armia”
 71 
Rafał Kosik – „Felix, Net i Nika oraz Trzecia Kuzynka”
 217 
Michael Grant – „Gone. Zniknęli. Faza pierwsza: Niepokój”
 103 
China Mieville – „LonNiedyn”
 190 
Silvana De Mari – „Ostatni smok”
 70 
Silvana De Mari – „Ostatni ork”
 24 
Rick Riordan – „Złodziej pioruna”
 104 
Najlepsze czasopismo promujące fantastykę
„Creatio Fantastica”
 19 
„Czas Fantastyki”
 41 
„Esensja”
 110 
„Fahrenheit”
 41 
„Fantastyka - Wydanie Specjalne”
 46 
„Lampa”
 18 
„Magazyn Fantastyczny”
 12 
„Nowa Fantastyka”
 268 
„Science Fiction, Fantasy i Horror”
 216 
Najlepszy wydawca fantastyki
Albatros
 3 
Amber
 13 
Copernicus
 4 
Fabryka Słów
 273 
Galeria Książki
 1 
Jaguar
 34 
Książnica
 0 
Mag
 200 
Powergraph
 178 
Prószyński i S-ka
 21 
Rebis
 26 
Runa
 52 
Solaris
 43 
SuperNowa
 12 
Świat Książki
 1 
Videograf II
 2 
W.A.B.
 6 
Wydawnictwo Dolnośląskie
 7 
Wydawnictwo Literackie
 19 
Zysk i S-ka
 11 
Najlepszy konwent lub inna fantastyczna impreza masowa
Avangarda
 207 
Falkon
 123 
Festiwal Fantastyki w Nidzicy
 59 
Międzynarodowe Targi Książki w Warszawie
 63 
Nordcon
 23 
Polcon
 187 
Poplit
 7 
Pyrkon
 181 
Najlepsza okładka
Frank Herbert – „Bóg Imperator Diuny”
 97 
Rafał W. Orkan – „Głową w mur”
 155 
China Mieville – „LonNiedyn”
 25 
Paweł Ciećwierz – „Nekrofikcje”
 40 
Marina i Siergiej Diaczenko – „Odźwierny”
 16 
Neal Stephenson – „Peanatema”
 50 
Anna Kańtoch – „Przedksiężycowi”, część 1
 62 
Jeffrey Thomas – „Punktown. Listy z Hadesu”
 35 
Dan Simmons – „Triumf Endymiona”
 49 
M. John Harrison – „Viriconium”
 92 
Jacek Dukaj – „Wroniec”
 172 

Przygotowaliśmy nową edycję katedralnego plebiscytu, w którym ocenie podlegają wydarzenia literackie i około-literackie związane z fantastyką. Zasady pozostały takie same jak w ubiegłorocznej edycji. Zapraszamy do głosowania i dyskusji.


Regulamin prezentuje się następująco:
1. W każdej kategorii można oddać tylko jeden głos.
2. Wygrywa pozycja z największą ilością głosów.
3. Nie trzeba głosować w każdej kategorii.
4. Głosowanie trwa trzy tygodnie, od 2 marca do 22 marca 2010.
5. Wyniki zostaną ogłoszone w Katedrze, wkrótce po zakończeniu głosowania i sprawdzeniu ich wiarygodności. Innymi słowy - chodzi o wyeliminowanie głosów oddanych po kilka razy przez pojedynczych użytkowników.

Tegoroczne kategorie:
1. Najlepsza książka polska
2. Najlepsza książka zagraniczna
3. Najlepsze opowiadanie polskie
4. Najlepsze opowiadanie zagraniczne
5. Najlepsza antologia
6. Najlepsze wznowienie
7. Najlepsza książka młodzieżowa
8. Najlepsze czasopismo promujące fantastykę
9. Najlepszy wydawca fantastyki
10. Najlepszy konwent lub inna fantastyczna impreza masowa
11. Najlepsza okładka

Dla uczestników przygotowaliśmy wiele nagród książkowych. Za ich dostarczenie serdecznie dziękujemy wymienionym niżej wydawcom. Przypominamy, że w losowaniu wezmą udział jedynie użytkownicy zalogowani w chwili oddawania głosu, a o wygranej poinformujemy e-mailem oraz wiadomością na forum w ciągu kilku dni od zakończenia plebiscytu.
Nominacje zostały wyłonione w drodze wewnątrzredakcyjnego głosowania wspartego udziałem osób związanych z fantastyką: pisarzy, wydawców, dziennikarzy i fanów. Zwycięzcom w poszczególnych kategoriach prześlemy specjalne dyplomy.


Nagrody w plebiscycie ufundowali:










Autor: Katedra
Dodano: 2010-03-01 09:18:28
Komentarze

Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

Yans - 12:05 02-03-2010
Cłkiem zgrabnie przygotowane !

andre - 12:22 02-03-2010
"Liber horrorum" Cetnara nie pochodzi z "Labiryntów" tylko z SFFH nr 50.

Achmed - 12:59 02-03-2010
Fixed.

ASX76 - 13:04 02-03-2010
Zaczynam robić miejsce na dostawę książek z Katedry, bo wiem że i tak (nie) wygram. :wink:

John Doe - 13:52 02-03-2010
Kto to wybierał? Dziwi mnie ten wybór, przykładowo biorąc ostatni dział, czyli okładki: niektóre są koszmarne ("Panatema"), a brak takich jak np "Drzwi do Piekła" K.Kochańskiego czy "Rzeźnik Drzew" A.Pilipiuka.
Wznowienia to samo.

Achmed - 14:11 02-03-2010
Misię okładka "Odźwiernego" bardzo średnio.
A czego wśród wznowień szczególnie brakuje?

mirror - 15:27 02-03-2010
Np Czarnej Kompanii z Rebisa

Shadowmage - 15:33 02-03-2010
Nominacje, jak co roku, są efektem głosów redaktorów Katedry oraz zewnętrznych ekspertów. Mnie też niektóre pozycje zaskakują - czasem że są, czasem, że nie ma. Niemniej do głosowania otwartego dla czytelników załapały się te pozycje, które uzyskały najwięcej głosów.

Z okładkami to w ogóle jest dziwnie i chyba najbardziej liczą się gusta - na zeszłorocznego zwycięzcę wiele osób marudziło, a taka "Peanatema" na razie jest na drugim miejscu.

Jander - 15:36 02-03-2010
Czemu Dziki Mesjasz a nie Głową w Mur?
Zagłosowałem w trzech kategoriach, z czego w jednej w sumie na zachętę. Swoją drogą przeczytałem dokładnie dwie książki z powyższej listy. Oo

malakh - 16:13 02-03-2010
Opowiadanie Wita Szostka to raczej nie fantastyka.

Paul Atryda - 17:11 02-03-2010
W zasadzie na listę "nominacji" nie ma co marudzić jest jaka jest i inna nie będzie, z Tobą bez Ciebie decyzje podjęte - parafrazując słowa piosenki.
Natomiast rzewne łzy zalały me skronie ja dowiedziałem się iż lista owa jest efektem głosów "zewnętrznych ekspertów". Znaczy zatrudniliście do wyłonienia powyższych tytułów np: uznanych grafików, profesorów literaturoznawstwa, właścicieli wydawnictw etc. etc. Jeśli tak to czapki z głów!!!
Jeśli zaś niekoniecznie to retorycznie zapytam, czy nie byłoby par excellence uczciwiej (cytując bohatera Vabanku) napisać, że wspólnie z przyjaciółmi przy kuflu piwa ustaliliśmy taką listę?
Bo w zasadzie gdzie się człowiek nie obejrzy wszędzie zewnętrzni eksperci.
I tym optymistycznym akcentem, życzę Państwu tysięcy głosów, aby choć wybór był miarodajny jeśli pozycje zgłoszone do niego nie były.
Pozdrawiam

Jakub Cieślak - 19:16 02-03-2010
Tak nawet się składa, że z niektórymi "zewnętrznymi ekspertami" da się umówić na piwo i można ich nazwać kumplami od piwa... ;) Czy to pomniejsza rangę ich "zewnętrznej ekspertowości"? :)

malakh - 19:26 02-03-2010
Jakubie, co ty!

Eksperci piwa nie piją;p

toto - 19:37 02-03-2010
Ech, a moi faworyci już teraz są raczej z tyłu. Tylko dwóch jeszcze w czołówce. Ale obaj mają szansę na ostateczny triumf.

John Doe - 01:25 03-03-2010
Zewnętrzni eksperci wybrali, żeby ująć to obrazowo, np: takie okładki? Graficy? Nie wierzę. Serio.

Achmed - 08:07 03-03-2010
Nie, nie, Johnie. Wkradło się tu pewne nieporozumienie - uściślijmy. Cztery kategorie (powieść polska, powieść zagraniczna, opowiadanie polskie, opowiadanie zagraniczne) zawierają rzeczy nominowane przez redaktorów Katedry i osoby z zewnątrz; pozostałe - rzeczy nominowane tylko przez redaktorów Katedry. Czyli w kwestii okładek mamy do czynienia z niekompatybilnością gustów na linii katredzi - John Doe :-)

toto - 18:38 04-03-2010
Kiedy oddawałem głos wyniki były nieco inne. Widać, że Powergraph i Fabryka Słów mają wiernych fanów.

M.S. - 19:53 04-03-2010
Fanboyów raczej.

Bardzo lubię Rafała Kosika, zarówno jako człowieka, jak i pisarza czy wydawcę, ale z niesmakiem patrzę, jak Mars wyprzedza tyle wartościowszych wznowień (Lem chociażby!), bo się fani zmówili.

Gavein - 20:30 04-03-2010
Nie bardzo rozumiem, w czym problem... To niech fani Lema też się zmówią :roll:

toto - 20:48 04-03-2010
Problem? Raczej można zauważyć pewien związek przyczynowo skutkowy. Nie potępiam. Tylko informuję o czymś, co zauważyłem.

Info na stronie wydawcy, nagły wzrost głosów na pozycje związane z tym wydawcą. I to właściwie we wszystkich kategoriach, w których wydawca jest nominowany, niekoniecznie bezpośrednio.

M.S. - 01:16 05-03-2010
Ależ to nie jest problem, że głosują (byle uczciwie), ale że świata nie widzą poza swoimi obiektami uwielbiania. Rozumiem, że lubicie dane wydawnictwo/pozycję, ale warto czasem spojrzeć dalej i zastanowić się, co naprawdę wg Was jest najbardziej wartościowe. I nie głosować na coś tylko dlatego, że kogoś lubicie. Ciekawy jestem na przykład, ile osób naprawdę przeczytało "Mars" i faktycznie uznało go za najlepsze wznowienie, jakie pojawiło się w zeszłym roku.

Głosujcie jak uważacie, ale z głową. Tu nie chodzi o nic innego, jak wyłonienie najlepszych - nie najbardziej lubianych. Dobrze, wiem, że to mrzonki, bo i tak wygrają najpopularniejsi, niemniej warto dążyć do jakiegoś ideału.

Jakub Cieślak - 08:31 05-03-2010
Zawsze będzie źle. I tak źle i tak niedobrze. Jak ludzie głosują, to larum się podnosi, że ludzie głupio głosują (bo się zmawiają, bo wydawca miał czelność się zareklamować). Jak o wyborze decyduje jakaś wybrana grupa - wybiera głupio, no i kto w ogóle wybrał tą grupę... Powtarzamy te same wątki co roku. Mistrzowie, odetchnijcie, zrelaksujcie się, nie denerwujcie się. Lud się wypowie, lud zagłosuje, a Wy i tak będziecie mieli swoje zdanie i swoje gusta. Jak się nie wpasujecie w gust tłumu - tylko się cieszcie, bo to oznacza, że jesteście indywidualistami. Jak się wpasowaliście w gust - to znaczy, że nie zechcecie wypowiedzieć się w tym wątku. :)

Rust - 09:57 05-03-2010
90% plebiscytu ładnie pięknie i ok, piszecie recenzje, czytacie książki, zajmujecie się tym, więc macie o tym pojecie. Ale okładki? Czy budowanie własnej opiniotwórczości w kwestii o której macie średnie pojecie, gdzie preselektywność "najlepszych okładek" polegała na "podoba mi się/nie podoba mi się", a nie na wiedzy i doświadczeniu (jak w przypadku ocen samych książek), nie jest przypadkiem robieniem ludzi w balona? Moim zdaniem w ten sposób budujecie sobie opinię "znawców tematu" na ludzkiej niewiedzy i naiwności, bo zjedzą co podacie.

AM - 10:00 05-03-2010
M.S. pisze:Ależ to nie jest problem, że głosują (byle uczciwie), ale że świata nie widzą poza swoimi obiektami uwielbiania.


To tylko zabawa :). Najprawdopodobniej również, grupy czytelnicze poszczególnych wydawców się nie przenikają. Więc nie tyle nie widzą, co nie znają.

Rust - 10:16 05-03-2010
Jeśli to zabawa, to czemu wszystkie wydawnictwa tak o tym trąbią na swoich stronach? O byle zabawie na głównej stronie wydawnictwa raczej się nie pisze. Oczywiście nie omieszkają też napisać o wyniku zabawy, o ile tylko coś wygrają ;>

Shadowmage - 10:22 05-03-2010
Rust-->Jaka jest rola okładki? Żeby się spodobała i zachęciła do kupna. W tym względzie nie liczy się artyzm, a gusta odbiorcy; w tym świetle wydaje mi się, że mamy kwalifikacje, bo jesteśmy grupą czytelników.
Dochodzę do wniosku, że Plebiscyt przerósł początkowe zamierzenia i w opinii niektórych osób aspiruje do miana opiniotwórczej nagrody... miło nam, ale raczej nie o to chodzi. Tak jak rozmawialiśmy w zeszłym roku - poprzez internet, bez osiągnięcia pewnej masy krytycznej, wszelkie plebiscyty to jednak zabawa.

EDIT: Bo to promocja dobra, jak każda inna, nieprawdaż?

Gavein - 10:40 05-03-2010
AM pisze: Najprawdopodobniej również, grupy czytelnicze poszczególnych wydawców się nie przenikają. Więc nie tyle nie widzą, co nie znają.


A to ciekawe spostrzeżenie. Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie czytelnika wyłącznie FS, Maga czy Powergraph'u :shock: To już podpada pod fanatyzm lub wręcz trybalizm :D

Shadowmage - 10:48 05-03-2010
Wiesz, Powergraph łapie dużo głosów dzięki fanom młodzieżowych książek Kosika. FS również znana jest z grupy wiernych fanów - a dostarcza im tyle książek, że niekoniecznie muszą sięgać po ofertę innych wydanictw. Kilku fanatyków Maga też znam. Nie jest to więc takie zupełnie bezpodstawne przypuszczenie.

Gavein - 11:03 05-03-2010
Ok, mogę zrozumieć taki trend wśród młodszych czytelników, np.: Ja zbieram książki Maga. A ja FS! Mają fajniejsze okładki! :D

Rust - 11:19 05-03-2010
Shadowmage - W takim kontekście ktokolwiek może preselktywnie wybierać cokolwiek i ogłaszać wszem i wobec jakieś plebiscyty "na najlepsze", bo jako konsument ma ku temu kwalifikacje (??? chore) ;>. Wy (jako katedra) promujecie się na znawców tematu, a w dużej części zostaliście wypromowani przez nieświadome skutków swego posunięcia wydawnictwa rozgłaszające sam plebiscyt, ale wiesz, bycie opiniotwórczym jakoś zobowiązuje. Z twojej wypowiedzi można by było na siłę wywnioskować, że o samych książkach i ich treści macie podobne pojęcie "przeciętnego odbiorcy"(?)

Artyzm w okładkach? Sorry, ale w 99% to raczej rzemiosło, nie mylmy kury z orłem ;>. Ale gdyby nie liczyło się to, co rozumiesz jako "artyzm", to okładki wyglądały by tak: tytuł i autor comicsansem z worda i nic poza tym, ew. rysunek kuzyna, bo tanio. Myślę, że gdyby takie okładki zostały wybrane do plebiscytu na "najlepszą", to też można by było odwołać się do gustu odbiorców, bo na pewno by głosowali ;>

Plebiscyt aspiruje do miana opiniotwórczej nagrody? Przecież wydawnictwa o tym trąbią na swoich stronach, więc w tym momencie już jest. Sztuczna skromność, czy nie zauważyłeś? ;>

Co do gustu odbiorców, to gdyby był tak cudowny (jak nie jest), nie potrzebni by byli specjaliści w danych dziedzinach, nieprawdaż? Ale u nas panuje takie niepisane prawo, że "każdy polak wie/zna się najlepiej" ;>

Nie chodzi o to co wybiorą ludzie. Chodzi o to co wy wybierzecie preselktywnie (jako najlepsze) dla nich, jako poważni i tak postrzegani znawcy tematu i organizatorzy plebiscytu "na najlepsze". Jeśli nie jesteście znawcami tematu, to moim zdaniem zalatuje to robieniem ludzi w balona. Jak sprzedawanie działek na księżycu, mimo że nikt go na własność nie posiada. Ewentualnie zawsze można zmienić nazwę na "najbardziej podobające się redaktorom katedry", tylko wtedy głosowanie traci sens ;>

AdamB - 13:20 05-03-2010
Pytanie:
Co oceniamy w kategorii Najlepsze wznowienie, treść czy sposób wydania tego wznowienia?
Co oceniamy w kategorii Najlepsza okładka, grafikę czy oprawę jako całość?

Jakub Cieślak - 13:23 05-03-2010
Rust, a co Cię ugryzło tak z tymi okładkami? Czy jak książka - ola boga, nie Twojego faworyta - zostanie nagrodzona za .... uwaga, bo to strraaaaszne... naszym i uczestników plebiscytu zdaniem ładną okładkę to stanie się krzywda Tobie i Twojemu poczuciu estetyki? Czy żeby uznać, że nasz gust to nasz gust i że mamy prawo go używać do wyboru tego, co nam się zwyczajnie podoba to musimy mieć jakiś certyfikat uprawniający do wyrażania swojej opinii? Spokojnie, chłopie. '
Zrozumiałbym Twoje zdenerwowanie gdybyś był grafikiem, którego praca nie załapała się na spis plebiscytowy i miałbyś o to żal. Jednak podejrzewam, że grafikiem nie jesteś, ponieważ dobrze wiedziałbyś z własnego doświadczenia, że to, co podoba się Tobie, nie musi się podobać Twoim zleceniobiorcom, a tym bardziej odbiorcom, do rąk których trafiają potem książki z Twoim dziełem.
Najfajniejsze jest to, że plebiscyt jest tworzony przez portal zajmujący się literaturą, nie okładkami, więc w razie czego z czystym sumieniem możesz powiedzieć, że przyznajemy nagrodę w kategorii, na której się absolutnie nie znamy i nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie. I będziesz miał absolutną rację! :-)
No może za wyjątkiem jednego - ja jestem grafikiem, ale ani nie uważam się za eksperta, ani nie brałem udziału w wyborze okładek. ;)

Rust - 14:20 05-03-2010
Jakubie.
Z prywatnymi wycieczkami nie trafiłeś ;>.

Mój gust, moje poczucie estetyki itd, nie mają tu nic do rzeczy.

Waszym i uczestników zdaniem? Raczej w 90% Waszym, bo chodzi tutaj sposób preselektywnego doboru, nie o to co wybiorą z niego uczestnicy. Nie czytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem.

Certyfikat. W przypadku opiniotwórczego plebiscytu i preselektywnego doboru rzeczy, z których później będą wybierać ludzie - to tak, potrzebny jest certyfikat - certyfikat którym jest wiedza i doświadczenie w danym temacie, gdyż inaczej niektórzy mogą uznać to za szwindel. Pewne działania zobowiązują.

Też mogę zrobić plebiscyt z preselektywnością. Wybieramy najlepszą kolbę kukurydzy z tego hektarowego pola, o tu, proszę, leży dziesięć najlepszych które sam wybrałem, mimo że jestem z miasta i kukurydzę jem w formie płatków. Najbardziej podoba mi się ta w kropki. Te kropki to pasożyt? Uuups. Ale większość miastowych już zagłosowała właśnie na nią.

Gust. Pewnie, wasz gust to wasz gust (cokolwiek by to znaczyło). Tylko czemu ktoś, jakikolwiek gust by miał, ma wybierać "najlepsze" z przetrzebionej czyimś gustem (bez doświadczenia i wiedzy) gotowej puli? Najważniejsze jest to "bez doświadczenia i wiedzy", bo przecież plebiscyt z wpisaną w niego preselktywnością na tym się opiera - na doświadczeniu oraz wiedzy organizatorów, którzy dokonają wstępnego wyboru.

Ok, przyznanie mi racji w pewnym momencie trochę mi zabiło ćwieka ;>. Co jest? Nie poddawaj się ;>

RaF - 14:35 05-03-2010
Odnoszę wrażenie, że w tych waszych długaśnych wywodach chodzi tak naprawdę o nazewnictwo.

Rust (popraw mnie, jeśli się mylę) sugeruje, że tytuły kategorii powinny być raczej w rodzaju: "najlepsza książka z przedstawionych poniżej", bo określenie "najlepsza książka" wskazuje na zbiór wszystkich książek, jakie tylko istnieją. Tak na logikę.

No chyba że, Ruscie, sugerujesz, że wybór nie powinien w ogóle być ograniczony przez preselekcję.

malakh - 15:30 05-03-2010
Ależ wam się nudzi...;/

Shadow, wy jakąś kasę zwycięzcom dajecie?

Shadowmage - 16:11 05-03-2010
Pewnie, prawdziwe kokosy :)
A na poważnie - dyplom.

AM - 16:54 05-03-2010
gav79 pisze:
AM pisze: Najprawdopodobniej również, grupy czytelnicze poszczególnych wydawców się nie przenikają. Więc nie tyle nie widzą, co nie znają.


A to ciekawe spostrzeżenie. Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie czytelnika wyłącznie FS, Maga czy Powergraph'u :shock: To już podpada pod fanatyzm lub wręcz trybalizm :D


To nie ma nic wspólnego z Fanatyzmem. Istnieje bardzo duża grupa (i nie jest to żadna tajemnica) czytelników, którzy czytają głównie albo wyłącznie rodzimą fantastykę. A skoro ograniczają się głównie do tej działki, to FS, która, jeśli chodzi o wartość sprzedaży ma pewnie 90% tej niszy, jest ich sztandarowym wydawnictwem (dla dużej części FS była jak na razie pierwszym i jedynym kontaktem z fantastyką).

W przypadku Powergraphu, Shadow dobrze zdiagnozował zjawisko. Myślę, że możemy spokojnie założyć, iż większość Fanów przygód "Feliksa" (którzy pewnie głosują), nie zna i nigdy nie zetknęła się z 99% nominacji.

Oczywiście, wiek również odgrywa istotną rolę (a co za tym idzie, to czego się szuka w literaturze), ale zostawmy go w spokoju.

Tylko czy to naprawdę ma znaczenie?

ASX76 - 00:44 06-03-2010
Jak się okazuje dla niektórych ma... :P

Tigana - 18:10 09-03-2010
Zaczyna się robić ciekawie.

Jakub Cieślak - 21:40 09-03-2010
Rust, lubię urządzać piesze wycieczki, zatem i ta nietrafiona nie zaszkodziła. :) A byłem przekonany, że te okładki tak Ci zalazły, że coś musi być na rzeczy... Generalnie wziąłbym na luz i się uspokoił z tym wątkiem, bo nigdzie on nikogo nie zaprowadzi. Reguły konkursu są jasne, ramy wyboru określone, twórcy biorą odpowiedzialność za preselekcję i nigdzie nie chowają się z nią po kątach. A nikt nie będzie nazywał kategorii "Najlepsza naszym zdaniem okładka, oczywiście nie najlepsza na świecie, ale tutaj, w Polsce i w dodatku wybrana z listy okładek wcześniej odsianych przez ludzi nie będących znawcami sztuki".

nosiwoda - 10:51 11-03-2010
"W takim kontekście ktokolwiek może preselktywnie wybierać cokolwiek i ogłaszać wszem i wobec jakieś plebiscyty "na najlepsze", bo jako konsument ma ku temu kwalifikacje"
No i co w tym złego, że Józek Szmajdziewski ogłosi plebiscyt na najlepszą książkę o szambonurkowaniu wg Józka Szmajdziewskiego? Dlaczego ma to być "chore"?
"W przypadku opiniotwórczego plebiscytu i preselektywnego doboru rzeczy, z których później będą wybierać ludzie - to tak, potrzebny jest certyfikat - certyfikat którym jest wiedza i doświadczenie w danym temacie, gdyż inaczej niektórzy mogą uznać to za szwindel."
Czyli - mówiąc otwarcie - Ty jesteś skłonny uznać za szwindel.
"Tylko czemu ktoś, jakikolwiek gust by miał, ma wybierać "najlepsze" z przetrzebionej czyimś gustem (bez doświadczenia i wiedzy) gotowej puli?"
Ależ czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz - nie wybieraj.

A co do tematu - zagłosowałem.

Lett - 16:45 15-03-2010
Proszę, proszę... Fabryka Słów przoduje. Czyli na forach Panowie krytykujecie, a jak nikt nie widzi, to klik na FS... ;p

Shadowmage - 16:53 15-03-2010
Do tej pory FS wygrała chyba we wszystkich naszych plebiscytach, więc nie ma w tym nic zaskakującego - przynajmniej tak mi się wydaje.

ASX76 - 17:19 15-03-2010
Shadowmage pisze:Do tej pory FS wygrała chyba we wszystkich naszych plebiscytach, więc nie ma w tym nic zaskakującego - przynajmniej tak mi się wydaje.


Skoro i tak z góry wiadomo, że FS zawsze wygrywa(ła), to po kiego ptaszka organizować plebiscyty? Robicie tylko tym wypuszczaczom badziewia darmową reklamę. :P

Vampdey - 20:06 15-03-2010
Ale przy okazji możemy poczytać Twoje komentarze, a to jest bezcenne ;)

AM - 21:42 15-03-2010
Vampdey pisze:Ale przy okazji możemy poczytać Twoje komentarze, a to jest bezcenne ;)


:)

Tigana - 20:40 16-03-2010
Widać, że do boju ruszyło pospolite ruszenie :)

ASX76 - 20:49 16-03-2010
Mam dobre rozwiązanie na pozbycie się problemu, czyli masowej akcji oddawania (czytaj: marnowania) głosów na FS - podzielić ich ogół na dwa lub w ogóle nie uwzględnić w statystyce. :o
W ten sposób i wilk będzie zaspokojony, i owca (pozostanie) w stanie dziewiczym. :P

Mały_czołg - 14:52 17-03-2010
ASX76 pisze:Mam dobre rozwiązanie na pozbycie się problemu, czyli masowej akcji oddawania (czytaj: marnowania) głosów na FS

Albo rozwiązanie salomonowe.
Na starcie ustawiamy, że FS lub jej produkt wygrał w danej kategorii i nie uwzględniamy w rankingu, pozwalając głosować tylko na przegranych. W ten sposób otrzymujemy wynik: zwycięża FS, a zainteresowaniu otrzymują przybliżoną acz dość rzetelną informację jak w bieżącym plebiscycie rozkładają się głosy w odniesieniu do zagadnień literatury fantastycznej.

Mnie osobiście nie interesuje czy FS wygra, czy przegra. Natomiast chętnie dowiedziałbym się czegoś w miarę rzetelnego na temat rynku fantastyki w Polsce. Wiem, że nie są to poglądy popularne (zwłaszcza wśród redaktorów Katedry), ale szczerze mówiąc nigdy nie zależało mi na popularności.

Shadowmage - 17:31 17-03-2010
To się dowiadujesz - FS jest popularna. Wykreślenie FS świadczyłoby raczej o braku rzetelności...

toto - 17:35 17-03-2010
Zastanawiam się jakie rzetelne informacje na temat rynku fantastyki masz na myśli. Poziom sprzedaży? Co czytelnicy uważają za najciekawsze? Jak wygląda wydawnictwo od kuchni, jak wyglądają kontakty pisarz-wydawca-sprzedawca?

Mały_czołg - 21:42 17-03-2010
Shadowmage pisze:To się dowiadujesz - FS jest popularna.

Do tego nie jest potrzebny żaden plebiscyt... FS wygra każdy, o jakim info zostanie powieszone na stronie wydawnictwa.
Shadowmage pisze:Wykreślenie FS świadczyłoby raczej o braku rzetelności...

Ale ja nie proponuję usunięcia z plebiscytu, tylko przekazanie walkowerem pierwszego miejsca, które wg wszelkiego prawdopodobieństwa i tak by zdobyła. Masy się nie da oszukać.
toto pisze:Zastanawiam się jakie rzetelne informacje na temat rynku fantastyki masz na myśli. (...)Co czytelnicy uważają za najciekawsze?

Dokładnie to. Co bierze czytelnika fantastyki spoza asortymentu FS. To naprawdę ciekawe.
Nie przyjmuj na poważnie tezy, że tak masowa recepcja FS odbijająca się krotnością w sondażach wynika z jakości fantastycznych fabuł, żywotności fantastycznych postaci i malowniczości fantastycznych pejzaży. To szum utrudniający wyłowienie tego, co ciekawe.
toto pisze:Jak wygląda wydawnictwo od kuchni, jak wyglądają kontakty pisarz-wydawca-sprzedawca?

To raczej nikogo nie interesuje. Wszyscy zainteresowani już wiedzą, a nawet już zaczynają zapominać.

Shadowmage - 19:38 18-03-2010
Ale w takim razie można sobie usunąć FS nawet z wyników głosowania.

Mały_czołg - 10:11 19-03-2010
On the second thought, może masz rację.
Tak sobie po cichu liczyłem, że jak się zaproponuje tej rzeszy głosowanie na cokolwiek innego (bo FS i tak wygrała) to będzie z tego jakaś wartościowa informacja.
But then, co może mieć do powiedzenia światu ktoś, kto głosuje z automatu na FS.

Vampdey - 11:51 19-03-2010
Fabryka i tak wygra, bo może wygrać - ma więcej czytelników niż inne wydawnictwa. Plebiscyt, można powiedzieć, ilość czytelników właśnie bada.

Ale chyba żeby urealnić wyniki podzielimy przez dwa głosy oddane na MAGa i usuniemy wszystko, co Solarisu.

ASX76 - 12:03 19-03-2010
Wystarczy, że usunąłeś mi posta, w któym napisałem o swojej głębokiej wierze w zwycięstwo w losowaniu. :wink:

Beata - 13:30 19-03-2010
O, jakże ekscytująca hipoteza robocza! :twisted:

Ten wpis Ci usunęliśmy? Czy może ten?

Mały_czołg - 15:28 19-03-2010
Vampdey pisze:Fabryka i tak wygra, bo może wygrać - ma więcej czytelników niż inne wydawnictwa.

Przede wszystkim jest to czytelnik rzutki, usieciowiony, młody. Młodość - biorąc pod uwagę również młodość duchową - to obawiam się jego fundamentalnie wyróżniająca cecha.
Vampdey pisze:Plebiscyt, można powiedzieć, ilość czytelników właśnie bada.

Skoro takie mieliście założenie, to lepszy byłby button Czy wziąłbyś udział w plebiscycie dotyczącym fantastyki: () Tak () Nie.
Vampdey pisze:Ale chyba żeby urealnić wyniki podzielimy przez dwa głosy oddane na MAGa i usuniemy wszystko, co Solarisu.

?

ASX76 - 15:29 19-03-2010
Aaa... :wink: O pierwszy mi się rozchodziło... :P

Mały_czołg - 23:07 20-03-2010
Spiking of łicz.

Ja nic do Anny Kańtoch nie mam, ani nie jest taka ostatnia, ani spod ogona nijakiego nie wypadła.

Ale co konkretnie plebiscyt mówi na temat najlepszego opowiadania polskiego? Że zostało wydane przez FS, ok. Coś jeszcze?

Powaga, po co komu taki plebiscyt?

Spike - 03:35 21-03-2010
To i ja się dołączę do czepialstwa, skoro Małemu Czołgowi tak dobrze idzie: co w tym plebiscycie w ogóle robi "Plac w Iraklionie"? Niech zgadnę: wylądował na liście z automatu, bo napisał go Wit Szostak, a przecież każdy wie, że Wit właśnie fantastykę pisze (i to niezłą)? :-> Przecież w tym akurat tekście fantastyki nie ma nawet za grosz, sam autor zresztą przyznaje to otwarcie od dawna...

Maeg - 11:34 21-03-2010
Mały_czołg pisze:Powaga, po co komu taki plebiscyt?

W takim razie można by zadać podobne pytanie, do innego plebiscytu.

Nie mam nic do Esensji i Grzędowicza ale taki plebiscyt w którym najlepszą książką roku zostaje Pan Lodowego Ogrodu, pokonując nie tylko polskie ale i zagraniczne książki, jest komuś potrzebny?

Edit: Tak swoją drogą, nie wiem tak naprawdę o co Ci chodzi, takie wyniki to normalna sprawa w plebiscytach. Wszystkie "konkursy" na naj-coś-tam mają taką wadę. Ludzie oddają głos na to co oni uważają za najlepsze (a ich ocena wynika z różnych powodów). Jeśli już mówić o "winie" to wyniki takie a nie inne, to nie wina plebiscytu, a osób głosujących. Tylko, że to się nie zmieni, bo to jak narzekać na to, że deszcz jest mokry...

Fragolino - 12:22 21-03-2010
To tak jak i z filmami. Najlepsze wybierają wybrani ludzie, jak np. kilkuset członków Akademii Filmowej. A nagrodą publiczności (już nawet nie pamiętam gdzie) był Zmierzch, ha ha ha. Ludziom się to podoba i tyle. Póki ktoś nie głosuje po kilka lub więcej razy, to plebiscyt jest bliższy prawdy.

kurp - 12:30 21-03-2010
Olaboga! Nie ma rady, za rok:
:arrow: nominacje do plebiscytu powinniśmy wyłonić osobnym, demokratycznym plebiscytem,
:arrow: a same nagrody przyznać z kolei autorytarnie, co by nam potem nie zarzucano, że wyniki są nazbyt demokratyczne.

Vampdey - 13:49 21-03-2010
ASX - zanim redaktorów serwisu zaczniesz publicznie oskarżać o usuwanie postów mógłbyś się zastanowić czy to po prostu w dobrym tonie, a przy okazji sprawdzić czy naprawdę usunęliśmy.

Powaga, po co komu taki plebiscyt?

Bo mi sprawia to radochę. Myślę, że dużej części czytelników też. A my w toku cholernie długich dyskusji staraliśmy się wybrać najlepszą formę dla takiej zabawy, żeby się sprawdziła. Proszę Cię, Mały_Czołgu, powiedz, jaka byłaby lepsza? Co proponujesz w plebiscycie zmienić, żebyś za rok był ukontentowany? Może sugerujesz, żebyśmy już nie robili w ogóle plebiscytów, mimo tego, że spotyka się z dużym odzewem?
Chyba, że sądzisz, że nie należy nominować FS, wtedy nie mam pytań.

ASX76 - 17:47 21-03-2010
Wybaczcie Ojcze Katedry za moją karygodną pomyłkę :!: To wszystko przez ZB, gdzie mi tną posty bez ostrzeżenia... przez co jestem przeczulony i widzę "duchy". :wink:
Teraz rozdzieram szaty, posypuję sobie popiołem (pustawą głowę), wyrywam resztki włosów zewsząd i przywdziewam wór, aby odpokutować grzech śmiertelny jakiegom zmajstrował. :P
Wejrzyjcie, o Łaskawco, przychylniejszym okiem na ASX-a któren w chwili słabości duchowej na pokuszenie podszeptami Szatana zwiedzion, zbrodni przeciwko niepokalanej moralnie Katedrze się dopuskał. :P

Lyesmith - 19:55 21-03-2010
:D

Mały_czołg - 21:03 21-03-2010
Vampdey pisze:Może sugerujesz, żebyśmy już nie robili w ogóle plebiscytów, mimo tego, że spotyka się z dużym odzewem?

Opierając się na tym co widzę, większych zmian w wynikach tego plebiscytu - w odniesieniu do kategorii polskich - nie spowodowałoby usunięcie nazwisk i tytułów, przy pozostawieniu wydawcy.

Jednakże, skoro macie z tego konkretny fun, to w rzeczy samej nie wiem dlaczego zajmuję Wam cenny czas.

Rust - 18:52 22-03-2010
Jakubie:

>>A byłem przekonany, że te okładki tak Ci zalazły, że coś musi być na rzeczy... >>

Bo jest, ale w kontekście uczciwości i wolności wyboru. Wolność wyboru polega na Twojej wiedzy oraz uczciwości podającego Ci różne opcje do wyboru. Jeśli ktoś manipuluje informacjami (nawet z własnej niewiedzy), twój wybór nie będzie wolnym, choć może Ci się tak wydawać (jak w przypadku ostatniej części plebiscytu). Jeśli wybór dotyczy dodatkowo osób trzecich, one też będą ofiarami manipulacji. W tym przypadku staram się uświadomić"Wam" i "Im", że manipulowanie informacjami powodowane podejściem "ja wiem lepiej" mimo braku znajomości tematu, to niezbyt dobra droga interakcji z użytkownikami i budowania własnej opiniotwórczości.

>>Generalnie wziąłbym na luz i się uspokoił z tym wątkiem, bo nigdzie on nikogo nie zaprowadzi. Reguły konkursu są jasne, ramy wyboru określone, twórcy biorą odpowiedzialność za preselekcję i nigdzie nie chowają się z nią po kątach. A nikt nie będzie nazywał kategorii "Najlepsza naszym zdaniem okładka, oczywiście nie najlepsza na świecie, ale tutaj, w Polsce i w dodatku wybrana z listy okładek wcześniej odsianych przez ludzi nie będących znawcami sztuki". >>

Luz może być, ale i ordnung by się przydał, z delikatnym powiewem uczciwości ;> (no i skąd ta sztuka i jej znawcy? ;>)
Nie chodzi o nazwę.Chodzi o odpowiedzialność, ale nie taką jak tu. Tutaj napisane jest "wybrane przez redaktorów katedry" (nad czym zwykły głosujący się nie zastanowi, albo uwierzy że wiedzą co robią, albo po prostu zagłosuje bo na stronie ulubionego wydawnictwa było "głosujcie" i można książkę zgarnąć), a to niby ma upoważniać organizatora do działania na zasadzie "nie znam się, ale i tak wybiorę wedle uznania, bo kto mi zabroni?", albo, o zgrozo "na bank się znam, nikt lepiej nie wybierze"? To organizatorzy powinni się zastanowić co zrobić by tak nie było.
Ocena tekstu i ocena grafiki nie jest osadzona w jednym medium, wiec jeśli ktoś jest znawcą prozy, nie koniecznie będzie znał się na zagadnieniach grafiki. Co widać.
Ciekawe czemu w poważnych konkursach i plebiscytach zwykle to najlepsi lub mocno osadzeni w danej dziedzinie decydują i wybierają, a nie pan Józek S.? "Bo tak jest zapisane w Biblii"? Chyba raczej nie.

RAF:

Myślę że nie chodzi tutaj o nazwę. Sam pomysł działu z najlepszą okładką jest bardzo ekstra, zresztą chyba jedyny, więc szkoda że tak dziwnie zmutował - stąd moje "przejęcie zagadnieniem" i zapewne dla niektórych (traktujących okładkę jak niepotrzebny dodatek) robię trochę z igły widły ;>. Napisałem już co moim zdaniem jest w tym złe, a zmienić to można dość prosto - projektantów i ilustratorów są w kraju całe masy, wiec można by zapytać o zdanie "ekspertów" z obydwu odłamów. Najbardziej dziwi mnie to, że w preselekcji związanej z treścią książek, na których redaktorzy Katedry znają się na pewno lepiej, brali też udział zewnętrzni eksperci - a w sprawie grafiki już nie. To nie jest dziwne? Na katedrze siedzą graficy czytający od czasu do czasu książki, czy odwrotnie? ;>
Chodzi też o stworzenie swego rodzaju precedensu, by inne serwisy/gazety/cokolwiek które kiedykolwiek będą chciały robić plebiscyty, nie robiły tego na podobnej zasadzie.

Nosiwodo:

>>No i co w tym złego, że Józek Szmajdziewski ogłosi plebiscyt na najlepszą książkę o szambonurkowaniu wg Józka Szmajdziewskiego? Dlaczego ma to być "chore"? >>

Czytanie ze zrozumieniem jest dość ważne. Pisałem już wcześniej - chodzi o preselekcję wykonaną do plebiscytu w dziale o najlepszej okładce, przez ludzi nie związanych z tematem (grafiką), bazującą na braku świadomości własnej (nie) wiedzy, czyli znowu zadziałała nasza narodowa przywara "każdy polak wie najlepiej". Wszystko to mimo rozrośnięcia się plebiscytu i jego rangi - co powinno poskutkować pewnymi zmianami z "podwórkowego plebiscytu" na "profesjonalny plebiscyt" (pula głosów większa niż niektóre głosowania na Zajdla jeśli się nie mylę - to już chyba do czegoś zobowiązuje?). Nie wspominam już o byciu fair w stosunku do wybierających oraz wybieranych.
Przykładowo: jeśli nigdy nie zajmowałem się polityką, a tylko oglądałem obrady sejmu w TV - to nie biorę się za ową politykę sugerując wszem i wobec, że dobrze wiem co robię, prawda? Chyba że dla Ciebie Nosiwodo jest to norma i stąd to zdziwienie?
Fajna piosenka powstała kiedyś na ten temat Józka Szmajdziewskiego: "Śpiewać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej..." a kawałek dalej było "..stoję przy mikrofonie, niech mnie który przegoni...". Dla mnie takie postępowanie Józka (o ile piszemy o Józku S który nie ma pojęcia o szambonurkowaniu oraz śpiewaniu) jest, potocznie mówiąc, " chore", bo świadczy o braku samooceny własnej wiedzy i umiejętności, albo o zadufaniu w sobie, co w tym przypadku mam nadzieję nie występuje ;>.

>>Czyli - mówiąc otwarcie - Ty jesteś skłonny uznać za szwindel. >>

Czyli - mówiąc otwarcie - nie masz punktu zaczepienia do czepienia, więc łapiesz za słówka mające małe znacznie w dyskusji? ;>
Rozumiem, że nie przeszkadza Ci sytuacja kiedy specjalista na którym polegasz okazuje się amatorem mającym znikome pojęcie o sprawie? To nie jest żartobliwie mówiąc szwindel, tylko najzwyczajniejsze zatajenie ważnej informacji? Czy jak to nazwiesz?

>>Ależ czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz - nie wybieraj. >>

Heh, mistrzowska riposta/argument, prawie jak "sp..laj" ;>
Jak powiedział kiedyś wuj do wuja narzekającego na ilość siarki w winie z jedynego sklepu w okolicy "Ale czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz, nie pij". Chodzi o świadomość, że tak naprawdę pani Lodzia ze sklepu nie ma pojęcia o prostych winach i bierze cokolwiek z hurtowni, choć święcie wierzy że wzięła najlepsze w tej cenie. Wioskowi z zasady nie biorą pod uwagę niewiedzy sprzedawczyni (w końcu tam pracuje, nie?), a dodatkowo to jedyny sklep w okolicy, po środku wsi, no i co 15 wino gratis... Gdyby ludzie byli świadomi wiedzy pani Lodzi oraz zawartości hurtowni, na pewno chcieli by zmienić obecny stan rzeczy.
Może prościej: jest to jedyny taki plebiscyt, ogłoszony na stronach większości powiązanych wydawnictw, ludzie będą głosować tak czy inaczej, bo wyboru tutaj akurat nie ma (a i książki można wygrać za kliknięcie), całość polega tylko i wyłącznie na podejściu i wiedzy organizatorów, oraz wiedzy (lub niewiedzy) głosujących, wiec tekst którym pojechałeś jest dość...

Do 90% plebiscytu nic nie mam, bardzo mi się podoba, ale ten fragment o grafice to jakiś dziwny mutant, taka narośl na fajnym plebiscycie. IMO powinna zostać oczyszczona, tak aby pod spodem ukazała się część plebiscytu, albo... zwyczajnie zrucona ze skały, by nie psuła reszty, oraz nie spłodziła naśladowców na innych serwisach chcących mieć swój własny plebiscyt (jak plebiscytor J.Sz ;>).

RaF - 09:36 23-03-2010
Rust pisze:Myślę że nie chodzi tutaj o nazwę. Sam pomysł działu z najlepszą okładką jest bardzo ekstra, zresztą chyba jedyny, więc szkoda że tak dziwnie zmutował - stąd moje "przejęcie zagadnieniem" i zapewne dla niektórych (traktujących okładkę jak niepotrzebny dodatek) robię trochę z igły widły ;>. Napisałem już co moim zdaniem jest w tym złe, a zmienić to można dość prosto - projektantów i ilustratorów są w kraju całe masy, wiec można by zapytać o zdanie "ekspertów" z obydwu odłamów. Najbardziej dziwi mnie to, że w preselekcji związanej z treścią książek, na których redaktorzy Katedry znają się na pewno lepiej, brali też udział zewnętrzni eksperci - a w sprawie grafiki już nie. To nie jest dziwne? Na katedrze siedzą graficy czytający od czasu do czasu książki, czy odwrotnie? ;>
Chodzi też o stworzenie swego rodzaju precedensu, by inne serwisy/gazety/cokolwiek które kiedykolwiek będą chciały robić plebiscyty, nie robiły tego na podobnej zasadzie.

Plebiscyt z definicji jest konkursem popularności i niczym ponadto. Słowo "najlepsze" w nazwie kategorii odnosi się więc nie tyle do technicznej (brzydzę się powiedzieć: artystycznej) jakości danego produktu, tylko do jego pozytywnego bądź negatywnego postrzegania przez docelowych odbiorców, czyli czytelników.

Rozumiem postulat preselekcji dokonywanej przez ekspertów, ale wydaje mi się, że byłoby to bezcelowe. Okładka przecież z definicji skierowana do czytelnika, który zawodowym grafikiem nie musi wszak być. Dlatego uważam, że i redaktorzy-amatorzy czy inni zwykli czytelnicy są równie dobrymi preselektorami, co ktokolwiek inny.

nosiwoda - 15:45 23-03-2010
Dobra, jak chcesz, to masz.
Rust pisze:Nosiwodo:

>>No i co w tym złego, że Józek Szmajdziewski ogłosi plebiscyt na najlepszą książkę o szambonurkowaniu wg Józka Szmajdziewskiego? Dlaczego ma to być "chore"? >>

Czytanie ze zrozumieniem jest dość ważne.
Ale to znaczy, że Twoje, dość specyficzne, rozumienie czegokolwiek jest dla mnie obowiązujące?
Rust pisze:Pisałem już wcześniej - chodzi o preselekcję wykonaną do plebiscytu w dziale o najlepszej okładce, przez ludzi nie związanych z tematem (grafiką), bazującą na braku świadomości własnej (nie) wiedzy, czyli znowu zadziałała nasza narodowa przywara "każdy polak wie najlepiej".
Nikt z preselektorów nie przypisywał sobie wiedzy na temat grafiki ani profesjonalizmu na tym polu. Więc "niewspominanie już o byciu fair w stosunku do wybierających oraz wybieranych" jest nie fair, bo wmawia preselektorom, że udawali kogoś, kim nie są. O czym - oczywiście - nawet nie wspominam!
Rust pisze:Przykładowo: jeśli nigdy nie zajmowałem się polityką, a tylko oglądałem obrady sejmu w TV - to nie biorę się za ową politykę sugerując wszem i wobec, że dobrze wiem co robię, prawda?
Przykład miałby cokolwiek do sytuacji, o której rozmawiamy, gdyby preselekcjonerzy opatrzyli plebiscyt uwagami o swym świetnym obeznaniu z kwestiami mory, rozdzielczości i przewagi kolorystyki typu BlOgAsEk jEwElCi nad kolorystyką typu czerń i biel. Ale - niespodziewanka! - nie opatrzyli.
Rust pisze:Chyba że dla Ciebie Nosiwodo jest to norma i stąd to zdziwienie?
Dla Ciebie normą jest wmawianie innym intencji i deklaracji, których nie wypowiedzieli, i stąd to oburzenie?
Rust pisze:Fajna piosenka powstała kiedyś na ten temat Józka Szmajdziewskiego: "Śpiewać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej..." a kawałek dalej było "..stoję przy mikrofonie, niech mnie który przegoni...". Dla mnie takie postępowanie Józka (o ile piszemy o Józku S który nie ma pojęcia o szambonurkowaniu oraz śpiewaniu) jest, potocznie mówiąc, " chore", bo świadczy o braku samooceny własnej wiedzy i umiejętności, albo o zadufaniu w sobie, co w tym przypadku mam nadzieję nie występuje ;>.
No, patrz, a z tej piosenki śmieją się już pokolenia Polaków. Powinni być raczej oburzeni poziomem "choroby"! Nigdy bym nie przeganiał sprzed mikrofonu twórców w rodzaju The Syntetica czy grupy Orion - niech śpiewają. Natomiast mogę w każdym momencie wyjść z występu, jak z polskiego filmu. I czasem wychodzę.
Rust pisze:>>Czyli - mówiąc otwarcie - Ty jesteś skłonny uznać za szwindel. >>

Czyli - mówiąc otwarcie - nie masz punktu zaczepienia do czepienia, więc łapiesz za słówka mające małe znacznie w dyskusji? ;>
Ach. Czyli dla Ciebie zarzucenie komuś szwindlu i robienia ludzi w balona jest tylko słówkiem mającym małe znaczenie w dyskusji. Wszystko jasne. Czyli inni mają odpowiadać za słowa, nawet te, których nie wypowiedzieli, ale Ty nie musisz, bo to wszak takie słówka tylko, mające małe znaczenie, takie phi, żartobliwe w dodatku.
Rust pisze:Rozumiem, że nie przeszkadza Ci sytuacja kiedy specjalista na którym polegasz okazuje się amatorem mającym znikome pojęcie o sprawie? To nie jest żartobliwie mówiąc szwindel, tylko najzwyczajniejsze zatajenie ważnej informacji? Czy jak to nazwiesz?
Nazwę to Twoją manipulacją i kłamstwem. I w przeciwieństwie do Ciebie, biorę na siebie odpowiedzialność za te słówka. Bo:
- selekcjonerzy nie wmawiali mi, że są specjalistami - ani w kategorii grafiki, ani literatury;
- selekcjonerzy nie utworzyli plebiscytu z fafnastoma kategoriami w dziale grafika okładkowa, nazywając je technicznie i specjalistycznie;
- selekcjonerzy nie szli w zaparte, udając speców w jakiejkolwiek kategorii, wręcz przeciwnie, pół godziny po Twym poście, pierwszy post ze strony selekcjonerów zawiera odniesienie "W tym względzie nie liczy się artyzm, a gusta odbiorcy; w tym świetle wydaje mi się, że mamy kwalifikacje, bo jesteśmy grupą czytelników".

Wobec tych stwierdzalnych faktów, przypisywanie selekcjonerom różnych intencji i zadawanie pytań, zakładających, że przypisywane intencje są obiektywnie prawdziwe jest niczym innym, jak Twoją manipulacją, takim wmawianiem dziecka babie w brzuch.
Rust pisze:Może prościej: jest to jedyny taki plebiscyt, ogłoszony na stronach większości powiązanych wydawnictw, ludzie będą głosować tak czy inaczej, bo wyboru tutaj akurat nie ma (a i książki można wygrać za kliknięcie), całość polega tylko i wyłącznie na podejściu i wiedzy organizatorów, oraz wiedzy (lub niewiedzy) głosujących, wiec tekst którym pojechałeś jest dość...
No, jaki? Prawdziwy?
Wybór jest. Możesz nie głosować. Możesz także skomentować i zaprotestować, ale przydałoby się, gdyby Twe protesty miały jakieś oparcie w rzeczywistych deklaracjach i twierdzeniach osób, które krytykujesz.
Rust pisze:Do 90% plebiscytu nic nie mam, bardzo mi się podoba, ale ten fragment o grafice to jakiś dziwny mutant, taka narośl na fajnym plebiscycie.
Ale zasada głosowania na okładkę jest taka sama, jak zasada głosowania na książkę czy opowiadanie: selekcjonerzy, będący recenzentami i współpracownikami serwisu Katedra, obcujący z książkami, wybrali ileśtam najlepszych (swoim zdaniem) w różnych arbitralnych kategoriach. Ogólnie i niedefiniowalnie, degustibusowo najlepszych. No i jedna z kategorii to najlepsza okładka książkowa. No i tyle. Możesz się z nimi zgodzić albo nie, ale domaganie się jakiegoś certyfikatu jest "chore" (see what I did there?). W kategoriach literackich certyfikatu się nie domagasz, uznajesz, że codzienne obcowanie z książkami i pisanie recenzji wystarcza. Ale ktoś obcujący codziennie z książkami obcuje także z ich okładkami. Dlaczego zatem - skoro może wybrać najlepszą książkę - nie może wybrać najlepszej okładki?
Otóż może.

RaF pisze:Dlatego uważam, że i redaktorzy-amatorzy czy inni zwykli czytelnicy są równie dobrymi preselektorami, co ktokolwiek inny
Oczywiście.

Rust - 05:58 27-03-2010
Sorry za wygląd wpisu, ale robię to z doskoku offline

RAf:

>> Plebiscyt z definicji jest konkursem popularności >>

W poprzednim swoim wpisie, tak jak wszyscy, pisałeś "najlepsza". Teraz zmieniłeś dość mocno front, bo idziesz w kierunku "najpopularniejsza". To dość znacząca różnica. Doda jest najpopularniejsza, mimo że najlepsza nie jest. Nie porównujmy wygranych okładek, a w zasadzie grafików którzy je wykonali, do Dody ;>

Nazwa jak byk "najlepsza książka fantastyczna", czyli przy takiej zmianie frontu obrony ;> jednak rozchodzi się o nazwę, bo "z definicji" (a nazwa definiuje kategorię wyboru) chodzi o najlepszą. Popularność a najlepszość to dwie różne sprawy. Doda, disco polo, planety malowane sprayem przez pana na monciaku w Sopocie, same popularne rzeczy. Oczywiście dla niektórych najpopularniejsze = najlepsze, ale czy to ma być tego typu plebiscyt?

Z drugiej jednak strony, nawet przy takiej zmianie frontu, nadal była by to preselekcja wyciągnięta z kieszeni redaktorów. Jeśli był by to wybór naprawdę "najpopularniejszej", to powinny się tam znaleźć tylko pozycje już nagradzane i wyróżniane w innych konkursach/plebiscytach czy wielokrotnie pozytywnie wspominane w recenzjach.

>>Słowo "najlepsze" w nazwie kategorii odnosi się więc nie tyle do technicznej (brzydzę się powiedzieć: artystycznej) jakości danego produktu, tylko do jego pozytywnego bądź negatywnego postrzegania przez docelowych odbiorców, czyli czytelników. >>

Tu też jest pies pogrzebany. Dlatego właśnie "najlepsze" (filmy, książki czy inne rzeczy) wybiera jakieś grono znawców, przynajmniej preselektywnie. Na sposób postrzegania okładki przez zwykłego zjadacza może wpłynąć nawet treść książki (i nie chodzi tu o połączenie treści jednego i drugiego w jedną całość, a o pozytywne/negatywne odczucia - ludzie zwykle nie zadają sobie pytania "dlaczego coś im się podoba") , nie wspominając o ilustracjach wewnętrznych czy sposobie wydania (tak, po części piję do zajebiście wydanego "Wrońca", choć uważam, że w pełni zasłużenie wygrała ta okładka, bo jest jednym z wyjątków z całej listy "najlepszych" okładek plebiscytu). Ale tu już mocno się rozdrabniam.
W kwestii popularności...cóż... ;>

Nosiwodo:

>>Ale to znaczy, że Twoje, dość specyficzne, rozumienie czegokolwiek jest dla mnie obowiązujące? >>

A co specyficznego jest w rozumieniu, ze zwykle za pewne rzeczy powinni brać się ludzie którzy na owych rzeczach się znają?
Gdyby takie rozumienie rzeczy było obowiązujące, to np:nasza polityka wyglądała by zupełnie inaczej, bo byli by tam specjaliści, a nie polacy wiedzący najlepiej. Ale nudno by się zrobiło ;>

>>Nikt z preselektorów nie przypisywał sobie wiedzy na temat grafiki ani profesjonalizmu na tym polu. Więc "niewspominanie już o byciu fair w stosunku do wybierających oraz wybieranych" jest nie fair, bo wmawia preselektorom, że udawali kogoś, kim nie są. O czym - oczywiście - nawet nie wspominam!>>

Bo widzisz, czyn jest jednak ważniejszy niż słowo. Ogłoszenie publicznego plebiscytu z własną preselekcją (w tym na najlepszą okładkę) jest jak wielki transparent ze strzałką wskazującą na organizatorów, krzyczący "znamy się na tym!". Tu nie chodzi o polityczne deklaracje, a czyn dokonany, który o czymś świadczy lepiej niż słowa. Nikt nikogo nie udaje, po prostu coś zostało dokonane z niewiedzy, a ja tą niewiedzę próbuję udowodnić. Malarza określa to, że maluje, a nie to, że tak twierdzi, bo twierdzić może każdy. W tym przypadku, oceniając czyjąś pracę w preselekcji pod kontem późniejszej publicznej publikacji, redaktorzy określili samych siebie jako "znawcy tematu".


>>Przykład miałby cokolwiek do sytuacji, o której rozmawiamy, gdyby preselekcjonerzy opatrzyli plebiscyt uwagami o swym świetnym obeznaniu z kwestiami mory, rozdzielczości i przewagi kolorystyki typu BlOgAsEk jEwElCi nad kolorystyką typu czerń i biel. Ale - niespodziewanka! - nie opatrzyli. >>

To dopiero był by dowcip, gdyby opatrzyli nie mając o tym pojęcia, racja (a ta "mora" boska) ;>. Ale tutaj wystarczy to co napisałem punkt wyżej. Zwykle nawet dobrane tematycznie jury nie musi określać czemu coś wybrało.

>>Dla Ciebie normą jest wmawianie innym intencji i deklaracji, których nie wypowiedzieli, i stąd to oburzenie?>>

Jak wyżej. Czyn - wniosek. Podpisu z opisem w trzech językach nie potrzebuję, nawet wypowiedzianych. Ktoś kto maluje ładne obrazy, to malarz - bez napisu na plecach "to jest malarz", czy takowej plakietki na klacie.

>>No, patrz, a z tej piosenki śmieją się już pokolenia Polaków. Powinni być raczej oburzeni poziomem "choroby"! Nigdy bym nie przeganiał sprzed mikrofonu twórców w rodzaju The Syntetica czy grupy Orion - niech śpiewają. Natomiast mogę w każdym momencie wyjść z występu, jak z polskiego filmu. I czasem wychodzę. >>

Śmieją się, bo uwydatnia "zrobię, mimo że nie potrafię - a jak masz coś do tego, to spróbuj mi zabronić", to satyra na ludzi tak postępujacych, dlatego przytoczyłem ją w kontekście J.Sz.
Sugerujesz, że pozostawienie kogoś w błogiej nieświadomości, zaśmianie się i wyjście jest lepsze niż zwrócenie uwagi?

>>Ach. Czyli dla Ciebie zarzucenie komuś szwindlu i robienia ludzi w balona jest tylko słówkiem mającym małe znaczenie w dyskusji. Wszystko jasne. Czyli inni mają odpowiadać za słowa, nawet te, których nie wypowiedzieli, ale Ty nie musisz, bo to wszak takie słówka tylko, mające małe znaczenie, takie phi, żartobliwe w dodatku.>>

Cytując samego siebie: ".. gdyż INACZEJ NIEKTÓRZY MOGĄ uznać to za szwindel", "...moim zdaniem ZALATUJE to robieniem ludzi w balona". Nie czytałeś ze zrozumieniem tych cenniejszych niż czyny słów? ;>. Sugestia a stwierdzenie. Sugestia to nie zarzut. Manipulowanie informacją na 4+ ;>
A sugeruję, żartobliwie w dodatku, bo jak bym brał zbyt na serio, to mógłbym się zacietrzewić i zapędzić w jakieś poważne nazywanie czyichś argumentów kłamstwem ;>

>>Nazwę to Twoją manipulacją i kłamstwem. I w przeciwieństwie do Ciebie, biorę na siebie odpowiedzialność za te słówka. Bo:
- selekcjonerzy nie wmawiali mi, że są specjalistami - ani w kategorii grafiki, ani literatury; >>

To ci dopiero odpowiedzialność, Panie nicku z internetu ;>
Jak wyżej. Czyn dokonany nie potrzebuje słów. Organizowanie plebiscytu "na najlepsze" z preselekcją wstępną oznacza, że ktoś uważa się za znawcę w danej dziedzinie, nawet jeśli twierdzi zupełnie odwrotnie. By wybrać coś najlepszego z puli, trzeba znać ilość oraz móc określić jakość, czyli znać się. Ktoś kto nie zna ilości oraz nie może określić jakości, nie może uważać się za znawcę. Ktoś kto mimo tego wybiera i nazywa to najlepszym z puli, manipuluje informacją, bo przecież nie jest to najlepsze. Prościej chyba nie da się tego wytłumaczyć.
Stoisz przy mikrofonie, nikt Cię nie przegoni, nazywaj mnie jak chcesz ;>. Słowa świadczą o tym który je wypowiada, nie o tym do którego są kierowane (masz okazję odwrócić kota ogonem ;>).

>>- selekcjonerzy nie utworzyli plebiscytu z fafnastoma kategoriami w dziale grafika okładkowa, nazywając je technicznie i specjalistycznie; >>

No tak, to już by było kabaretowe ;> , chyba że byli by grafikami lub poprosili o zdanie jakichś ekspertów.

>>- selekcjonerzy nie szli w zaparte, udając speców w jakiejkolwiek kategorii, wręcz przeciwnie, pół godziny po Twym poście, pierwszy post ze strony selekcjonerów zawiera odniesienie "W tym względzie nie liczy się artyzm, a gusta odbiorcy; w tym świetle wydaje mi się, że mamy kwalifikacje, bo jesteśmy grupą czytelników". >>

Tak, zawiera. Odniesienie do własnych kwalifikacji. Oglądam filmy, czyli mam kwalifikacje do wyboru najlepszych? Co dzień widzę samochody na ulicach, więc mam kwalifikacje by oceniać samochody?
Słownik języka polskiego PWN: Kwalifikacje: "Wykształcenie i uzdolnienia potrzebne do pełnienia jakiejś funkcji lub wykonywania jakiegoś zawodu". Wykształcenie i uzdolnienia. Uogólniając, grafika w tym przypadku.

Może po prostu mówimy różnymi językami...?


>>Wobec tych stwierdzalnych faktów, przypisywanie selekcjonerom różnych intencji i zadawanie pytań, zakładających, że przypisywane intencje są obiektywnie prawdziwe jest niczym innym, jak Twoją manipulacją, takim wmawianiem dziecka babie w brzuch. >>

Wobec tych stwierdzonych faktów podtrzymuję zdanie o czynie mówiącym za siebie i braku kwalifikacji (z definicji) w kwestii publicznej preselektywnej oceny działań na polu grafiki projektowej oraz ilustracji, które są elementami składowymi okładki książki.
Nawet już bez przypisywania intencji ;>

>>Wybór jest. Możesz nie głosować. Możesz także skomentować i zaprotestować, ale przydałoby się, gdyby Twe protesty miały jakieś oparcie w rzeczywistych deklaracjach i twierdzeniach osób, które krytykujesz. >>

Ba, mogę nawet (nie)zagłosować z tylu przeglądarek, ile mam zainstalowanych ;>
Deklaracje? Twierdzenia? To to jest sejm polski? Pomyliłem drzwi? ;>
Poparcie w rzeczywistym czynie mi wystarczy.

>>Ale zasada głosowania na okładkę jest taka sama, jak zasada głosowania na książkę czy opowiadanie: selekcjonerzy, będący recenzentami i współpracownikami serwisu Katedra, obcujący z książkami, wybrali ileśtam najlepszych (swoim zdaniem) w różnych arbitralnych kategoriach. Ogólnie i niedefiniowalnie, degustibusowo najlepszych. No i jedna z kategorii to najlepsza okładka książkowa. No i tyle. Możesz się z nimi zgodzić albo nie, ale domaganie się jakiegoś certyfikatu jest "chore" (see what I did there?). W kategoriach literackich certyfikatu się nie domagasz, uznajesz, że codzienne obcowanie z książkami i pisanie recenzji wystarcza. Ale ktoś obcujący codziennie z książkami obcuje także z ich okładkami. Dlaczego zatem - skoro może wybrać najlepszą książkę - nie może wybrać najlepszej okładki?
Otóż może. >>

"Śpiewać każdy może.." ;>
Certyfikatem, którego się nawet nie domagam, bo jego obecność w sprawach publicznej oceny cudzej pracy jest oczywista, są kwalifikacje. Co redaktorzy robią z książkami (tekstem)? Czytają, analizują, porównują, opisują w długich recenzjach - ogólnie mówiąc, zajmują się tym, wiec budują swoja wiedzę w danym temacie. Okładka w recenzji "jest ładna", albo jej nie ma, czyli nie zajmują się, budowania wiedzy brak. O innych czynnikach będących częścią słowa "kwalifikacje" już nie wspominam.
Dlatego nie oceniam części odpowiedzialnej za ocenę literatury, w tej kwestii brak mi kompetencji, więc wierzę w wiedzę i talent redaktorów. Mam świadomość swojej niewiedzy w kwestii literatury, mimo częstego czytania książek. Nie analizuję, nie rozkładam na czynniki pierwsze, brak mi wiedzy odpowiedniej by to zrobić, czytam tak, jak redaktorzy oglądają okładki - a jednocześnie mam świadomość jako takiej swojej wiedzy w kwestiach okładek (tu masz pole do popisu na prywatne wycieczki ;>). IMO w kwestii "obcowania z" porównujesz mieszkanie obok stacji PKS - oglądanie autobusów bez konkretnego zwracania na nie uwagi (chyba że przyjedzie jakiś wyjątkowy) - z kierowaniem autobusem lub jego produkcją.
Nawiązując do "śpiewać każdy może", brak kwalifikacji (z def: wiedzy i talentu) nie zabrania nikomu wydzierania się do karaoke w swoich czterech ścianach, czy komentowania pracy zawodowych piosenkarzy przed TV, a nawet ogłaszania plebiscytu wśród domowników ze sobą jako preselektor czy jury. Z kolei czynienie tego samego publicznie, przed tłumem ludzi oczekujących profesjonalizmu i kwalifikacji, oraz publiczna ocena czyjejś pracy, to już trochę inna bajka. Darcie się do mikrofonu po prostu zostanie przez ludzi wygwizdane, więc tu zagrożenia nie ma. Komentowania mogą nie uznać, bo jakąś wiedzę lub talent posiadają, lub też uznać, bo ich wiedza i talent jest na podobnym poziomie, a wielu po prostu nie wie /nie ma zdania . Ale preselekcja jako czyn dokonany nie pozostawia żadnego pola do popisu dla publiczności, jako czyn dokonany jest bez możliwości interakcji z jednoczesną jej iluzją, bo teoretycznie wybór jest, wiec najlepiej maskuje brak kwalifikacji. W tym przypadku preselekcja okładek została dokonana przy braku kwalifikacji, więc z doborem na "najlepszą" ma niewiele wspólnego. Jeśli tak wyglądała coroczna preselekcja, to co roku nie miało to nic wspólnego z "najlepszą".
Odezwałem się dlatego, że w tym przypadku uważam zmiany za konieczne. Nie olałem jak w zeszłym roku z braku czasu (choć jak widać po odległościach między odpowiedziami teraz też go nie mam w nadmiarze), bo uważam Katedrę za niezły portal (może oprócz wyglądu ;>) a pomysł z "najlepszą okładką" w plebiscycie za bardzo fajny, ale nie w takiej formie w jakiej funkcjonuje na chwilę obecną.

>>domaganie się jakiegoś certyfikatu jest "chore" (see what I did there?)

Uważaj, kot ma swoją wytrzymałość na przeciążenia przy obracaniu i może napaskudzić ;>

>>Dlatego uważam, że i redaktorzy-amatorzy czy inni zwykli czytelnicy są równie dobrymi preselektorami, co ktokolwiek inny

Kowalski był by równie dobrym politykiem, co ktokolwiek inny, bo przecież "każdy polak wie najlepiej" ;>

nosiwoda - 11:12 27-03-2010
Kłótnia dla kłótni, ale nie mogę zostawić Rusta takiego samotnego. W końcu jest sobota.
Rust pisze:Nosiwodo:

>>Ale to znaczy, że Twoje, dość specyficzne, rozumienie czegokolwiek jest dla mnie obowiązujące? >>

A co specyficznego jest w rozumieniu, ze zwykle za pewne rzeczy powinni brać się ludzie którzy na owych rzeczach się znają?
"Ach, "zwykle", za "pewne rzeczy", "znają się"... Kwintesencja oczywistej oczywistości. Wicie, rozumicie. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, czy Twe definicje są dla mnie obowiązujące.
Rust pisze:>>Nikt z preselektorów nie przypisywał sobie wiedzy na temat grafiki ani profesjonalizmu na tym polu. Więc "niewspominanie już o byciu fair w stosunku do wybierających oraz wybieranych" jest nie fair, bo wmawia preselektorom, że udawali kogoś, kim nie są. O czym - oczywiście - nawet nie wspominam!>>

Bo widzisz, czyn jest jednak ważniejszy niż słowo. Ogłoszenie publicznego plebiscytu z własną preselekcją (w tym na najlepszą okładkę) jest jak wielki transparent ze strzałką wskazującą na organizatorów, krzyczący "znamy się na tym!".
Nieprawda. Jest po prostu ogłoszeniem plebiscytu na najlepsze to i owo.
Rust pisze:Tu nie chodzi o polityczne deklaracje, a czyn dokonany, który o czymś świadczy lepiej niż słowa. Nikt nikogo nie udaje, po prostu coś zostało dokonane z niewiedzy, a ja tą niewiedzę próbuję udowodnić.
Kiepsko Ci idzie. Bo - powtarzam się - nie deklarowali wiedzy graficznej.
Rust pisze: W tym przypadku, oceniając czyjąś pracę w preselekcji pod kontem późniejszej publicznej publikacji, redaktorzy określili samych siebie jako "znawcy tematu".
Nieprawda. Tzn. oczywiście wg Ciebie prawda. Ale nie żyjemy w świecie wg Ciebie.
Rust pisze:Sugerujesz, że pozostawienie kogoś w błogiej nieświadomości, zaśmianie się i wyjście jest lepsze niż zwrócenie uwagi?
Gdybym to miał sugerować, to bym pozostawił Cię w błogiej nieświadomości Twej subiektywności, zaśmiał się/machnął ręką i wyszedł. Jak zrobili inni. Sugeruję za to, że wzięcie pod uwagi, że "moje zdanie =/=prawda obiektywna" byłoby na miejscu.

Rust pisze:>>Ach. Czyli dla Ciebie zarzucenie komuś szwindlu i robienia ludzi w balona jest tylko słówkiem mającym małe znaczenie w dyskusji. Wszystko jasne. Czyli inni mają odpowiadać za słowa, nawet te, których nie wypowiedzieli, ale Ty nie musisz, bo to wszak takie słówka tylko, mające małe znaczenie, takie phi, żartobliwe w dodatku.>>

Cytując samego siebie: ".. gdyż INACZEJ NIEKTÓRZY MOGĄ uznać to za szwindel", "...moim zdaniem ZALATUJE to robieniem ludzi w balona". Nie czytałeś ze zrozumieniem tych cenniejszych niż czyny słów? ;>. Sugestia a stwierdzenie. Sugestia to nie zarzut. Manipulowanie informacją na 4+ ;>
Twoja "sugestia" to zawoalowany zarzut. A jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to to dostrzeże.

Rust pisze:A sugeruję, żartobliwie w dodatku, bo jak bym brał zbyt na serio, to mógłbym się zacietrzewić i zapędzić w jakieś poważne nazywanie czyichś argumentów kłamstwem ;>
No, faktycznie, lepiej zamiast pisać, co się myśli, lepiej zasłonić się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić".
Rust pisze:>>Nazwę to Twoją manipulacją i kłamstwem. I w przeciwieństwie do Ciebie, biorę na siebie odpowiedzialność za te słówka. Bo:
- selekcjonerzy nie wmawiali mi, że są specjalistami - ani w kategorii grafiki, ani literatury; >>

To ci dopiero odpowiedzialność, Panie nicku z internetu ;>

Odpowiedział nick z internetu... Wydawało mi się, że zejście do personaliów oznacza automatyczną przegraną. To co, oddajesz walkowerem?



Ale dla porządku: Nie zasłaniam się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić" - biorę odpowiedzialność za to, co piszę. Jakem nosiwoda.
Rust pisze:Jak wyżej. Czyn dokonany nie potrzebuje słów. Organizowanie plebiscytu "na najlepsze" z preselekcją wstępną oznacza, że ktoś uważa się za znawcę w danej dziedzinie, nawet jeśli twierdzi zupełnie odwrotnie.
Ale pamiętasz, że to, że Tobie się tak wydaje, świadczy tylko o tym, że tak Ci się wydaje?
Rust pisze:Stoisz przy mikrofonie, nikt Cię nie przegoni, nazywaj mnie jak chcesz ;>. Słowa świadczą o tym który je wypowiada, nie o tym do którego są kierowane (masz okazję odwrócić kota ogonem ;>).
No to piękne sobie dajesz świadectwo (zdałem?).
Rust pisze:>>- selekcjonerzy nie szli w zaparte, udając speców w jakiejkolwiek kategorii, wręcz przeciwnie, pół godziny po Twym poście, pierwszy post ze strony selekcjonerów zawiera odniesienie "W tym względzie nie liczy się artyzm, a gusta odbiorcy; w tym świetle wydaje mi się, że mamy kwalifikacje, bo jesteśmy grupą czytelników". >>

Tak, zawiera. Odniesienie do własnych kwalifikacji. Oglądam filmy, czyli mam kwalifikacje do wyboru najlepszych?
Oczywiście.
Rust pisze:Co dzień widzę samochody na ulicach, więc mam kwalifikacje by oceniać samochody?
Oczywiście.
Rust pisze:Słownik języka polskiego PWN: Kwalifikacje: "Wykształcenie i uzdolnienia potrzebne do pełnienia jakiejś funkcji lub wykonywania jakiegoś zawodu". Wykształcenie i uzdolnienia. Uogólniając, grafika w tym przypadku.
Nie. CZYTELNIKA. Czyli kogoś, kto czyta książki i trzyma je w łapach. Napisali to wyraźnie. Ty sobie tam wrzuciłeś grafika, to i Ci się cosik nie zgadza. Ale to kwestia Twej perspektywy, a nie tego, co twierdzili organizatorzy.
Rust pisze:Może po prostu mówimy różnymi językami...?
Najwidoczniej.
Rust pisze:>>Wobec tych stwierdzalnych faktów, przypisywanie selekcjonerom różnych intencji i zadawanie pytań, zakładających, że przypisywane intencje są obiektywnie prawdziwe jest niczym innym, jak Twoją manipulacją, takim wmawianiem dziecka babie w brzuch. >>

Wobec tych stwierdzonych faktów podtrzymuję zdanie o czynie mówiącym za siebie i braku kwalifikacji (z definicji) w kwestii publicznej preselektywnej oceny działań na polu grafiki projektowej oraz ilustracji, które są elementami składowymi okładki książki.
Nawet w tym zdaniu wsadzasz kilka założeń, których organizatorzy nie mieli.
Rust pisze:Deklaracje? Twierdzenia? To to jest sejm polski? Pomyliłem drzwi? ;>
Chyba tak, bo to właśnie w Sejmie padają różne sugestie i żarciki dotyczące konkretnych i rozpoznawalnych osób, z odpowiedzialności za które politycy potem się wykręcają, bo oni "przecież tylko żartowali", albo "przecież nie podali imienia czy nazwiska", albo "powtarzali tylko powszechną opinię", więc o co chodzi.
Faktycznie, nie te drzwi.
Rust pisze:Poparcie w rzeczywistym czynie mi wystarczy.
W czynie, który interpretujesz sobie wedle swoich kryteriów, obracając tak, żeby pasował do krytyki. W sumie, klasyczny strawman.
Rust pisze:Certyfikatem, którego się nawet nie domagam, bo jego obecność w sprawach publicznej oceny cudzej pracy jest oczywista, są kwalifikacje.
Jak wyżej. Mają kwalifikacje - kwalifikacje czytelnicze, które pozwalają na stwierdzenie: "o rany, to jest kiepska okładka", "a ta jest lepsza", "no, ale ta jest najlepsza". Presto!
Rust pisze:(tu masz pole do popisu na prywatne wycieczki ;>)
Aha. Bo to moje posty są pełne prywatnych wycieczek w kierunku osoby, personaliów i kwalifikacji Rusta.
Rust pisze:IMO w kwestii "obcowania z" porównujesz mieszkanie obok stacji PKS - oglądanie autobusów bez konkretnego zwracania na nie uwagi (chyba że przyjedzie jakiś wyjątkowy) - z kierowaniem autobusem lub jego produkcją.
Gdybym z racji mieszkania przy stacji PKS rościł sobie pretensje do oceny technicznej, sprawnościowej autobusów, to faktycznie, nie miałbym kwalifikacji do takiej oceny i robiłbym z siebie głupka. Ale gdy oceniam po prostu jako oglądacz przystacjowy: "ten jest najlepszy!", to sobie takich kwalifikacji nie przypisuję. Tak samo, jak nie przypisywali sobie (a jedynie Ty im przypisujesz) ich organizatorzy.
Rust pisze:Odezwałem się dlatego, że w tym przypadku uważam zmiany za konieczne. Nie olałem jak w zeszłym roku z braku czasu (choć jak widać po odległościach między odpowiedziami teraz też go nie mam w nadmiarze), bo uważam Katedrę za niezły portal (może oprócz wyglądu ;>) a pomysł z "najlepszą okładką" w plebiscycie za bardzo fajny, ale nie w takiej formie w jakiej funkcjonuje na chwilę obecną.
Ale to nie jest portal graficzny, odbiorcami nie są w przeważającej liczbie graficy i ci właśnie odbiorcy nie mieli problemu z współodczuciem terminu "najlepsza okładka".
Rust pisze:>>domaganie się jakiegoś certyfikatu jest "chore" (see what I did there?)

Uważaj, kot ma swoją wytrzymałość na przeciążenia przy obracaniu i może napaskudzić ;>
Mówisz z doświadczenia, rozumiem (NMSP).
Rust pisze:>>Dlatego uważam, że i redaktorzy-amatorzy czy inni zwykli czytelnicy są równie dobrymi preselektorami, co ktokolwiek inny

Kowalski był by równie dobrym politykiem, co ktokolwiek inny, bo przecież "każdy polak wie najlepiej" ;>
Ała, i na koniec tak sobie strzelasz w stopę... Bo polityków w Polsce to się oczywiście kształci w specjalnych szkołach, prawda, od maleńkości, i w ogóle nie czyścili oni w młodości kominów, nie byli elektrykami, nie wykładali historii i nie pracowali w fabryce ani nie prowadzili gospodarstwa. Nie, oni nie są "kimkolwiek innym", to ludzie specjalni, hodowani i szkoleni do władzy i odpowiedzialności, ubermensche!

Uwaga, manipulacja! Wklejam cytat ze środka na koniec, bo lepiej tutaj pasuje.
Rust pisze:Z kolei czynienie tego samego publicznie, przed tłumem ludzi oczekujących profesjonalizmu i kwalifikacji, oraz publiczna ocena czyjejś pracy, to już trochę inna bajka. Darcie się do mikrofonu po prostu zostanie przez ludzi wygwizdane, więc tu zagrożenia nie ma. Komentowania mogą nie uznać, bo jakąś wiedzę lub talent posiadają, lub też uznać, bo ich wiedza i talent jest na podobnym poziomie, a wielu po prostu nie wie /nie ma zdania . Ale preselekcja jako czyn dokonany nie pozostawia żadnego pola do popisu dla publiczności, jako czyn dokonany jest bez możliwości interakcji z jednoczesną jej iluzją, bo teoretycznie wybór jest, wiec najlepiej maskuje brak kwalifikacji. W tym przypadku preselekcja okładek została dokonana przy braku kwalifikacji, więc z doborem na "najlepszą" ma niewiele wspólnego. Jeśli tak wyglądała coroczna preselekcja, to co roku nie miało to nic wspólnego z "najlepszą".
Oczywiście, że ma. Czytelnicy (nie graficy) dokonują wyboru najlepszej (według czytelników, nie grafików) wyboru. Wybór może się podobać, lub nie, ale twierdzenie, że nie ma nic wspólnego z "najlepszą" jest oznaką jedynie Twego punktu siedzenia, który predestynuje punkt widzenia.

Ty uważasz, że katedralni organizatorzy nie mieli prawa wybrać tych okładek, które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo uważasz, że "najlepsza" oznacza "najlepszą graficznie, wg kryteriów grafika". A ja (i chyba selekcjonarzy, i chyba większość komentujących) uważam, że mieli prawo wybrać te okłądki (i te książki), które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo sami są czytelnikami i pod tym kątem je jedynie oceniali.
Mam wrażenie, że nie dostrzegasz belki w oku swoim, swego ograniczenia do ściśle graficznych kryteriów. Zakładasz, że inni też je wyznają lub wyznawać powinni i traktujesz jako "oczywistą oczywistość".
Stąd te różne języki.

MadMill - 13:05 27-03-2010
nosiwoda pisze:Ty uważasz, że katedralni organizatorzy nie mieli prawa wybrać tych okładek, które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo uważasz, że "najlepsza" oznacza "najlepszą graficznie, wg kryteriów grafika". A ja (i chyba selekcjonarzy, i chyba większość komentujących) uważam, że mieli prawo wybrać te okłądki (i te książki), które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo sami są czytelnikami i pod tym kątem je jedynie oceniali.

Taaa... mieli... ale gust zostawili w szafie... ;P
nosiwoda pisze:Mam wrażenie, że nie dostrzegasz belki w oku swoim, swego ograniczenia do ściśle graficznych kryteriów. Zakładasz, że inni też je wyznają lub wyznawać powinni i traktujesz jako "oczywistą oczywistość".

Wg wielu rysowników Miller jest totalnym beztalenciem jeśli chodzi o tworzenie komiksów, dla innych za to jest ważniejszy od boga.

Gavein - 12:30 07-04-2010
Kiedy wyniki :?: (i nagrody) :)

Shadowmage - 13:00 08-04-2010
Lada dzień.

Rust - 07:09 12-04-2010
Długo to trwało, są rzeczy ważniejsze, ale jakoś się udało:.
Nosiwodo:

>>"Ach, "zwykle", za "pewne rzeczy", "znają się"... Kwintesencja oczywistej oczywistości. Wicie, rozumicie. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, czy Twe definicje są dla mnie obowiązujące.

Dla mnie oczywistym jest, że gdy coś skomplikowanego popsuje się u mnie w domu, to nie wychodzę przed dom by złapać kogokolwiek z ulicy by to on naprawił popsutą rzecz (bo będzie "równie dobry, co ktokolwiek inny"). Wzywam specjalistę, człowieka posiadającego kwalifikacje ku temu. Nawet jeśli usługa będzie darmowa, bo będzie to jakiś znajomy, to jednak jego kwalifikacje są tu potrzebne, bo bez nich nie naprawi owej rzeczy, a może nawet bardziej popsuć. To chyba oczywista oczywistość?
Odpowiem: to nie są moje definicje, ale ogólnie przyjęta "oczywista oczywistość". Jeśli jesteś wyznawcą "każdy wie najlepiej" (co tak naprawdę jest bastionem "ja wiem najlepiej"), to z definicji nie są dla Ciebie obowiązujące ;>

>>Nieprawda. Jest po prostu ogłoszeniem plebiscytu na najlepsze to i owo.

- Jaś zjadł jabłko. Czyn ten jest jak wielki transparent ze strzałką wskazującą na Jasia, krzyczący "Jasio lubi jabłka, lub/i był głodny!"
- Nieprawda. Jaś po prostu zjadł jabłko
???
Czyli to nie czyny świadczą o człowieku/grupie, tylko zapewnienia, słowa? Rozumujesz jak prawnik ;>

>>Kiepsko Ci idzie. Bo - powtarzam się - nie deklarowali wiedzy graficznej.

Deklarowali kwalifikacje, czyli jednak.
Ale jeśli trzymać się tego że nie deklarowali, to tym bardziej preselktywny wybór kilku sztuk "najlepszej okładki" zaczyna być jakąś groteską.

>>Nieprawda. Tzn. oczywiście wg Ciebie prawda. Ale nie żyjemy w świecie wg Ciebie.

Czyli prosta zasada oparta na logice: "znam się na tym - oceniam to / nie znam się na tym - nie oceniam tego", jest błędna? Jeśli ktoś ocenia publicznie - znaczy uważa się za kogoś, kto się zna, inaczej by przecież nie oceniał. Wytłumacz mi brak logiki w tym twierdzeniu, ale bazując na ciągu myślowym, nie na słowie "nieprawda" i tupnięciu nogą.
Odwracając kota ;> Czy żyjemy w świecie wg "każdy wie najlepiej"? Trochę, niestety, tak. Jak widać po np: tym punkcie plebiscytu.

>>Gdybym to miał sugerować, to bym pozostawił Cię w błogiej nieświadomości Twej subiektywności, zaśmiał się/machnął ręką i wyszedł. Jak zrobili inni. Sugeruję za to, że wzięcie pod uwagi, że "moje zdanie =/=prawda obiektywna" byłoby na miejscu.

Ależ cały czas biorę to pod uwagę. Bazuję na logice, własnej wiedzy i świadomości, że o pewnych rzeczach mam pojecie niewystarczające by np oceniać czyjąś pracę, a nie na tym, że "ja wiem najlepiej". Udowodnij mi, że brak kwalifikacji (wiedzy oraz talentu) w danym temacie nie stoi na przeszkodzie zajmowania się skutecznie daną dziedziną opartą na wiedzy i talencie, a przyznam Ci rację.

>>Twoja "sugestia" to zawoalowany zarzut. A jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to to dostrzeże.

Dokładnie, ale zawoalowany zarzut to sugestia, nie zarzut. Północny wschód to nie północ, tylko północny wschód.

>>No, faktycznie, lepiej zamiast pisać, co się myśli, lepiej zasłonić się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić".

No tak, zamiast dyskutować o spornych sprawach operując sugestią i półżartem, lepiej nazwać kogoś kłamcą - odrazu milej się dyskutuje ;>
Logicznie rzecz biorąc: Jeśli nazwiesz kogoś kłamcą, to w razie pomyłki trudniej to odkręcić niż sugestię. Jeśli masz tego świadomość, ale nazywasz kogoś kłamcą zamiast jedynie to zasugerować, to można by podejrzewać że z góry zakładasz, że nie może być pomyłki, więc zakładasz swoją nieomylność. Ergo "Ja wiem najlepiej"? To nie ja tutaj "sugeruję" własną nieomylność przez stwierdzenie zamiast sugestii ;>
Słownik (jako że chyba mówimy różnymi językami ;>): Sugerować: poddawać, podsuwać komuś myśl, pomysł, ideę; proponować oględnie jako rzecz właściwą, stosowaną; dawać pod rozwagę; przedstawiać jako przypuszczenie.
Czyli nie stwierdzanie faktu "kłamiesz", a jedynie poddanie komuś pod rozwagę jego mylnego podejścia, np w postaci "zawoalowanego zarzutu", jak to nazwałeś, ale nie dosłownego "kłamstwo".

>>Odpowiedział nick z internetu... Wydawało mi się, że zejście do personaliów oznacza automatyczną przegraną. To co, oddajesz walkowerem?
Ale dla porządku: Nie zasłaniam się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić" - biorę odpowiedzialność za to, co piszę. Jakem nosiwoda.

Heh. Nosiwoda, Rust, Wanda83... o odpowiedzialności to raczej tutaj bym nie pisał, bo bata ni marchewki nie uświadczysz, a jedyną konsekwencją tej dyskusji będzie nasze doświadczenie w niej nabyte i może, ale tylko może, jakieś zmiany w owej preselekcji okładek ;>
Zejście do personaliów nastąpiło w chwili, gdy wziąłeś tą niby"odpowiedzialność".
Oddaję walkowerem? Czyli, wnioskując, to jakieś zawody? Pojedynek? Chodzi Ci o wygraną dyskusji, nie o udowodnienie mi mego mylnego podejścia? Wedle Twoich zasad dyskutowania by "wygrać", chyba właśnie "przegrałeś" przez ujawnienie takiego podejścia ;>

>>Ale pamiętasz, że to, że Tobie się tak wydaje, świadczy tylko o tym, że tak Ci się wydaje?

To wytłumaczyłem wcześniej. Ale tak, biorę takie coś pod uwagę, nawet jeśli logikę mojego podejścia potwierdzają niektóre osoby czytające tą dyskusję. Mocno upraszczając - nie sądzę, by zagadnienie specjalizacji "wydawało się" mi i miliardom innych ludzi? Patrz, znów oczywista oczywistość ;>

>>No to piękne sobie dajesz świadectwo (zdałem?).

Pewnie, każda wypowiedź daje świadectwo człowieka, choć nie tak skutecznie jak czyn ;>

>>Nie. CZYTELNIKA. Czyli kogoś, kto czyta książki i trzyma je w łapach. Napisali to wyraźnie. Ty sobie tam wrzuciłeś grafika, to i Ci się cosik nie zgadza. Ale to kwestia Twej perspektywy, a nie tego, co twierdzili organizatorzy.

Wow, nie wiedziałem że kwalifikacje mechanika lotniczego uprawniają do oceny wyczynów spadochroniarzy. Doprawdy, dziwny jest dla mnie ten Twój świat ;>
Wybierać najlepsze wedle siebie i dla siebie można, oczywiście, ale do rzetelnej publicznej oceny trzeba mieć kwalifikacje z danej branży, by nie wyszło, że jest to wybór wyssany z palca.

Kwalifikacje, jako pojęcie, w danej dziedzinie dotyczą chyba danego zagadnienia/zawodu, a nie dowolnej grupy czy osoby? W tym przypadku grafika - grafik, znawca grafiki (ew. osoba w temacie) ; literatura - pisarz, krytyk literacki (ew. osoba w temacie). Z twierdzenia, że kwalifikacje dowolnej grupy mogą dotyczyć dowolnej dziedziny, jest jeden wniosek: "każdy wie najlepiej", czyli każdy jeden z ulicy powinien umieć naprawić mój telewizor. A jednak tak nie jest.
Ale widać w świecie "każdywienajlepiejizmu" kwalifikacje mechanika lotniczego czy pilota uprawniają do oceny ewolucji spadochroniarzy, a kwalifikacje krytyka literackiego i czytelnika uprawniają do wyboru grafiki pod względem publicznie najlepszej ;>

>>Najwidoczniej.

Uzywajmy słownika. To wiele uprości ;>

>>Nawet w tym zdaniu wsadzasz kilka założeń, których organizatorzy nie mieli.

Jakich?

>>Chyba tak, bo to właśnie w Sejmie padają różne sugestie i żarciki dotyczące konkretnych i rozpoznawalnych osób, z odpowiedzialności za które politycy potem się wykręcają, bo oni "przecież tylko żartowali", albo "przecież nie podali imienia czy nazwiska", albo "powtarzali tylko powszechną opinię", więc o co chodzi.
Faktycznie, nie te drzwi.

Bo tam za zarzucenie komuś kłamstwa bierze się prawdziwą odpowiedzialność ;>. No a później, racja wykręcają się, przyznają do tego że się pomylili jeśli tak było. Przyznanie się do własnej pomyłki wydaje mi się raczej dobrą cechą, tak jak branie jej pod uwagę i stosowanie sugestii zamiast twierdzeń.
Za to pamiętam jedną partię, której członkowie nie mieli żadnych kwalifikacji do bycia politykiem, ale "wiedzieli najlepiej". Wydawało im się, że jeśli są rolnikami, to ich polityczne działania na rzecz rolnictwa będą bardzo dobre, że mają kwalifikacje by zrobić coś dobrego, choć to o rolnictwie w pojęciu własnego gospodarstwa mieli pojęcie, nie o działce politycznej. Bo to, wiesz, jak z okładkami i tekstem w książkach, - to, że się znasz na jednym, nie znaczy że i na drugim. Niby blisko, a jednak tak daleko ;>

>>W czynie, który interpretujesz sobie wedle swoich kryteriów, obracając tak, żeby pasował do krytyki. W sumie, klasyczny strawman.

A wedle czyich kryteriów mam go interpretować? Ja wedle swoich, Ty wedle swoich ;>.
Zresztą, ponownie, to wyjaśniłem powyżej, chyba w dość logiczny sposób. Uprzedzając "moje kryteria" v 2.0 : Tak, to moja logika, nie posiadam wymiennych jaźni, nawet jeśli ktoś mógłby tak to odczuwać ;>
Co do obracania i strawmana - w którym miejscu brakuje logiki w mojej wypowiedzi? Czy gdzieś napisałem "nieprawda" zamiast konkretnej wypowiedzi? ;>

>>Jak wyżej. Mają kwalifikacje - kwalifikacje czytelnicze, które pozwalają na stwierdzenie: "o rany, to jest kiepska okładka", "a ta jest lepsza", "no, ale ta jest najlepsza". Presto!

Widzisz co napisałeś? Kwalifikacje "czytelnicze" w ocenie preselektywnej, dla ludzi? Tak oceniać może każdy, ale "sobie", pod nosem, nie na "najlepsze" ogłaszane na stronach producenta.
Mając kwalifikacje grafika mogę wybrać 10 najlepszych wierteł udarowych świata i ogłosić to publicznie, ale jako że nie mam pojęcia o wiertłach a jedynie posiadam kilka, wartość takiej oceny będzie zerowa - mogę jedynie liczyć na to, że w czasie trwania oceny podłapią to producenci wierteł i ogłoszą to na swoich stronach (jako że to dobra reklama, w końcu to plebiscyt na "najlepsze wiertła świata"). Wtedy zaczną się tym sugerować ludzie kupujący wiertła do prac domowych - a to już jest działanie na ich niekorzyść, bo w wyniku mojego lekkomyślnego działania ludzie z własnej niewiedzy biorą za pewnik coś, co ma zerowa wartość jako rzetelna informacja, bo "jeśli podają to na swoich stronach producenci, znaczy że koleś się zna na rzeczy". W takim wypadku, organizując podobny plebiscyt ponownie, by być uczciwym powinienem chyba zapytać o zdanie kogoś, kto zna się na wiertłach. No chyba że uważam się za "wiedzącego najlepiej" i mam gdzieś wybierających, to nie muszę ;>.

>>Gdybym z racji mieszkania przy stacji PKS rościł sobie pretensje do oceny technicznej, sprawnościowej autobusów, to faktycznie, nie miałbym kwalifikacji do takiej oceny i robiłbym z siebie głupka. Ale gdy oceniam po prostu jako oglądacz przystacjowy: "ten jest najlepszy!", to sobie takich kwalifikacji nie przypisuję. Tak samo, jak nie przypisywali sobie (a jedynie Ty im przypisujesz) ich organizatorzy.

Ależ oczywiście, ale tu chodzi o upublicznianie tego "ten jest najlepszy" w formie powszechnego plebiscytu, z informacjami na stronach producentów autobusów itd. To że sobie kilka autobusów przy stoliku z kumplami ocenisz, to dotyczy tylko Was. Ocena publiczna to co innego. Wracasz do czegoś, co już pisałem dwa razy.

>>Ale to nie jest portal graficzny, odbiorcami nie są w przeważającej liczbie graficy i ci właśnie odbiorcy nie mieli problemu z współodczuciem terminu "najlepsza okładka".

Ogłoś na publicznej stronie plebiscyt "kto jest najlepszą piosenkarką: doda czy mandaryna" - też nie będzie problemu ze strony głosujących, szczególnie jeśli producenci tych panienek ogłoszą ów plebiscyt na swoich stronach ;>. Ale to akurat wynika z określonej świadomości rzeczy oraz chęci ingerencji, a nie tego, czy ktoś jest grafikiem/muzykiem/stolarzem. Zresztą, jeśli odbiorcami nie są graficy, to tym bardziej organizatorzy powinni wykazać się większą kompetencją w tej dziedzinie, tak jak wykazali się przy ocenie tekstu, do której zaprosili zewnętrznych speców. Chyba trochę na odwrót im to wyszło, ba nie znając się na grafice, wybrali preselektywnie kilka pozycji, bez mrugnięcia okiem, na "widzimisię" ;>.

>>Ała, i na koniec tak sobie strzelasz w stopę... Bo polityków w Polsce to się oczywiście kształci w specjalnych szkołach, prawda, od maleńkości, i w ogóle nie czyścili oni w młodości kominów, nie byli elektrykami, nie wykładali historii i nie pracowali w fabryce ani nie prowadzili gospodarstwa. Nie, oni nie są "kimkolwiek innym", to ludzie specjalni, hodowani i szkoleni do władzy i odpowiedzialności, ubermensche!

I to właśnie nazywa się manipulacja informacją: wyolbrzymienie czyjejś wypowiedzi tak, by stała się surrealistczna, zabawna i przerysowana.
Każdy człowiek po dłuższym czasie zajmowania się daną dziedziną lub zawodem uzyskuje jakieś kwalifikacje w wymienionych. Nie musi być do tego hodowany, jak sugerujesz, że ja twierdzę ;>. Ale "ktokolwiek inny' nie zgłębiający danego tematu, nie będzie miał ku temu kwalifikacji. Poza tym kierowanie samochodem nie łączy się z umiejętnością jego naprawy, tak samo jak ocena tekstu z oceną grafiki.

>>Oczywiście, że ma. Czytelnicy (nie graficy) dokonują wyboru najlepszej (według czytelników, nie grafików) wyboru. Wybór może się podobać, lub nie, ale twierdzenie, że nie ma nic wspólnego z "najlepszą" jest oznaką jedynie Twego punktu siedzenia, który predestynuje punkt widzenia.
Ty uważasz, że katedralni organizatorzy nie mieli prawa wybrać tych okładek, które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo uważasz, że "najlepsza" oznacza "najlepszą graficznie, wg kryteriów grafika". A ja (i chyba selekcjonarzy, i chyba większość komentujących) uważam, że mieli prawo wybrać te okłądki (i te książki), które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo sami są czytelnikami i pod tym kątem je jedynie oceniali.

Cały czas chodzi mi o to co preselektywnie wybrali redaktorzy katedry, nie o to co wybrali czytelnicy z zawężonej puli. Ale jeśli piszesz o redaktorach jako czytelnikach:
Czyli pod jakim kątem wybierali? Własnego "widzimisię"? Czyli jednak potwierdzasz "wybieranie najlepszej kukurydzy przez miastowego" - zupełny brak orientacji w temacie, ale wybiorę "najlepsze" dla wszystkich, i to publicznie, i jeszcze będzie ogłaszane na stronach producentów? Wszystkie nierzetelne i bezsensowne oceny oraz wybory można w takim razie usprawiedliwiać "kryteriami użytkownika", na zasadzie "Co się śmiejesz? Jestem przecież tylko użytkownikiem, dlatego tak wybrałem. - To po co wybierałeś? - Bo mogę" i koło się zamyka ;>. Witamy w krainie chaosu informacyjnego ;>

Nie mówiąc Ci co Ty uważasz, zapytam: a co w takim razie oznacza "najlepszą" według Ciebie? Bo dla mnie oznacza to taką, którą po preselekcji profesjonalistów wybiorą ludzie, lub odwrotnie, czyli wedle zasad logiki: głos ludu + głos znawców ocenianego tematu = wybór "najlepszej". Znowu wyszło, że sugerujesz co "uważam", tylko trochę błędnie ;>

Swoją drogą niezły tupet trzeba mieć, by wybierać coś dla ludzi na taką skalę i to z branży, o której nie ma się zielonego pojęcia - a z kolei przy ocenie swojej branży (o której pojęcie się ma), zapraszać jeszcze specjalistów - to chyba w pełni i jawnie ukazuje wiedzę i stosunek do dziedziny spoza branży wybierających, z której mimo owego "porównania wartości czynem" wyboru dokonano ;>. To tak, jakbyś teraz powoływał się na słowa ambasadora obcego kraju, do którego nie zaproszono tłumacza mimo że nikt go nie rozumiał, ale i tak nie obchodziło Was co mówił - kiedy zaraz obok siedział ambasador innego kraju, którego słowa rozumieliście, z którym rozmawialiście, ale dodatkowo obok siedział jeszcze tłumacz albo dwóch. Ale oczywiście macie prawo powoływać się na słowa tego pierwszego, słowa których nie rozumieliście - bo gestykulował przecież ;>

>>Mam wrażenie, że nie dostrzegasz belki w oku swoim, swego ograniczenia do ściśle graficznych kryteriów. Zakładasz, że inni też je wyznają lub wyznawać powinni i traktujesz jako "oczywistą oczywistość".
Stąd te różne języki.

To działa w obie strony. Różnimy się tym, że ja biorę możliwości belki w oku moim, za to Ty rozprawiasz o belce w oku czyimś, nie biorąc pod uwagę samego siebie w podobnej sytuacji, gdyż nie sugerujesz, a twierdzisz ;>.
Zastanawiałem się nad Twoją zaciekła obroną "każdywienajlepieizmu" i doszedłem do wniosku, że jako ktoś, kto w wolnym czasie rozpisuje się w ocenach czyichś dokonań (tak, idę w personalia, ale sam pisałeś o odpowiedzialności, jakeś Nosiwoda), spotyka się i dyskutuje o czyichś dziełach, czyli tak naprawdę spełnia się w tym analizowaniu i ocenianiu (bez negatywnych skojarzeń), będziesz bronił swego "jawiemjalepiejizmu" (bo tak naprawdę "każdywienajlepieizm" to zbiór wiedzących najlepiej), gdyż do takiego działania jest to potrzebne jak rybie woda i bez podejścia 'każdy może oceniać publicznie" traci to sens, więc takie postępowanie jest dla Ciebie (i innych krytyków) oczywistą oczywistością. Wedle definicji "kwalifikacji", każdy krytyk musi kosmicznie nadrabiać wiedzą, bo gdyby miał talent, sam by coś tworzył i nie tracił by czasu na ocenę dokonań innych na podstawie jedynie suchej wiedzy (stąd sławne powiedzenie Tadeusza Boy-Żeleńskiego, które chyba każdy twórca zna i wyznaje, dlatego w kwestii procesu tworzenia liczy się tak naprawdę jedynie ze zdaniem kolegów po fachu, a z krytykami dopiero wtedy, gdy moga popsuć postrzeganie jego dzieła u powszechnego odbiorcy lub klientów ;>). Z kolei ja wyznaję zasadę, że jeśli coś ma być zrobione dobrze, musi to zrobić ktoś, kto ma ku temu kwalifikacje. Czy jest to naprawa telewizora, czy ocena czyjejś pracy. Jakikolwiek wujek dobra rada, krytyk czy inny koleś może sobie pogadać i chętnie wysłucham (wedle jednej starej zasady), ale pod uwagę wezmę jedynie radę czy pomoc kogoś, kto sam wykonuje daną funkcję, a nie tylko o tym głośno rozprawia. Wedle przedwojennego powiedzenia "Jeśli chcesz dobrze zjeść, idź do najlepszej restauracji w mieście i zapytaj szefa kuchni gdzie on jada". Dlatego myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo Ty będziesz bronił swego sensu bycia, a ja swego podejścia przyczynowo-skutkowego z naciskiem na uczciwość wobec twórcy i odbiorcy. Poza tym, to nie zawody, ale jeśli Ci zależy, możesz uznać że wygrałeś walkowerem ;>. A przy okazji przypomniałeś mi, czemu nie udzielam się na forach - kiedy wchodzisz między wrony, musisz krakać tak jak one, a każda inna opcja oprócz "tak tak" jest mocno czasochłonna ;>.

Jakub Cieślak - 07:45 12-04-2010
Mi wystarczy tylko podsumować tą dyskusję jako schlebiającą twórcom plebiscytu, skoro jego przebieg ponownie był szeroko komentowany i bardzo wnikliwie analizowany. Nie widzę już sensu zabierać głosu, próbować siłować się w tezach, antytezach i wnioskach. Nie sądzę by ktokolwiek zamierzał teraz zmieniać swoje zdanie po tak intensywnej wymianie argumentów. To dobry przykład ilustrujący polskie podejście do dyskusji, która służy nam nie do poznania innych opinii i ewentualnie zmiany własnego zdania, ale tylko i wyłącznie do przedstawienia swojego zdania i za wszelką cenę jego obrony.

nosiwoda - 12:55 13-04-2010
Czyli ja już nie muszę? OK. <śmieje się i wychodzi>

Komentuj


Konkurs

Wygraj "Echopraksję"


Fimowe "Rogi" do wygrania


Artykuły

Richard Matheson: Był Legendą


 Godzina W i fantastyka

 Na skraju jutra: książka a film

 Gra o tron subiektywnym okiem (s04e10)

 Gra o tron subiektywnym okiem (s04e09)

Recenzje

Elliott, Kate - "Książę psów"


 Strzeszewski, Emil - "Ród"

 Hobb, Robin - "Uczeń skrytobójcy"

 Pilipiuk, Andrzej - "Zaginiona"

 Elliott, Kate - "Królewski smok"

 Watts, Peter - "Echopraksja"

 Jamiołkowski, Marcin - "Okup krwi"

 Scalzi, John - "Czerwone koszule"

Fragmenty

 Hartman, Rachel - "Serafina" #2

 Hartman, Rachel - "Serafina" #1

 Stephenson, Neal - "Ustrój świata"

 Hobb, Robin - "Królewski skrytobójca"

 Harrison, M. John - "Droga serca"

 Zimniak, Andrzej - "Władcy świtu"

 Clare, Cassandra - "Miasto niebiańskiego ognia"

 Hobb, Robin - "Uczeń skrytobójcy"

Projekt i realizacja:sismedia.eu       Reklama     © 2004-2014 nast.pl     RSS      RSS